Hho - Misteri Svelati

[markuzzo]

Sandro ciao, la stessa cosa vorrei fare io, ho costruito la mia cella che non produce molto, tuttavia ho visto in rete persone che alimentano celle ad un voltaggio maggiore di quello che una comune batteria da auto offre.
La mia curiosità era sapere con cosa pilotare ste eventuali celle in serie, (come ho già predetto all'inizio sono completamente digiuno in elettronica), cosi'da ottenere una discreta produzione di idroxy, ho addirittura letto in un 3D che qualcuno le abbia alimentate dalla presa 220 di casa, io ho tentato con la mia, (non è in corto), tuttavia l'automatico ha prontamente interrotto l'erogazione. Ora chiedo a voi mooolto piu esperti di me...avendo notato una maggiore produzione a 24 volts x 8 A, ed avendo a disposizione un vecchio autotrasformatore, non posso realizzare un alimentatore in alternata che cali il voltaggio o lo aumenti, con opportuno circuito elettronico, sia il voltaggio che l'amperagggio erogato?...premetto che l'autotrasfornatore è da 1500 VA...
grazie per i suggerimenti

[odisseo]

odisseo, a quali calcoli ti riferisci?

a quelli di mammasat

io ho la curiosa abitudine, quando mi accingo a costruire qualche cosa, di prendere una matita, un foglio di carta e una calcolatrice (lo sò che ci sono i fogli elettronici, ma io sono della vecchia scuola ) e, fare qualche stima, anche a spanne

Ora, dopo aver letto queste cose:

Il potere calorifico o calore di combustione esprime la quantità di massima di calore che si può ricavare dalla combustione completa di 1 kg di sostanza combustibile (o 1 m³ di gas a 0 °C e 1 Atm).
Un kg di carbonio sviluppa nella combustione 33MJ
Un kg di idrogeno sviluppa nella combustione 143 MJ

Il metano ha un potere calorifico inferiore, cioè " [FONT='Times New Roman','serif']il potere calorifico superiore diminuito del calore di condensazione del vapore d'acqua durante la combustione" di [/FONT]34,33 MJ/m3 e l'idrogeno di 144,42 MJ/m3...questi sono dati certi!

@LIVINGREEN...
Domanda... a 0° ed a 1 atm un kg di metano equivale ad un m3?

per questo ti ho fatto la domanda di cui sopra perchè alla pressione di 0° e ad 1atm l'idrogeno cambia totalmente stato sperando il potere calorifico del metano al m3.. saluti

mi sorge il dubbio che i calcoli progetto di mammasat ,abbiano bisogno di una revisione

Odisseo

[mammasat]

Premetto che .. non sono qui per farmi "aggredire psicologicamente" e non mi tange minimamente la cosa, quello che mi amareggia è questo comportamento paleolitico che l'uomo ancora non riesce a scrollarsi.. credo sa opinione di molti che in questo "spazio virtuale" si debbano postare esperienze personali.. le diatribe lasciamole ai ns politici che fanno già abbastanza show .. riporto cmq di seguito le principali caratteristiche della combustione dell'idrogeno.

La combustione avviene con fiamma non luminosa
A rapporto stechiometrico di miscela, la temperatura della fiamma idrogeno/aria è più elevata di quella della fiamma metano/aria
La velocità di fiamma dell'idrogeno è molto elevata, circa 10 volte quella del metano
I limiti di infiammabilità del rapporto della miscela metano/aria sono compresi fra 5 e 15, mentre per quella idrogeno/aria i limiti variano tra 4 e 75.
L'energia da fornire per l'accensione dell'idrogeno in aria è nettamente inferiore a quella occorrente per il metano: 0,02 mJ rispetto a 0,3 mJ per il metano.
Quest'ultima caratteristica favorisce la combustione catalitica dell'idrogeno, che è invece difficile da innescare con il gas naturale. E' quindi possibile realizzare un riscaldamento senza fiamma, mantenendo il letto catalitico a temperatura molto bassa, ad esempio a 100°C, a tale temperatura non si formano ossidi di azoto, con ciò eliminando l'unico eventuale inquinamento dovuto alla combustione dell'idrogeno. Ricerche sperimentali su bruciatori catalitici per idrogeno sono state condotto presso l'Institute of Gas Technology di Chicago ricavando rendimenti di combustione a fiamma (85% in luogo di 70%)
Ovviamente per idrogeno atomico cambia lo stato energetico, come detto piu' volte circa 3 volte.. E per l'ennesima volta.. appare chiaro che l'aria, come comburente ossigeno, ha una parte fondamentale ..

[mammasat]

@Sandro-Meg..
Ne ho provati molti ma il migliore è questo..QX - Vacclaisocryptene RX Oil Boost

[livingreen]

Non cambiare discorso, mammasat..

La combustione avviene con fiamma non luminosa ...

la combustione è cosa ben conosciuta... ma il problema che si è sollevato non è affatto legato alle caratteristiche dell'idrogeno e sulla propagazione della fiamma ed altre cose che citi, ma sulla tua interpretazione di "potere calorifico" e sulla differenza fra chilogrammi e metri cubi.
Se la vuoi chiarire, la cosa finisce qui, altrimenti è ovvio che i dubbi rimangono.

Ti avevo fatto una domanda, "cos'è una mole", ma non hai risposto.
Ora te ne faccio un'altra: qual'è il potere calorifico di 3,5 metri cubi di H2?

[arpagone]

Non cambiare discorso, mammasat..

Infatti l'esperto del "fare" chiacchere sei tu vero ?

moderazione:
ricordo il punto 1 delle "regole del forum" (EnergeticAmbiente.it - Regole e FAQ: Regole del Forum)


1) Il forum EnergeticAmbiente..... è aperto a qualunque idea e opinione purchè espressa con educazione, spirito costruttivo e sia aperta al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle leggi vigenti. Il mancato rispetto di questa regola comporta sempre un'assunzione personale di responsabilità implicita da parte dell'utente che la viola e comporta la cancellazione immediata del testo interessato. In base alla gravità della violazione e all'eventuale reiterazione del comportamento, l'utente potrà incorrere dal blocco temporaneo dell'account al blocco definitivo;

[mammasat]

Mi stupisco che nessuno , riferito ad Eroyka, non dica niente o non ti cancelli.. qui mi sembra di essere all'asilo.. in tutti i sensi.. vi comportate come bimbi ma almeno i bimbi sono capibili.. non basta lo stato sovrano a imporre le proprie regole indiscutibili.. e poi si sommano anche professori miliari.. mole.. moli.. molle... mah.. non saprei dirti.. povera italia e meno male che si spera in una ripresa economica.. come si dice in toscana .. bonaaaa

moderazione:
ricordo il punto 13 delle "regole del forum" (EnergeticAmbiente.it - Regole e FAQ: Regole del Forum)

13) ..... I moderatori hanno piena e insindacabile facoltà di richiamare gli utenti, ammonirli formalmente, modificare o cancellare messaggi che infrangano le regole o siano tesi a degradare lo spirito e il livello della discussione, potendo giungere, in casi reiterati e provocatori, alla chiusura o cancellazione dell'intera discussione. Sono chiamati a rispondere del loro operato esclusivamente agli Amministratori, per cui non sono ammesse pubbliche contestazioni o richieste di chiarimento sul loro operato, che potranno essere effettuate in forma privata (MP o email) contattando il moderatore stesso o uno degli Amministratori (utilizzando anche la funzione “Contattaci”).

[livingreen]

Non cambiare discorso, mammasat.
La domanda sul significato di mole è ovvia, DOPO che tu l'hai citata per primo nel post N° 730:

E' quindi capibile come l'aria, intesa come ossigeno comburente, sia fondamentale. Questo lo aveva già capito Meyer quando ha realizzato il suo gas processor.. cambiare lo stato energetico dell'aria, infatti per rompere i legami dell'acqua occorro 1836kj/mole in condizioni normali.. che si ottiene innalzando il livello energertico dell'ossigeno.. partendo da 1313kj/mole e alla fine dei vari stadi di ionizzazione ottenendo fino a 84000kj/mole. saluti

La risposta, però, non arriva ancora...
E nemmeno all'altra domanda...

Forse le risposte polemiche ed infantili servono meglio lo scopo della sperimentazione?

[amir]

mammasat, 25.02.2009 alle 08:33 :
... alla pressione di 0° e ad 1atm l'idrogeno cambia totalmente stato...

Da encarta:
Cambiamento di stato - MSN Encarta:

Cambiamento di stato Transizione di una sostanza da uno stato di aggregazione a un altro; in base allo stato iniziale e a quello finale si parla rispettivamente di fusione (da solido a liquido), solidificazione (da liquido a solido), evaporazione (da liquido ad aeriforme), liquefazione (da aeriforme a liquido) e sublimazione (da solido ad aeriforme e viceversa, senza passaggio attraverso lo stato intermedio di liquido). La transizione dallo stato di vapore a quello liquido è detta più propriamente condensazione

Spiega per piacere quale cambiamento di stato avviene nell' idrogeno "alla pressione di 0° e ad 1 atm"

amir

[amir]

ma perchè dobbiamo soffermarci sulle stupidaggini?
...

Motori endotermici - Google Ricerca Libri

Se hai la pazienza di cercarlo su questo libello, scritto da un "Sig. nessuno" come Dante Giacosa, vedrai che il consumo di un motore si identifica con
unitàmisuracarburante/unitàmisurapotenza/unitàmisuratempo;

se ti sembra inutile sofismo e stupidaggine, non avrai problemi neanche tu ad indicare la pressione mediante i gradi di temperatura (senza precisare se centigradi o no), come mammasat, oppure il consumo in grammi/cavallo/ora al quadrato, come hammuraby.

C'è una lingua comune, chi preferisce non usarla, padronissimo, se poi non viene compreso si contenti lo stesso.

[HAMMURABY]

non credo che un meccanico per fare funzionare un auto, deva OBBLIGATORIAMENTE sapere come e' la composizione della benzina... se voi lo sapete, buon per VOI (due).
ma questo thread non parla di chimica...
bensi , su meccanica per l' elettrolisi in modo che dia OU

state perdendo tempo con le patatine, e non VOLETE sentire il profumo dell arrosto...

mentre il consumo , ti e' gia stato riferito che sono 1LPM al minuto abbiamo un cavallo al minuto
se preferisci, ma AMMETTI solo che VUOI la quantificazione in metrica abituale , cioe':
60lt a temperatura ambiente = 1cvh

@mammasat, non rispondere a questi... lo faro' io!! basta che dai l' OK

[sandro-meg]

X Mammasat

Grazie, c'e' qualche tipo di olio che si puo' reperire in Italia ? Mi sembra che sia un additivo quello che hai citato, a che percentuali lo usi ?
Ciao

P.S.Ti capisco...se ti leggi il thread sulla Biowashball...

X Markuzzo

Se e' per alimentare la cella, non mi sembra che Mammasat parli di tensioni elevate.Piu ti alzi di tensione piu' celle devi costruire (1,5 V per cella).

[mammasat]

@Sandro..
Quello è un additivo da aggiungere al'olio motore preesistente e non si trova in italia.. le percentuali sono specificate sulla confezione..

[gattmes]

Richiamo all'ordine:
vi esorto a rimanere in tema della discusiione, nonchè a .. discutere civilmente e in termini tecnici/scientifici.

Viceversa, mio malgrado, mi vedo costretto/ci vediamo costretti (rammento che esistono i globalmod, quantomento...) a prendere gli opportuni provvedimenti.

[zintolo]

odisseo, se i calcoli di progetto sono errati e l'apparecchio funziona che si fa?

amir, puoi spiegarti meglio? Quel tipo di letture non le capisco. Io insegno semeiotica-estetica del linguaggio aborigeno antico nei corsi di recupero di classi per caratteriali (c).
Però mammasat non parlava di bsfc. Te l'ho già detto in tre modi diversi.

livingreen, ora ho letto la vostra diattriba. A parte rompervi i maroni, cosa se ne trae?
La combustione non è cosa ben conosciuta, prova ne è il fatto che gli studi sull'uso di miscele di idrogeno ed HHO in motori a combustione interna continuano ad interessare le università anche negli ultimi anni.

[amir]

...mentre il consumo , ti e' gia stato riferito che sono 1LPM al minuto abbiamo un cavallo al minuto
se preferisci, ma AMMETTI solo che VUOI la quantificazione in metrica abituale , cioe':
60lt a temperatura ambiente = 1cvh...

Non solo lo ammetto, lo rivendico addittura, chiarezza nell' esposizione!
Che ancora è carente, perché litri si indica con l e non con lt, il segno = in quella posizione è inesatto, invece di cv si usa CV, manca l'indicazione della pressione, temperatura ambiente può variare dai 70 C° alle Galapagos ai -50 C° della Siberia, la metrica riguarda la struttura di un componimento letterario... ma andiamo avanti, queste sono quisquilie...

Due calcoli:

potere calorifico inferiore dell' idrogeno:11,1 MJ/Nmetrocubo;
per cui 1 litro di idrogeno ha un potere calorifico inferiore di 11,1 KJ;
sappiamo che 3.600 KJ = 1,36 CV/h;
da cui, 1CV/h = 2647 KJ;
60 litri di idrogeno forniscono 666 KJ;
666 KJ corrispondono (100% di efficienza di trasformazione) a 0,251 cv/h ;
il più bel motore endotermico ad accensione comandata ha una efficienza del ... 35%? Allora con un consumo di 60 litri di idrogeno, fornisce in un' ora 0,088 CV.
Se mi spieghi da dove esce l' energia mancante, o dove è il mio errore, chapeau.

amir

[amir]

...amir, puoi spiegarti meglio? ...

In quel libro, e in tanti altri, quando si parla di consumo di motori si usa quel modo (g/CV/h) per individuarlo.
E' un modo semplice, e non dà spazio ad equivoci.
Usare altri modi, senza caratterizzarli per filo e per segno, può creare confusione; se uno si esprime in maniera confusa/confondente, ogni dubbio è lecito, quanto meno mi si genera ogni tipo di dubbio. Paranoia mia? Forse, un pò, ma a pensar male è facile indovinare, mentre per spazzare via ogni dubbio, basta essere chiari.

OT:
ho trovato una bottiglia di vino, l' etichetta diceva così:
"vino da pesce bianco secco di collina".
Un mio parente americano mi ha chiesto quale tipo di pesce fosse quello, per cui era adatto quel vino; infatti, in italiano, "bianco secco di collina" si dovrebbe riferire a "pesce"; la scrittura corretta sarebbe stata "vino di collina bianco secco da pesce".
Queste regole formali non sono mica lì per soddisfare la mentalità gerarchica di qualcuno, sono state elaborate per poterci passare informazioni con la minima possibilità di errore/inganno.
fine OT

amir

[zintolo]

Si vede proprio che non è il mio ramo. Io il bsfc l'avrei espresso in g/kWh o g/CVh.
..ma tutto questo che nesso ha con l'argomento trattato?

[mammasat]

Io stò parlando di combustione (comburente/combustibile) e voi solo di combustibili.. vediamo se riusciamo ad allinearci.. Ossigeno.. simbolo O.. numero atomico 8..
Energia di prima ionizzazione 1313kj/mole.. Energia di quarta ionizzazione 7469,2kj/mole..
Questi sono dati fondati e non fantascentifici.. riscontrabili tranquillamente su Ossigeno - Wikipedia ..vi riferite inoltre all'idrogeno H2 biatomico e non di idrogeno H1 atomico.. Quindi differenti stati di energia.. tutto diverso..

[wfcross]

Ciao ragazzi. Sul discorso Lpm/CV introdotto da Mammasat ci ha aiutato tantissimo ad avere un ordine di grandezza sul tipo di cella di cui si ha bisogno per alimentare ad esempio uno scooter o un'auto, fino ad allora nessuno nei nostri post aveva le idee chiare in merito, si procedeva pertanto in maniera confusa. Mammasat ha il grande merito d'avere chiarito diversi concetti che ci stanno aiutando parecchio nella costruzione delle nostre celle.
Inoltre il concetto di Lpm/CV di semplice comprensione è espressamente indicato nel documento CHAPTER10, pertanto non se lo è inventato Mammasat.

Sul discorso di mono e biatomico dovrebbe entrarci qual'cosa questo estratto da wilkipedia:
Forme [modifica]
In condizioni normali il gas di idrogeno è una miscela di due diversi tipi di molecole, che differiscono a seconda che gli spin dei due nuclei atomici siano tra loro paralleli o antiparalleli. Queste due forme sono rispettivamente conosciute come orto-idrogeno e para-idrogeno. In condizioni standard, il rapporto tra orto e para è di circa 3 a 1 e la conversione di una forma nell'altra è talmente lenta da non avvenire in assenza di un catalizzatore. Le due forme differiscono a livello energetico, il che provoca piccole differenze nelle loro proprietà fisiche. Ad esempio, i punti di fusione ed ebollizione del paraidrogeno sono all'incirca 0,1 K più bassi dell'ortoidrogeno.
L'esistenza di queste due forme pone un inconveniente nella produzione industriale di idrogeno liquido: quando viene liquefatto, l'idrogeno è generalmente una miscela para:orto circa 25:75; lasciato a sé, nell'arco di un mese la miscela si arricchisce della forma para, che diventa il 90%; questa conversione libera calore che fa evaporare gran parte dell'idrogeno, che viene perso. Per ovviare a ciò, la liquefazione dell'idrogeno viene condotta in presenza di un catalizzatore a base di ossido di ferro; in questo modo l'idrogeno liquido ottenuto è composto per oltre il 99% dalla forma para.

[Armando de Para]

il più bel motore endotermico ad accensione comandata ha una efficienza del ... 35%?
amir

Errato!!!
Il 42% di efficienza elettrica, elettrogeneratore diesel di derivazione marina a basso numero di giri.
L'efficienza totale (elettricità+calore) supera l'85% ed è data dal rendimento di combustione meno le perdite di trasformazione.

[livingreen]

Zintolo, non è solo una, come la chiami tu, "rottura di maroni"...

mammasat ha postato più volte ed intenzionalmente informazioni errate, che possono indurre in errore gli altri partecipanti alla discussione: in seguito alla richiesta di informazioni su quanto ha scritto, cerca di cavarsela prima rispondendo con altre cose non pertinenti e poi cercando di ridicolizzare " l'avversario ", quando avrebbe potuto ricontrollare almeno le cose che ha scritto e dire "ho sbagliato a scrivere", "ho letto male", o qualunque altra cosa, ammettendo l'errore.

Prima scrive cose pretenziose, parlando per primo di moli e chilojoule, e poi alla richiesta di spiegazioni risponde ".. mole.. moli.. molle... mah.. non saprei dirti.. "

Citando il suo stesso quoting dei link da LUI proposti, scrive che

(...) tutta la discussione è partita dal potere calorifico inferiore e che un kg di idrogeno che sviluppa nella combustione 143MJ/m3 .. i dati in MJ/Nm3 sia per l'idrogeno che per il metano sono corretti..ma qui stiamo parlando di "combustione"

..quando nella pagina ORIGINALE c'è invece scritto che l'idrogeno sviluppa 12,742 MJ/NM3...

Allora, a che pro si dovrebbe modificare un valore universalmente conosciuto e postarlo in questa sezione? E che giustificazione hanno queste reazioni scomposte? Per indurre qualcuno a credere in qualcosa, sperando che non controlli?

Lascio perdere le allusioni alla povera italia del post 759... ma non è certo con chi confonde i metri cubi con i chili che l'Italia potrà risollevarsi.

A proposito del concetto di mole, che prima citi con tanta veemenza e poi fingi di disprezzare, ti ricordo che tutte queste cose NON fanno parte dei programmi universitari... ma del programma ministeriale di seconda media:
[url=http://scuole.comune.fe.it/index.phtml?id=394]Scienze: unit

[livingreen]

Il 42% di efficienza elettrica, elettrogeneratore diesel

Amir parlava di accensione comandata, non di ciclo diesel... probabilmente ha ragione, il diesel ha un rendimento più alto.

[amir]

...Il 42% di efficienza elettrica, elettrogeneratore diesel di derivazione marina a basso numero di giri...

Il Pi? Grande Motore Diesel Del Mondo - Forumeye :: Videogiochi Forum
qui c'è un Wartsilia che rende il 50%, ma...

ma 60 Nlitri di idrogeno danno sempre 666 KJ, corrispondenti a circa 0,251 CVh;
anche usando nel calcolo il potere calorifico superiore, ed il 100% di rendimento, siamo a 0,28 CVh... a 1 CVh manca ancora molto.

amir

[odisseo]

errori di calcolo e conseguenze

3d che nasce come risposta per una domanda rimasta inevasa, in un 3d chiuso


http://www.energeticambiente.it/sist...#post118924214

odisseo, se i calcoli di progetto sono errati e l'apparecchio funziona che si fa?

per cominciare si ringrazia la propria buona stella
poi, se ci si accorge che i calcoli sono errati, si cerca di capire di quanto si sono penalizzate le prestazioni

comunque, per tornare al problema principale
Se sbagliassi i calcoli, potrei attendermi un motore che produce una certa quantità di lavoro

A questo punto, possono avvenire 2 cose

a) Ho sottovalutato le prestazioni, mi aspettavo qualcosa che producesse 10, usando 40
Invece scopro che con 40 in entrata, produco 20

Reazione, penso di aver fatto qualcosa di eccezionale e, mi metto a cercare di capire perchè il mio motore ha un rendimento così stratosferico, sicuro di avere trovato in qualcosa di grosso

b) Ho sopravalutato le prestazioni, mi aspettavo qualcosa che producesse 20, usando 40
Invece scopro che con 40 in entrata, produco 15

Reazione, penso di aver fatto una ciofeca, mentre, magari, tutti gli altri motori sono meno efficienti e, perdo l'occasione di scoprire qualcosa di nuovo

Spero di averti chiarito il mio pensiero



Odisseo

[livingreen]

Beh, per prima cosa si ammette l'errore di distrazione, poi si rifanno i calcoli e si dice "guardate, mi ero sbagliato, non tenete conto dei calcoli fatti sinora".
Poi, in base alle correzioni, si riflette...
Magari i calcoli erano sbagliati in eccesso, e la presunta overunity si ridimensiona ad un rendimento del 99%, oppure erano in difetto e si scopre come eliminare la povertà nel mondo.
In ogni caso, alla fine deve quadrare tutto. Se la pratica non va d'accordo coi calcoli, la spiegazione va cercata e trovata: ma naturalmente, bisogna che i calcoli siano corretti e che le misurazioni sul campo siano attendibili, altrimenti si blocca tutto il meccanismo.
Se non sai da dove parti è difficile prevedere dove arrivi...

[TeslaTN]

Se ci si dedica anni a studiare l'idrogeno non si puo pensare di non sapere che potenza svilluppa la sua combustione
Oppure si dice questa cosa sperando che chi hai difronte è veramente un allocco

[energeticamente]

Bene ragazzi, se si tratta di serietà, attendibilità o credibilità, non posso più tacere.
Scusami Mammasat ma devo proprio dirlo.
Qualche tempo fa mi sono preso la briga di andare personalmente a trovare mammasat, che mi ha gentilmente ospitato del suo laboratorio e.....ragazzi, IO HO VISTO IL FAMOSO SCOOTER di cui si fa un tanata cagnara, ho visto con i miei occhi le soluzioni adottate da Mammasat per risolvere molti dei problemi da tutti noi incontrati.
Lo scooter è di ultima generazione 50cc 4 tempi, sono state apportate molte modifiche, le stesse che lui continua a suggerire a tutti nei suoi 3d.
Ora io credo che vi rendiate conto di quanto possa essere sensibile e delicato questo tipo di traguardo, e da qui è alquanto semplice provare a vestire i suoi panni ed essere, certovolenteroso di aiutare tutti, ma allo stesso tempo anche piuttosto ponderato nel postare i suoi risultati.
Ora qualcuno di voi potrebbe abbozzare un tendenzioso" ah, ma tu sei suo amico e tenti di evitare che sia screditato".
Ma che screditare, è vero che Mammasat è, come si addice ad un buon inventore, un pochino strano he he,ma vi assicuro ragazzi che è tutto vero quello che dice, e l'ho testato di persona.
Per cui vi chiedo di smetterla con attacchi dettati solo dal verbo di "Tommaso"
Grazie
Francesco

[HAMMURABY]

autogol ??...

dopo quello che ho subito io , avevo poca fiducia...
nonostante tutto, sepevo (e so'),
che la mia ex: gestione dell acqua di superfice era (ed e') RISOLUTIVA....
ma, su EA distrutta dai soliti post-eggiatori...

invece, grazie, e STANDING OVATION per l' araba fenice EA

[gattmes]

HAM: lavori in corso...
(in seguito.. sposto anche il tuo e cancello il mio)
pazientare...