Sistemi ad hho e motore ad idrogeno , bufale si o no ?

[richiurci]

no zagami, quello che intendo dire è che per "dimostrare" non basta dire che l'HHo viene generato con rendimento basso.

Provo a girare la cosa: se usiamo 20A e ci produciamo 1l/min, e sapendo che quei 20A (240W) ci costano circa 5 volte tanto, quindi circa 1200W rubati al motore, quel litro/min di HHO ci aumenta (a parità di consumo di benzina) la potenza di più di 1,2 kW o no?

Comunque credo lo risolveremo solo coi test, visto che i dati tecnici continuano a latitare.

[experimentator]

I dati tecnici sono chiari Riccardo , da 240 W di idrogeno non puoi ottenere 1.2 kW di incremento di energia restituita , forse pensando che il rendimento del motore dovrebbe aumentare , e di quanto poi ?
Dal 20 % poi riottieni 80 % di recupero di energia ?
Siamo realisti.

Questo vorrebbe dire che un motore ad idrogeno dovrebbe avere un rendimento over unity , che non è vero .

@lupino.
http://delcoremy.com/documents/high-...ite-paper.aspx

[Furio57]

....

...nemici...in piena guerra!

Ciao Riccardo! Mi stupisci! nemici? guerra? Bah! Robe da non credere!

....
Furio57

[experimentator]

Una volta tanto voglio dare ragione a Furio , non c'è nessuna guerra , ma solo opinioni discordanti .

Ciao.

[experimentator]

OK , anche io penso che non vi sia nessuna guerra , ma penso che quella di Riccardo era una metafora più che altro, viste le opinioni differenti .
Direi come una riunione di condominio un po agitata, qualcuno aveva detto che ci scanniamo tra di noi , mi sembra esagerato.

Da parte mia non vi è nessuna guerra verso nessuno , si discute solo un po animatamente , certo non siamo dei gentmen inglesi .
Ma avete mai assistito a delle riunioni del parlamento inglese ?

Ma quello che contano in questo caso sono i numeri e gli aspetti tecnici .

[experimentator]

Sotto riporto i dati di consumo utilizzati per le celle . La cella 2 consuma 404 W , producendo 1.67 l/min.

[venom]

Zagami ottima tabellina per vedere le specifiche delle celle! Ne trarró spunto!

[richiurci]

....
Ciao Riccardo! Mi stupisci! nemici? guerra? Bah! Robe da non credere!

Una volta tanto voglio dare ragione a Furio , non c'è nessuna guerra

azz ma neanche più un po' di humour?

OK , anche io penso che non vi sia nessuna guerra , ma penso che quella di Riccardo era una metafora più che altro, viste le opinioni differenti .

ah beh meno male... perchè se uno scrive

...sbagli anche tu e per giunta a favore dei nemici!

A 1000 giri/min vengono aspirati 1000000 di cc! Cioè esattamente 1mc di aria per un 2000cc

Scusate se vi contesto... da bravo italiano voglio cambiare alleato in piena guerra!

mi sembra evidente che fosse una metafora, esagerazione, iperbole...

Comunque derivata, e mi dispiace dirlo, dal fatto che dopo il mio "schierarmi" come mediamente scettico sono stato attaccato abbastanza vivacemente.

Non avevo capito, evidentemente, che per molti l'HHO è una vera e propria passione religiosa

[Al Mizar]

Oh salve raga,
passavo ... mi compiaccio, vedo che vi tenete allegri anche senza di me.

Ciaociao


AM

[experimentator]

Qualche calcoletto consumo H2O e kWh.

Abbiamo visto che un motore 2000 cc 4 tempi aspira 1000 cc = 1 litro di aria ogni giro albero motore .

Presupponiamo per ipotesi che l’auto percorre 100 km in 1 ora a velocità costante a 3000 rpm , in un minuto avrà aspirato 3000 litri aria , in 1 ora 180.000 litri .
Siccome abbiamo visto che una cella HHO adatta per auto produce 1-2 litri /min di HHO , assumiamo un regime ottimistico di 1.5 l/min , come abbiamo visto nella tabella esposta precedentemente .
Il rapporto aria aspirata è 3000 litri aria e 1.5 litri HHO minuto rapporto 3000/1.5 = 2000 aria/1 HHO.
In queste condizioni abbiamo visto che da 1000 gr di H2O si ottengono 1358 H2 +678 O2 litri pari a 2036 HHO litri .
Con un consumo di 1.5 l/min pari a 90 l/ora di HHO sono necessarie 22.6 ore ed una percorrenza di 22.6*100 km= 2260 km per consumare il litro di acqua con un consumo energetico teorico 6299 Wh.
In pratica io che percorro circa 2000 km al mese con una sola auto , dovrei controllare l’acqua una volta al mese (per tre auto che ho).
Il consumo energetico quindi rapportato nei 12 mesi sarebbe 12 *6,299 kWh =75,588 kWh anno.
Da un'altra tabella si può vedere come spendendo 6.229 kWhel ottengo con una cella a combustibile eta=50 % , 2.2 kWhel , mentre per un motore endotermico eta=25 % 1.1 kWhel .

[experimentator]

Da un'altra tabella si può vedere come spendendo 6.229 kWhel ottengo con una cella a combustibile eta=50 % , 2.2 kWhel , mentre per un motore endotermico eta=25 % 1.1 kWhel .

Bel guadagno ho ottenuto , spendo 6 kw e ne ottengo 1 kw .
Karakiri.

[innominato]

• scritto dal dott prof zagami
  
  

  Abbiamo visto che un motore 2000 cc 4 tempi aspira 1000 cc = 1 litro di aria ogni giro albero motore .

  
  Presupponiamo per ipotesi che l’auto percorre 100 km in 1 ora a velocità costante a 3000 rpm , in un minuto avrà aspirato 1500 litri aria , in 1 ora 90.000 litri .

  ma come? in 1 giro 1 litro , ed in 3000 giri 1500 litri ???
  
  oibò
  
  e poi che rapporto stechiometrico viene fuori con i litri giusti di aria aspirata? ... quanta benza consuma stò motore ? una cifra è
  
  
  
  

[livingreen]

Sei un crumiro, Francy... qui siamo in sciopero!

[innominato]

haha ... è vero , ma questa era potente come v... ccata .. non potevo stare cito

secondo il suo calcolo sta macchina , considerato il rapporto stechio , consuma 1 litro di benza per fare 4 km e che è? una ferrarius ?

[experimentator]

haha ... è vero , ma questa era potente come v... ccata .. non potevo stare cito

Ohè Innominà , ma che correggi gli errori a favore del nemico zagami ?

Mi pare che questo sia autolesionismo puro e semplice .
Ma almeno ti potevi stare zitto .

Tu non hai scioperato ? e per giunta di Domenica ?

[innominato]

NO forse non ci siamo capiti

MA con che mazza di rapporto stechiometrico lo state facendo viaggiare sto' motore ?? ( ammettendo ad es. un benzina)

chiuso discorso !!

siete nella mia lista ignorati ( ma ieri per curiosità avevo aperto proprio quel messaggio)

saluti

[livingreen]

innominato, perchè ti ostini a trovare della logica in messaggi del genere? Coi rapporti espressi in litri (sic) e i confronti NON fra combustibili, ma rispetto all'aria stechiometrica? Hai capito con che logica gli viene fuori il rapporto di 1/1000 tanto declamato? Rispetto all'aria!!!!
Sob...

[experimentator]

Allora premesso che per me questa non è una guerra e non vi sono nemici da combattere , semmai potrebbero esserci degli utenti simpatici ed altri meno simpatici o anche antipatici , ma il discorso finisce solo li nella simpatia o antipatia .

Premesso che io non ho nessuna presunzione di sapere tutto e se baglio mi correggo senza problemi e senza farne un dramma perché non mi sto giocando niente alla roulette russa , ne questo è il mio lavoro .
Anzi ho invitato più volte se ci fosse un ing. meccanico , ma nessuno si è fatto avanti .
Allora da questo punto di vista io ne so di più o quanto ne sappia qualsiasi utente comune e non comune di questo forum.

Premessi tutti questi discorsi io poi faccio un discorso generale del perché questi sistemi ad HHO sono INEFFICACI più che dire siano BUFALE o tori .

Facciamo un discorso generale sulle energie in gioco .

Su una distanza di 100 km abbiamo detto che si è un consumo teorico di 10 litri di benzina-ottano , da cui l’energia messa in giuoco è , 10*705g = 7050 g di ottano .

Considerando il dH ottano =-5471 kJ/mol , PM = 114.4 , 61.62 moli *5471 kJ=- 333827 kJ per 10 litri .

dH idrogeno = -286 kJ/mol , PM =2 , 60 litri = 60/22.4 moli = 2.64 moli dH (60l H)=-766 kJ .

766/333827*100 = 0.229 % .
Percentuale di calore prodotto dall’idrogeno rispetto all’0ttano .

Quindi conclusione del discorso vedendolo da punto di vista di calore messo in giuoco da Ottano 10 litri e idrogeno 60 , il calore prodotto dalla combustione dell'ottano 10 litri è -333827 kJ , mentre il calore prodotto dall'H2 60 litri corrisponde -733 kJ , rapporto 0.229% oppure 2.29 millesimi .

Ora da qualsiasi punto di vista si osservi la cosa o dal punto vista dell'ARIA aspirata o dal punto vista del CARBURANTE messo a disposizione si vede che i dati esposti ci indicano una inefficacia delle celle HHO per la riduzione dei consumi .
In pratica non fanno nulla .

Salutoni.

[livingreen]

Beh, anche il trucco di usare il doppio di benzina rispetto a quel che consuma effettivamente un'auto, mantenendo invece fissa la produzione di idrogeno (per giunta riferendosi ad una produzione inventata di un litro al minuto, che non esiste) è abbastanza "inefficace"...
E questo senza contare che dopo i flame sul fatto che non si deve parlare di combustione, i calcoli riguardano proprio (e SOLTANTO) quello...

Agli utenti ricordo che l'amministrazione ha preso provvedimenti provvisori contro i troll, chi vuole info su come continuare la discussione senza problemi mi scriva.

[richiurci]

Dunque...che dire...

Qui di errori di calcolo ne avete fatti tutti, non mi sembra il caso di gareggiare a chi ne fa di meno.

Osservo umilmente, per paura delle segnalazioni all'amministrazione, che questo 3d è stato aperto da Zagami ed è il più attivo sull'argomento, forse anche perchè se ci si limitasse ai discorsi seri dovrebbero parlare di più (ma coi dati, non a vanvera) quelli che il sistema lo producono o lo istallano o lo usano con soddisfazione.
Anche altri 3d, es sulle prove o sui miglioramenti da fare, languono per mancanza di contributi da parte dei coinvolti.

Quindi living, con tutto il timoroso rispetto che deve incutere chi sa come "continuare a scrivere senza problemi"... questa velata minaccia non mi piace.

Tonino e Zagami possono non piacere, ma tengono sveglio il 3d e a quanto pare anche voi.

Vi invito a inserire dei calcoli che ritenete esatti, se ne avete voglia, e soprattutto vi invito a prendervela meno per quello che scrivono gli altri.

Mi sembra che io ho parlato di guerra per iperbole, ma voi la state facendo sul serio.

[innominato]

anche altri utenti ,tengono svegli i 3D sparando solo cavolate , ed hanno un gran successo come visite

.. ma questo non vuole dire che siano pieni di significato nè


esempio ... calcola il rapporto stechiometrico di quel motore ... e poi dimmi se corrisponde a realtà

quando i rapporti STECHIO sono 14,7 :1 oppure 16:1 aria benza ( (16 kg di aria sono 12403 litriii ( per un kg di combustibile ) cioè 8680 litri di aria per 1 litro di benza !!!!!!!!!!!!!!) ... o al massimo 18:1 ..poi invasa su tutto) oltre ad aumentare da brutto tutti gli inquinanti

lui parla di 180000 litri di aria??? cioè 232 kg !!
QUESTE SI CHE sono vere bufale !!

e compara i consumi per 100 km IN LITRI .. CONSIDERANDO 0,705 g/cm3 la densità benza in percorso extraurbano di un bmw da 4300 cc ...

e guarda i consumi di un 2000 cc sempre in percorso extraurbano

http://www.motori24.ilsole24ore.com/Tecnologia/2013/07/bmw.pdf

non è che tutti siamo rinco e ci fermiamo davanti a dei calcoli tutti sbagliati già dal principio !!! c'è anche gente che li sa verificare questi calcoli !! è ora di finirla

[mgc]

Io, che sono di animo gentile e ingenuo, continuo a pormi alcune domande.
Come mai se ne parla da 20 anni senza dimostrare risultati certi?.
Come mai non posso comprare un'auto, equipaggiata con tale dispositivo e dotata di garanzia?.
Come mai questo dispositivo non è mai stato presentato a Mr. Randi, per ritirare l'assegno da 1000,000.00 a disposizione?
Come mai nessuno ha risposto alle mie offerte?.
Come mai chi dice di averlo in uso da anni , con successo, non ci dona qualche dato certo?.

Ricordo che stiamo parlando di sistemi HHO in vendita in rete. Riferimenti a Mercedes, BMW ed altre grosse case, non sono congrui, così come non sono congrui riferimenti a situazioni particolari, tipo auto da corsa e aeroplani.

Mi piace, inoltre, ricordare che il Flame e il Trolling si possono fare in molti modi.
Un flame può avere elementi di un messaggio normale, ma si distingue per il suo intento: non è generalmente concepito per essere costruttivo, o per chiarire meglio una discussione, o persuadere le altre persone, ma solo per provocare la loro reazione.

[experimentator]

Beh, anche il trucco di usare il doppio di benzina rispetto a quel che consuma effettivamente un'auto, mantenendo invece fissa la produzione di idrogeno

Bhe stiamo aspettando che tu ed il tuo amico Innominato ex Hyde alias Francy e chi ne sa più ne metta , prima chimico poi falegname , PRODUCIATE SENZA INDIGIO QUESTI CALCOLI SULLE CALDAIE , come vengono fatti e come dovrebbero essere fatti secondo VOI .

Io di calcoli ne ho prodotti ad iosa , ma a parte le critiche solo alcuni link di origine estera copia-incolla non ho visto altri calcoli da parte VOSTRA .

AVANTI SIAMO ANSIOSI DELLE ESPOSIZIONE DEI VOSTRI CALCOLI .

La parola a Living ed Innominato , i vostri calcoli significa non criticare genericamente i miei ma produrre dall' A alla Z i vostri calcoli ex novo . Lasciate perdere i miei . Giusto ?

[richiurci]

giusto Zagami, lascia perdere...

Ora Innominato e Livingreen io vi propongo di fare dei calcoli, che io non controllerò perchè incapace (a parte se sbagliate già in partenza i volumi aspirati ) ed arrivare almeno ad una conclusione, la VOSTRA conclusione, al riguardo.

Di test e certificati non ce ne sono? Bene, almeno che due come voi, capaci di farli in maniera più o meno precisa, facciano sti benedetti calcoli per arrivare a dire qualcosa tipo:

- per un motore diesel o benzina aspirato di 2000cc ci vogliono almeno xx l/min di HHO a 3000 giri/min, quindi ci vuole una cella che assorba yy W
- idem per un motore turbodiesel
- idem una stima riguardo il generatore di Daniele e il relativo test che si accinge a fare Venom.

Zagami ha sbagliato dei conti ma continua a ripetere che non possono funzionare, voi non ho capito bene se credete possano funzionare o no...

E come ha scritto MGC è inutile parlare di caldaie o di auto da formula 1 o aeroplani.

Per arrivare ad un po' di numeri siete liberissimi, ovviamente, di utilizzare articoli che ritenete affidabili ma possibilmente riferiti a motori e veicoli simili a quelli di uso comune.


E poi, se e quando si arriverà a un test o meglio qualcosa in commercio, chi ha sbagliato lo ammetterà.

Io non mi ci metto, come ho sempre detto sono scettico non perchè ho fatto dei calcoli ma per il modo discutibile, e i tempi immemorabili degli infiniti annunci senza seguito, che contraddistinguono chi progetta, istalla o vende su internet questi prodigi.

[innominato]

riccardo io non so' piu' se sbattere la testa contro il muro ...o.. ma di cosa stai parlando anche tu??

ma i calcoli sulla combustione avevo già iniziato a farli ...quelli giusti intendo( visto che non c'è nessun errore ) ...troncati sul nascere ...scusate nè ..da persone che manco conoscono il significato di MOTORE A COMBUSTIONE INTERNA !!!!!!!!!!!!!!!!!!! e lo chiamano ancora a SCOPPIOOO ... mentre di scoppi o MEGLIO DETONAZIONI .....NEMMENO DEVONO ESISTERE nei MCI, proprio PER NON DEVASTARE IL MOTORE e farti ballare il bingo bongo mentre vai

poi la definizione di rapporto stechiometrico nei MOTORI A COMBUSTIONE INTERNA PUOI TROVARLI IN OGNI DOVE , AVEVO INIZIATO A SPIEGARLO MA SONO STATO CASTRATO dai FLAME ... che mazza continuo a parlare con voi ?? altri hanno già ricevuto la seconda parte ( sull'eccesso d'aria appunto e sul rapporto stechiometrico nei MOTORI !! .. ma qui di continuare i calcoli sinceramente che senso HA? se continuate a fare differenza tra combustione e motori A COMBUSTIONE INTERNA ed a castrare ciò che è reale?

scusa ma secondo te nei motori a COMBUSTIONE , IN PRIMIS..... di cosa altro si potrà mai parlare se NON della COMBUSTIONE (appunto)???

cosa li fa muovere sti benedetti pistoni??

pensate che sia cosi semplice parlare di combustione? CI SONO LIBRI INTERI solo su quello , ci sarà un perche?

per favore ...

[experimentator]

La pecora per fare beeee perse il mozzicone .
Soliti discorsi OT e senza senso .

Se li hai questi calcoli producili ...

Stiamo aspettando , se ci sono dei libri valli e leggere e poi ci dici quello che hai capito , ma devi metterli in relazione all'HHO.

Vediamo quanto dobbiamo aspettare , alle calende greche ?

Invece di criticare i miei , lasciali perdere i miei , esponi i tuoi siamo tutti ORECCHIE E OCCHI .

[experimentator]

non è che tutti siamo rinco e ci fermiamo davanti a dei calcoli tutti sbagliati già dal principio !!! c'è anche gente che li sa verificare questi calcoli !! è ora di finirla

?????????

STIAMO ASPETTANDO trepidanti I TUOI SPETTACOLARI CALCOLI .

Almeno zagami qualche calcolo lo tirato fuori , ma i tuoi calcoli stentano ancora ad uscire fuori , sei fermo ancora al calcolo delle pompate ?

Ciao.

[eroyka]

Note di Moderazione: Qualcuno ha iniziato a prendere le infrazioni, ma non sarà il solo se non attenuate un po tutto questo bailamme. Stiamo sfiorando il manicomio... e li stanno chiudendo per la seconda volta... per cui vi prego e consiglio di abbassare un po tutti i toni e LEGGERE i numeri ch vengono proposti, cercare di capirli e solo DOPO rispondere con altri NUMERI. Non so se il messaggio sia chiaro.... Eroyka

[mgc]

Eroyca, ti invito a prendere provvedimenti contro chi non si attiene alle regole o al 3d.
Qui abbiamo persone che spropositano dati ex cathedra, senza che questi abbiano attinenza con l'argomento trattato. Fiammeggiano con il nozionismo didattico senza esprimere pareri o suggerimenti, senza portare informazioni utili al nostro argomento. C'è chi vanta esperienze pluriennali su queste apparecchiature e non dice niente di concreto.
Fermare il bailamme non si fa sparando non a caso nel mucchio e sostenendo il filosofeggiare numerico fine a se stesso, ma valutando l'attinenza del ragionare alla tesi. Se una persona vive per trovare sempre l'errore negli altri, con il corretto copia e incolla dei testi, provoca il flame. Se una persona saltabecca sul forum per cogliere in castagna l'innocuo, fa trollaggio. Se un amministratore si schiera apertamente contro, peggiora le cose e sopratutto aiuta una certa direzione per convinzioni personali.
Ricordando il titolo del 3d ti invito a prendere provvedimenti verso chi non vi si attiene. Se io dico che in 20 anni non si hanno avuti risultati e cito le condanne avute dai magliari di internet, porto dati che sono validi a creare un'opinione. Se io cito i manuali di testo per confondere, creo flame.

[innominato]

Ciao mgc , ciao Riccardo , mi scuso per il tono che ho utilizzato ieri sera ( ero già preso per i cavoli miei con me stesso)

Ora voglio spiegarmi in modo chiaro ,per quel che secondo me NON è corretto negli interventi di Vincenzo.

devia il pensiero di un utente dicendo

in primis esordisce dicendo che secondo lui un motore ad idrogeno non puo' avere rendimento , in quanto l'idrogeno IMPLODE, appellandosi alla riduzione del numero di moli che si ha nella reazione chimica 2H2 + O2 ----> 2H2O ( questa reazione è palesemente corretta , ma questo NON vuole assolutamente significare che l'idrogeno IMPLODE , il significato che qualsiasi studente di chimica al primo anno puo' constatare è che quella reazione è fortemente esotermica e produce calore. quindi i prodotti della reazione (H2O) non si troverà alle condizioni di 20 °C ( quella reazione infatti è considerata ad entalpia di formazione standard ) .

I prodotti della reazione quindi si troveranno a temperature elevate , e proprio per la legge sui gas reali (legge di Van Der waals ) , si avrà l'espansione del gas stesso. I prodotti della reazione quindi si espanderanno NON per l'aumento del numero di moli

ma.... per l'aumento di temperatura , che crea un'aumento di volume del gas , determinando l'incremento di pressione all'interno della camera e di conseguenza il lavoro eseguito dal pistone .. è chiaro?

Su questo primo punto QUINDI tutti i calcoli e le formule buttate giu' ..NON servono a nulla. ( e pensare che con queste formule voleva dimostrare che un motore ad idrogeno non rende... è una enorme cavolata.)

questa cavolata la ripete + e + volte a dimostrazione( secondo lui ) che un motore rende di + o di meno in base all'aumento del numero di moli in una reazione chimica.

secondo punto

invece....non parla mai di rapporti stechiometrici , e degli enormi volumi di gas combusti che si formano nella camera di combustione ( è già , peccato che da 1 kg di idrogeno si formino il doppio dei gas che si formano per combustione del metano ad esempio , o il triplo di quelli prodotti dalla benza ).

dal ragionamento fatto sopra , INVECE è palese essere determinante sapere questo parametro volumetrico!!!!

terzo punto , esegue bilanciamenti delle reazioni chimiche con numeri tipo 3,7* 7,5 N2 ... ( ma provate ad interpellare un prof di chimica visto che non credete a me ) .. quei bilanciamenti sono da BOCCIATURA. e non valgono un fico secco

quarto punto ..ci prende per i fondelli negli ultimi calcoli eseguiti .

in un motore a benzina 4T il rapporto stechiometrico tra comburente (aria) e combustibile( benza) , è variabile tra un massimo ed un minimo

il RAPPORTO STECHIOMETRICO è determinante nei motori (MCI) eppure non se ne fa accenno .. ma.??... questo definisce i rapporti in kg aria/combustibile

nel caso dei motori benza puo' essere 14,7 :1 fino a 18 :1( il che vuole dire che per bruciare 1 kg di combustibile servono 14,7 fino a 18 kg di aria ) 1,29 kg di aria occupano un volume (alle C.N. ) di 1000 litri . quindi è impossibile che quel motore aspiri tutta quell'aria se un 2000 cc (esempio bmw ) in percorso extraurb consuma circa 4,2 kg di combustibile PER PERCORRERE 100 Km .

quinto punto , mai sentito nominare il termine PCI , numero di ottani , numero di cetani ..

sti motori MCI sembrano andare solo AD ARIA FRITTA

quindi tutti i calcoli eseguiti fino ad ora , è come se fossero inesistenti in quanto non servono a nessuno e non hanno affinità pratiche per definire il lavoro svolto da un pistone .

quello che servono è solo ...cercare di confondere l'utente , portandolo verso la scelta che il motore ad HHO è una bufala ,

anche se fosse , NON è sicuramente il metodo corretto per dimostrarlo !!! almeno se volete farlo fatelo con criterio tecnico/scientifico .

è chiaro??

e adesso mi sono rotto di scrivere

SALUTI

p.s. io non faccio copia incolla. Quel che scrivo è farina del mio sacco!! E ai corsi molti mi ringraziano per semplicità di spiegazione