Gassificatori - Qual'è il top?

[illo41100]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francesco1966 @ 8/7/2007, 18:37)</div><div id="quote" align="left">ciao illo<br>sto parlando della turboden (+ una caldaia della gm),ma non capisco quanto posso recuperare con la turbina in termini eletrici???<br>secondo te arrivo a 1 mw... cosi?</div></div><br>Non lo so....quello che hai scritto e&#39;: Produco 3000 kw ( 3 mw ) termici , e ne converto 500 ( 0,5 MW ) in elettrica ---&#62;Punto&lt;---<br><br>Non so che sistema ti abbiano offerto , generalmente i sistemi ORC vengono usati per &quot;RECUPERARE&quot; calore che altrimenti andrebbe disperso nell&#39;aria. ( o si dovrebbe spendere per disperderlo)<br><br>Ti faccio un&#39;esempio banale : I condensatori di un qualsiasi gruppo frigo ( le serpentine esterne ad ogni frigo )hanno la necessita&#39; di essere raffreddate , Se questo calore viene recuperato da un sistema ORC opportunamente dimensionato siamo in grado di usare un&#39;energia termica e trasformarla in elettrica che altrimenti andrebbe dispersa...<br><br>Questa energia a sua volta puo&#39; essere re-impiegata per fare andare i gruppi frigoriferi.<br>Ne consegue che tutto il sistema ha un rendimento molto alto.<br><br>Usato come unico sistema di produzione di energia elettrica non e&#39; la soluzione &quot;top&quot;.<br><br>Occorrerebbe conoscere l&#39;offerta completa.<br><br>Un ciclo ORC puro , non ha dei grossi rendimenti , e vero che ha molti pregi ( assenza di operatori , limitata manutenzione , costi inferiori , molto meno pericoloso perche&#39; manca il vapore,ecc ecc ) ma alla fine il rapporto tra mancata produzione di energia elelttrica ( per il basso rendimento ) e il risparmio sull&#39;investimento iniziale e&#39; economicamente vantaggioso ?<br><br>Ciao

[leptone]

Ciao a tutti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0df02f6c762aa9d4684449d25b871db9.gif" alt=":lol:"><br>Eccomi di nuovo qua dopo un poco di vacanza.<br>Non ho ancora letto i vari messaggi nel forum. Con calmo vedrò di mettermi in pari <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/01bbd5024323c685fb509a20f71ba48f.gif" alt=":P"><br>Anche se ho notato che in questi ultimi tempi state trascorando la discussione...ahi ahi ahi...<br><br>Ditemi, ci sono novit&agrave; di rilievo?<br>Qualche nuovo impianto di gassificazione? Qualche nuovo sistema? Boh, dite voi... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0df02f6c762aa9d4684449d25b871db9.gif" alt=":lol:"><br><br><br>Ely

[Ospite]

ciao ely.<br>da quando sei andata in vacanza i progetti dper la pirogassificazione brulicano......<br>Penso che ormai sono vicino a una conclusione positiva delle mie ricerche.<br>La ditta che ti ho richiesto informazioni sta vendendo impianti in mezza italia, quasi tutti per la pollina, ma anche per usare biomassa vegetale in genere (alcuni comuni pensano di usare i residui di potature del verde urbano più i rifiuti di origine vegetale dei loro reidenti.... Mah......)<br>appena contatto personalmente la ditta vi farò sapere...

[illo41100]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 18/7/2007, 16:52)</div><div id="quote" align="left">Ciao a tutti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3174a4bb3723131aa187a49f03cfa9e0.gif" alt=":lol:"><br>Eccomi di nuovo qua dopo un poco di vacanza.<br>Non ho ancora letto i vari messaggi nel forum. Con calmo vedrò di mettermi in pari <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a8516e4f25aed3503c9a7e77b9b6d392.gif" alt=":P"><br>Anche se ho notato che in questi ultimi tempi state trascorando la discussione...ahi ahi ahi...<br><br><br>Ely</div></div><br>E te pareva .. e te tornata la rompi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/44de9d2221b6881d2ab34ada7834a938.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/44de9d2221b6881d2ab34ada7834a938.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3174a4bb3723131aa187a49f03cfa9e0.gif" alt=":lol:"><br><br>Aho&#39; ma che te fai il ferragosto a lavora&#39; ?<br><br>Ciao<br>

[jonata80]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 19/7/2007, 20:08)</div><div id="quote" align="left">E te pareva .. e te tornata la rompi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0ee0f34095d2a6c6616065c5d039c515.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0ee0f34095d2a6c6616065c5d039c515.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5e592976effc3c9aef7c55eedbc96607.gif" alt=":lol:"></div></div><br>mmmh... come accoglienza non c&#39;è male&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/17ddd91ae28ffa9abf928cd69c7d4e89.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/17ddd91ae28ffa9abf928cd69c7d4e89.gif" alt=""><br><br>Cmq bentornata Ely... quanto alle novit&agrave;, non molto di nuovo all&#39;orizzonte&#33; Sui piccoli impianti molto si muove e poco si concretizza... infatti i msg da leggere non è che siano tanti e dei &quot;nostri&quot; 2 produttori nn si parla +&#33;<br>Saluti<br><br>p.s.: ne hai visto orsi al parco?

[leptone]

Buongiorno a tutti.<br>E si, è tornata la rompi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9f745223a2679202976430e69f363a9e.gif" alt=":P"><br>Scusa, non potevo lascirvi soli... mancavo lo so...<br><br>Tornando al discorso principale, se tutto tace significa che si sta lavorando in cantiere per riuscire finalmente a costruire un impianto funzionante al 100&#37;.<br>Pensavo poi durante la mia vacanza alla sostenibilit&agrave; ambientale di questi impianti. Dovessero diffondersi troppo, quindi trasformare l&#39;attuale agricoltura in agricoltura per biomassa, non si avrebbe poi il problema opposto?<br>Mi spiego; ci potrebbe essere una caranza di terreni per l&#39;agricoltura tradizionale con conseguento aumento dei costi per gli alimenti e carenza di biomassa per far funzionare gli impianti.<br><br>xJonata<br>Si ne ho visti di orsi e non solo. Ma anche qua ce ne sono....<br>Illo..&quot;the bear&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5de30fe3819bfbbfc32b98c9d3b47e26.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5de30fe3819bfbbfc32b98c9d3b47e26.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5de30fe3819bfbbfc32b98c9d3b47e26.gif" alt=""> (ops...sorry illo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9f745223a2679202976430e69f363a9e.gif" alt=":P"> )<br><br>Ely <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9f745223a2679202976430e69f363a9e.gif" alt=":P">

[illo41100]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (leptone @ 20/7/2007, 17:49)</div><div id="quote" align="left">xJonata<br>Si ne ho visti di orsi e non solo. Ma anche qua ce ne sono....<br>Illo..&quot;the bear&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36c70fab96e879e71e3a1015726b80fa.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36c70fab96e879e71e3a1015726b80fa.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36c70fab96e879e71e3a1015726b80fa.gif" alt=""> (ops...sorry illo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/758e3c211bb0cca2db2c549502eaf2df.gif" alt=":P"> )<br><br>Ely <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/758e3c211bb0cca2db2c549502eaf2df.gif" alt=":P"></div></div><br>Mhhh.. mi sa molto di doppio senso...ma non lo afferro... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3e00fdf514d1ead461e4c76c3dcf0df1.gif" alt="">

[donquixote]

Ben tornata e ritrovata piccola ELY ci sei mancata ed anche il forum stava languendo senza di te. Mi inserisco nel tuo discorso sui terreni. L’osservazione è acuta e non v&agrave; assolutamente messa da parte visto quello che sta succedendo in USA e limitrofi con il mais. Il rischio che tu paventi c’è ed è anche grosso, gi&agrave; qualcuno nel forum, che da tempo non si fa più vivo, se non erro aveva ipotizzato una soluzione del genere: convertire suoi terreni di pianura ed anche altri presi in affitto per dedicarli alla coltura di biomassa per produrre elettricit&agrave;. Ma in tutto questo c’è una nota positiva e riguarda i terreni di collina e montagna che chiamano marginali. Trattasi di ampi appezzamenti da tempo abbandonati perché in frumento non rende più (da voi costa molto meno produrlo) o dedicati alla sola raccolta del fieno (ma che anche questo rende pochissimo). Questi terreni potrebbero essere convertiti con ottime possibilit&agrave; a biomasse dando una boccata di ossigeno ai pochi contadini rimasti. Tutto dipender&agrave; dalle rese economiche e dal fatto che si possano impiantare delle piccole centrali elettriche in queste zone, si otterrebbero due risultati, metter a profitto terreni abbandonati e produrre energia a costi interessanti. Io ci sto provando anche perché da noi come del resto in tutte le aree di montagna abbiamo una quantit&agrave; enorme di ramaglie residuo del taglio della legna da ardere che vengono abbandonate ma che se cippate potrebbero essere parimenti utilizzate. Sto cercando solo di capire come raggiungere questo risultato.

[leptone]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 21/7/2007, 13:55)</div><div id="quote" align="left">[Mhhh.. mi sa molto di doppio senso...ma non lo afferro... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/85edc0ec72e03dc0ba85cc0220b17710.gif" alt=""></div></div><br>Doppio senso? naaaaaa <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8f72bb9fe1de682125192d8068a3d22c.gif" alt=":P"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (donquixote @ 22/7/2007, 13:23)</div><div id="quote" align="left">Ben tornata e ritrovata piccola ELY ci sei mancata ed anche il forum stava languendo senza di te.....<br>...Trattasi di ampi appezzamenti da tempo abbandonati perché in frumento non rende più (da voi costa molto meno produrlo) o dedicati alla sola raccolta del fieno (ma che anche questo rende pochissimo). Questi terreni potrebbero essere convertiti con ottime possibilit&agrave; a biomasse dando una boccata di ossigeno ai pochi contadini rimasti......</div></div><br>Grazie per il bentornata <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1710722ba9dd8a91196dbbc39a236fdd.gif" alt=":lol:"><br><br>So, alcuni terreni in efetti non sono coltivati perchè poco produttivi oppure semplicemente perchè il contadino non ha più interesse nel farlo. Altri invece sono difficilmente coltivabili perchè sono posizionati ad esempio in zone di difficile accesso.<br>Per i primi, beh... basta invogliare nuovamente i contadini a farlo, mentre per i secondi vedo dei problemi in più propio per la difficolta che si hanno nel coltivarli. Tuttavia preferirei che i terreni attuali siano utilizzati per l&#39;agricoltura mentre per la biomassa sarebbe opportuno utilizzare quelli considerati marginali.<br><br>Ely<br>

[dottwhiskey]

Il problema del prezzo dei prodotti agricoli è reale: le scorte MONDIALI dei cereali sono al minimo storico degli ultimi 40 anni e i prezzi sui mercati sono aumentati fino al 40&#37;. Questo vorr&agrave; dire sicuramente che si sar&agrave; più incentivati a recuperare in produzione i terreni a set aside (non coltivati). Ottimo l&#39;uso di SOTTOPRODOTTI (ramaglie per cippato o scarti lavorazioni agroindustriali) per produrre energia, da studiare meglio l&#39;uso di altre biomasse vegetali: si rischia di consumare più energia di quanta se ne recuperi, anche perchè molti impianti non prevedono l&#39;uso di TUTTA l&#39;energia termica prodotta... Se volete sapere proprio come la penso andrebbe incentivata solo l&#39;energia elettrica prodotta in conseguenza di un reale uso dell&#39;energia termica.

[donquixote]

ELI, diciamo le stesse cose in maniera differente. Se dai al contadino, di ogni parte del mondo, una possibilit&agrave; di mercato vedrai che cosa ti ricava dalla terra&#33; Per possibilit&agrave; di mercato intendo trarre un guadagno, anche minimo, dal prodotto che lui coltiva. Nella zona in cui vivo il frumento non viene quasi più coltivato perché la vendita troppe volte non copre il costo del lavoro, mentre solo 25 anni fa era tutto un campo di grano. Altro argomento sono i campi abbandonati perché non praticabili ma questo è cosa di decenni fa quando si è incominciata ad introdurre anche in queste aree la meccanizzazione; su questo argomento però non entrerei in questo momento perché molto lungo ma che terrei presente per future disquisizioni.<br><br>Consideriamo i “marginali”. Sempre dal mio punto di vista i terreni che potrebbero essere catalogati in questo modo sono almeno il 70&#37; delle aree coltive qui da noi. Ti faccio un esempio: ho, tra gli altri, 8 ettari di terreno a fieno che mi viene tagliato da un grosso allevatore della zona. Se non lo tagliasse lui non avrei nessuno che lo potrebbe fare e non mi rende nulla. Intorno a me altre centinaia di ettari sono nelle stesse condizioni, risultato? L’allevatore taglia ed incamera il nostro fieno con il solo costo (che è anche alto) del lavoro. Perché lasciamo tagliare il fieno senza reddito? Semplice perché lasciare il fieno è pericoloso, vedi incendi, e poi a lungo andare, lungo poi non tanto bastano 10 anni, i prati verrebbero inglobati dal bosco. Se si potesse trasformare, e si può, questi ettari in coltivazioni di colza, per esempio, avremmo, come ho gi&agrave; detto un duplice vantaggio, il reddito dei campi e la possibilit&agrave; di trasformare questo prodotto in energia, e soprattutto si eviterebbe il rischio di far diventare bosco degli appezzamenti terreni. Quindi, almeno nelle aree collinari la conversione a biomassa sarebbe una vera manna.<br>Per dottwhiskey : i sottoprodotti non è certo che siano in quantit&agrave; sufficienti per un impianto, almeno, vista la mia crassa ignoranza io non lo so, e quindi presumo che ci voglia anche un contributo di colture, ma brancolo nel buio e nessuno fino ad ora ha saputo dare delle risposte valide e certe. Sono aperto comunque a tutti i suggerimenti.<br>Una piccola osservazione: anche se quando stiamo dicendo è estremamente interessante mi sembra non esattamente attinente all’argomento del forum, sbaglio?<br><br><br>A proposito di quanto detto precedentemente: ho dato una scorsa all&#39;intervento di Luiss che ha appena aperto un forum interessante intitolato<br>&quot;biodisel... parte la filiera&quot; non è esattamente quanto stiamo trattando noi qui ma è molto, molto vicino.

[leptone]

Quindi a questo punto sono meglio impianti di dimensione contenuta, anche perchè di fatto consumerebbero meno biomassa.<br>Ho ragione o torto?<br><br>Ely

[donquixote]

Ragionissima, i mega impianti vanno bene in aree vaste mentre qui da noi avrebbero un impatto ambientale deleterio in più essendo le biomasse prodotto di per se povero i trasporti anche a medio raggio farebbero lievitare i costi inutilmente.

[leptone]

Grazie Donqui <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ef1a1d3302dbb09934286856c9af6f88.gif" alt=":lol:"><br><br>Ma allora perchè tutti vorrebbero un impianto di gassificazione con potenze elevate? Oltre tutto costa molto di più.<br>Io proporrei un 100 kW, se funzionamente può garantire una buona resa lasciando comunque spazio al contadino di fare altro.<br><br>Ely

[donquixote]

Non ti saprei rispondere, da parte mia ti ho esplicato il mio punto di vista che è forzatamente limitato dalle risorse e morfologia locali ma soprattutto dalle mie scarsissime conoscenze in materia. Sono in pratica un ignorante che però ha intuito l’enorme possibilit&agrave; offerta in zona, ma non soltanto nella mia, da quello che voi chiamate “waste product” per poi approdare nella implementazione e miglioria con altri prodotti visto che i terreni sono in pratica abbandonati. Tornado alla tua domanda la cosa strana è che noi italiani siamo sempre stati per il “piccolo” mai per le grandi fabbriche, a parte i politici ma questa è una storia lunga e molto triste. So solo, o per lo meno mi illudo di saperlo, che il potenziale è elevato e mi fa impazzire la visione di materiale che v&agrave; in malora e che potrebbe essere impiegato ad alleviare, in parte, la nostra perenne deficitaria bolletta energetica,. Ti ho gi&agrave; detto che ci sto provando ma brancolo nel buio e sarò grato chiunque mi dia una mano a “metter il sale sulla coda dell’orso” per acchiapparlo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0976650ab8300a970a5783cb1dc6e2de.gif" alt=":P"><br><br>Urca&#33; sono riuscito a capire come si mettono le faccine. Mi sento come un bambino che ha rubato la marmellata&#33;

[dottwhiskey]

Un gassificatore grande costa molto in termini assoluti ma da quanto ho capito questo permette di utilizzare adeguate tecnologie per superare i problemi di pulizia del gas che nei piccoli impianti diventano determinanti. Il problema sar&agrave; il trovare tutta la biomassa necessaria. Si fa presto ad arrivare a decine di migliaia di tonnellate di legna all&#39;anno. Mi sa che in molti facciano i conti senza pensare a dove reciperarla. &quot;La prendiamo sul mercato&quot;, ma solo fintanto sul mercato la si trova...

[biomassoso]

[QUOTE]Per i primi, beh... basta invogliare nuovamente i contadini a farlo, mentre per i secondi vedo dei problemi in più propio per la difficolta che si hanno nel coltivarli/QUOTE]<br><br><b>INVOGLIARLI?</b>...tradotto vuol dire pagare e sovvenzionare e quindi si avr&agrave; un prodotto troppo caro. Poi un conto sono le parole ed un altro sono i fatti...qui dovrebbero rispondere coloro che i piaceri del lavoro in zone collinari e montane l&#39;hanno provato...<b>o ti spacchi la schiena o ti indebiti per le generazioni future per attrezzarti</b><br><br><br>[QUOTE]Se volete sapere proprio come la penso andrebbe incentivata solo l&#39;energia elettrica prodotta in conseguenza di un reale uso dell&#39;energia termica./QUOTE]<br><br><b>è l&#39;unica strada perseguibile..TRIGENERAZIONE: riscaldamento invernale, raffrescamento estivo e sempre elettricit&agrave; </b><br><br>[QUOTE]Il problema del prezzo dei prodotti agricoli è reale: le scorte MONDIALI dei cereali sono al minimo storico degli ultimi 40 anni e i prezzi sui mercati sono aumentati fino al 40%/QUOTE]<br><br><b>Qui in zona aumenti anche del 60% dell&#39;ultimo raccolto di grano&#33;</b><br><br>[QUOTE]e mi fa impazzire la visione di materiale che v&agrave; in malora e che potrebbe essere impiegato ad alleviare, in parte, la nostra perenne deficitaria bolletta energetica,/QUOTE]<br><br><b>Quanto costa la movimentazione di questi scarti? Qui appena muovi qualcosa sono costi esorbitanti, poi se si mette la burocrazia borbonica di mezzo sei finito...vedi la mega multa per un povero cristo che aveva <u>rubato</u> una tanica di acqua di mare (propriet&agrave; statale...sic)<br>Paghiamo lo scotto di avere una classe politica di MESTIERE inefficente ed arruffona ed ogni loro intervento in materia è quantomeno contradditoria... SI METTESSERO D&#39;ACCORDO PRIMA&#33;&#33;...ma naturalmente han ben altro cui pensare lor signori...controllare e rinforzare gli ACCROCCHI ed ormeggi che tengono saldamente ancorate le loro REGALI CHIAPPE ALLA POLTRONA&#33; </b><br><br><br><span style="color:red">MITIGO IL DISGUSTO NON ANDANDO A VOTARE DA ALCUNI LUSTRI&#33;</span><br><br><br><br>[QUOTE]Si fa presto ad arrivare a decine di migliaia di tonnellate di legna all&#39;anno. Mi sa che in molti facciano i conti senza pensare a dove reciperarla. &quot;La prendiamo sul mercato&quot;, ma solo fintanto sul mercato la si trova.../QUOTE]<br><br><b>Esatto...vedasi le produzioni di pellet abortite per mancanza di materia prima...i più coraggiosi? sopperiscono con succedanei vari al limite del lecito: ormai chi ha la segatura la vende al miglior offerente, i vari mix con erbacee e cereli danno più problemi che vantaggi per l&#39;utente privato....POI COSA USI PER FARE UNA COSA TI MANCA PER FARE L&#39;ALTRA....i cereali &quot;no food&quot; si possono bruciare ma servono anche per la mangimistica...RISULTATO?...prezzo dei mangimi in libera ascesa.</b><br><br><b>BIOCARBURANTI??</b>...stendiamo un velo pietoso...non arriviamo all&#39;1% anche se è obbligatorio per legge...non essendoci sanzioni pecuniarie (qui siamo il paese delle raccomandazioni, non degli obblighi: vedasi le direttive del CTI) chi glielo fa fare?<br><br><br><span style="color:blue"><span style="font-size:21pt;line-height:100%">SIAMO ALLA FRUTTA&#33;&#33;</span></span> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/52f7434f94de4d946f93c4d37a0d2a8b.gif" alt="image"><br><br>P.S. Mi sto anche rinc.......ndo perchè non riesco più a quotare....pazienza&#33;<br><br><span class="edit">Edited by biomassoso - 6/8/2007, 13:05</span>

[dottwhiskey]

Il Ministero dello Sviluppo Economico ha presentato le prime richieste di collaborazione da parte delle aziende che hanno aderito al Progetto di Innovazione Industriale sull&#39;efficienza energetica. (<a href="https://www.industria2015.ipi.it/index.php?collab&amp;indotp" target="_blank">https://www.industria2015.ipi.it/index.php?collab&indotp</a>). Ci sono diversi progetti sulla gassificazione. Alcuni mi sembrano campati in aria, altri più consapevoli dei problemi. Però forse si smuover&agrave; qlc sul tema dell&#39;affidabilit&agrave;, soprattutto dei piccoli impianti.

[ellarei]

1 MWe..... che impianto difficile....<br>troppo grande per essere considerato di piccola taglia, e troppo piccolo per essere considerato di taglia medio-grande&#33;<br>ho letto tutte le discussioni al riguardo, cioè sul fatto che richiederebbe troppa biomassa (nel caso specifico,pioppo da SRF), ma se oltre alle colture dedicate (in terreni non coltivati o comunque destinati a colture no food) si unissero gli scarti da potatura boschi etc. e si riuscisse quindi a ottenere un quantitativo di biomassa legnosa che giustifichi l&#39;impianto...perché no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/623b92801e3b4c899d1b5251a5ce3559.gif" alt=":P"><br>E il mio dubbio parte da qui: gassificatore o non gassificatore?<br>La taglia d&#39;impianto crea non pochi problemi:<br>proppo grande per trovare fornitori di gassificatori<br>(la più volte citata azienda di Cremona ha impianti decisamente più piccoli, a livello nominale ci sono anche taglie più grandi,ma nella pratica??non ci sono esempi applicativi e ciò mi lascia nell&#39;incertezza....e non conosco altri nomi di aziende&#33<br>e troppo piccola per considerare l&#39;opzione: caldaia+turbina a vapore, in quanto i più mi dicono che per avere buoni valori di efficienza della turbina a vapore bisogna aggirarsi sui 10 MWe.....<br>o no?<br>qualcuno ha esperienza o conoscenze al riguardo per consigliarmi?<br>magari ci sono opzioni che ignoro....

[dottwhiskey]

E&#39; da qualche giorno che non si discute più... Non ci sono più novit&agrave;? Nessuno ha saputo più nulla dalle varie ditte cui aspettava info? C&#39;è una proposta di legge per aumentare i CV se l&#39;impianto è alimetato da biomassa locale: 1,8 volte il CV classico oppure 30eurocent/KWh entrambi per 15 anni. Può un contributo così far superare i problemi di efficienza e continuit&agrave; di cui si è parlato? Cosa ne pensate?

[etanolo]

ciao a tutti&#33;<br>sono al secondo messaggio e al primo in questa discussione e, data la lunghezza di quest&#39;ultima, spero di non riparlare di cose gi&agrave; dette.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">C&#39;è una proposta di legge per aumentare i CV se l&#39;impianto è alimetato da biomassa locale: 1,8 volte il CV classico oppure 30eurocent/KWh entrambi per 15 anni.</div></div><br>dottwhiskey, potresti essere più preciso riguardo alla proposta di legge?<br>per quanto ne so attualmente i cv sono paragonabili al valore di vendita della corrente elettrica (92,5 €/kwh e circa 95 la corrente elettrica).<br>i ricavi di un gassificatore si possono mediamente suddividere, supponendo di vendere tutto il calore coprodotto, circa per il 40% dalla corrente elettrica, il 40 % dai cv e il resto dal calore. avere i certificati verdi pagati il doppio, significa incrementare i guadagni di circa il 30%&#33; e ancora meglio se la corrente viene pagata 30 €/kwh&#33;<br><br><br>

[ellarei]

<br><br>se ne è parlato in un&#39;altra discussione:<br><br><a href="?t=6530956" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6530956</a><br><br>ancora non si sa nulla di concreto perché è solo una bozza di decreto legge, bisogner&agrave; aspettare e vedere come procede l&#39;iter&#33;<br>per il momento: nulla di nuovo&#33;<br>

[dottwhiskey]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (etanolo @ 30/8/2007, 10:18)</div><div id="quote" align="left">c avere i certificati verdi pagati il doppio, significa incrementare i guadagni di circa il 30%&#33; e ancora meglio se la corrente viene pagata 30 €/kwh&#33;</div></div><br>Non credo che sia CV+30 ma come nel conto energia: tuttocompreso e pagato 30 eurocent/KWh (300€/MWh). Ora i CV (2006) quotano 125€/MWh, moltilplicati 1,8 fa 225 a cui si aggiungono i 95 per la vendita di energia elettrica, totale 320€/MWh. I CV sono mercanteggiabili, quindi soggetti alle variazioni di prezzo domanda offerta, finora solo aumentati di valore ma si sta riducendo velocemente il gap tra chi ne ha bisogno e chi li produce, alcuni stimano che il loro vaolre potr&agrave; scendere. Ma nessuno ha la sfera di cristallo. Se vuoi stare sul sicuro e non rischiare chiedi i 300€/MWh fissi.

[etanolo]

grazie per le risposte&#33;<br>e scusate per gli errori: i valori che riportavo erano €/Mwh non €/kwh.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Può un contributo così far superare i problemi di efficienza e continuit&agrave; di cui si è parlato? Cosa ne pensate?</div></div><br>da quello che ho potuto vedere fino ad oggi, i gassificatori non presentano particolari problemi tecnologici in senso stretto. sono presenti dai primi anni del 900 su piccola scala, mentre sono diventati la prassi comune per l&#39;utilizzo del carbone su larga scala (>100Mw). per cui sembra che ci siano le tecnologie, ma che difficilmente siano sostenibili sulle piccole taglie dei gassificatori a biomasse, per i quali non è praticabile un economia di scala. ciò si traduce in un elevato costo d&#39;investimento iniziale, difficilmente ammortizzabile in seguito.<br>poter disporre di un maggior contributo iniziale, sottoforma di CV, dovrebbe sicuramente aiutare parecchio durante i primi anni l&#39;ammortamento dell&#39;impianto. ciò non toglie che non dovrebbero essere visti come principale fonte di guadagno, ma solo come aiuto nello sviluppo di un sistema più compatibile e che l&#39;impianto dovrebbe essere in grado di sostenersi senza, una volta ammortizzate le spese iniziali.<br>se invece vengono usati da centrali a bassa efficienza elettrica come principale fonte di introiti, allora mi rassegno a dire che siamo in italia e che, alla lunga, verranno limitati e diminuiti, ostacolando di fatto ogni nuova iniziativa.

[illo41100]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">da quello che ho potuto vedere fino ad oggi, i gassificatori non presentano particolari problemi tecnologici in senso stretto. sono presenti dai primi anni del 900 su piccola scala, mentre sono diventati la prassi comune per l&#39;utilizzo del carbone su larga scala (>100Mw). per cui sembra che ci siano le tecnologie, ma che difficilmente siano sostenibili sulle piccole taglie dei gassificatori a biomasse, per i quali non è praticabile un economia di scala. ciò si traduce in un elevato costo d&#39;investimento iniziale, difficilmente ammortizzabile in seguito.</div></div><br>Per come la vedo io i gassificatori di piccola scala sono molto banali, facilmente realizzabili , ed a basso costo.<br>Quindi onestamente non vedo dove possa essere il problema .<br><br><br>Ora questi tipi di gassificatori non possono essere utilizzati su impianti di grossa potenza , se ne usano altri , sfruttando il medesimo principio , ma con dei reattori differenti.<br><br>Ora effettuare paragoni del genere e come dire l&#39;operaio ( ovviamente senza togliere niente a questa categoria , e solo un paragone in termni economici ) non si puo&#39; permettere la ferrari e quindi va a piedi perche&#39; altre automobili non hanno un motore cosi&#39; prestante.<br><br>Io direi che l&#39;operaio non potra&#39; usera la ferrari , ma usera&#39; comunque una automobile , non con la stessa potenza , non con le stesse prestazioni , ma comunque un mezzo che gli permettera&#39; di muoversi agevolmente , e probabilmente anche con EFFICENZE MAGGIORI.<br><br><br>L&#39;ho gia&#39; ribadito , io sono contrario alle &quot;megacentrali&quot; perche&#39; di fatto , anche se magari gli intenti iniziali erano buoni , daranno sempre e solo grossi problemi.<br><br>E per fortuna la legislazione italiana e&#39; del mio stesso avviso , semplificando l&#39;iter per l&#39;impatto ambientale per centrali sotto al Megawatt.<br><br><br>Ciao<br><br><br>P.S. Per le biomassa ed i super CV , non c&#39;e&#39; ancora nulla di ufficiale ne ufficioso , se ne dovra&#39; discutere in parlamento.<br>La bozza prevede due opzioni. Una è quella di un super certificato verde agricolo di valore pari a 1,8 volte quello convenzionale e di durata 15 anni, purché la biomassa impiegata provenga da un&#39;area entro i 70 km dall&#39;impianto. L&#39;altra, riservata ad impianti sotto i 1000 kW, è quella di remunerare l&#39;energia ad un prezzo fisso di 30 cent/kWh omnicomprensivi (anche di certificati verdi), sempre per 15 anni.<br><br><br><br>

[jonata80]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 30/8/2007, 21:01)</div><div id="quote" align="left">Per come la vedo io i gassificatori di piccola scala sono molto banali, facilmente realizzabili , ed a basso costo.</div></div><br>E sul sistema in sè siamo abbastanza d&#39;accordo<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 30/8/2007, 21:01)</div><div id="quote" align="left">Quindi onestamente non vedo dove possa essere il problema .</div></div><br>qui molto meno.<br><br>1 un sistema banale è anche poco controllabile, ma per far funzionare la parte economica deve andare 7000 h/anno<br><br>2 La realizzazione del gassificatore su una taglia di 100 kW è il 30% dei costi... quello che costa sono filtri, plc, motore, essicatori e chi + ne ha...<br><br>3 il gas estremamente povero costringe a sovradimensionare di brutto i motori (e i costi)<br><br>4 se si rende necessario assumere qualcuno che stia un pò dietro all&#39;impianto (perchè magari fai un altro lavoro) il businessplan va a farsi benedire.<br><br>Non voglio dire che è impossibile però qualche problemuccio c&#39;è.<br><br>Se la legge va in porto così com&#39;è con l&#39;ultimo emend. si apre una prospettiva interessante per gli impianti piccoli, ma anche per i piccolissimi (sui 100 kW). Sono fiducioso.<br>Saluti

[dottwhiskey]

Mi permetto di aggiungere a quanto gi&agrave; detto da Jonata80 che ci sono, per i piccoli impianti, anche alcuni problemi tecnici quali la pulizia del gas prima di bruciarlo e la gestione dei filtri usati (per via delle sostanze che contengono).<br>Sicuramente l&#39;aumeto degli incentivi favorir&agrave;, però mi sa che anche i costruttori ne approfitteranno aumentando i listini...

[etanolo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">L&#39;ho gia&#39; ribadito , io sono contrario alle &quot;megacentrali&quot; perche&#39; di fatto , anche se magari gli intenti iniziali erano buoni , daranno sempre e solo grossi problemi.</div></div><br>il fatto che le grosse centrali possano generare grossi problemi, è intrinsicamente legato al fatto che sono &quot;grosse&quot;. un errore commesso lì si riperquote sull&#39;ambiente (inteso come tutto ciò che è al di fuori della centrale) più pesantemente rispetto ad una piccola centrale domestica.<br>tuttavia vorrei evidenziare alcuni aspetti che spesso passano inosservati:<br><br>- le grosse centrali, come gi&agrave; osservato hanno limiti molto più stringenti in termini di emissioni (per Nm3 di fumi prodotti inquinano meno) ed efficienza e soprattutto sono (o dovrebbero essere) più controllate<br><br>- si avvalgono (o si dovrebbero avvalere) di sistemi di controllo-gestione della qualit&agrave;-sicurezza- gestione emergenze che spesso non sono nemmeno concepibili su piccola scala<br><br>- grazie all&#39;economia di scala, utilizzano processi migliori rispetto alla piccola taglia e che alla quale non sono applicabili (per rimanere in tema, entrained bed che sta in piedi oltre 100Mw invece che downdraft o peggio updraft limitati a circa 1Mw)<br><br>se fosse possibile applicare lo stesso processo od ottenere gli stessi prodotti indipendentemente dalla scala, sono d&#39;accordo sul preferire un sistema fortemente delocalizzato ad uno centralizzato. A quanto ho capito finora, ciò non è possibile per quanto riguarda i gassificatori soprattutto per problemi economici d&#39;investimento iniziale, percui ritengo che non sia ancora possibile trascurare i &quot;grossi impianti&quot;.<br>non credete?

[illo41100]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">1 un sistema banale è anche poco controllabile, ma per far funzionare la parte economica deve andare 7000 h/anno</div></div><br>Direi che se il sistema e&#39; fatto abbastanza bene si dovrebbero arrivare alle 8000 ore , tuttavia gia&#39; a 7000 si hanno dei buoni margini, anche calcolando il tempo dedicato all&#39;impianto.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">2 La realizzazione del gassificatore su una taglia di 100 kW è il 30% dei costi... quello che costa sono filtri, plc, motore, essicatori e chi + ne ha...</div></div><br>I filtri sono molto banali , se poi prendiamo come esempio quelli di una famosa ditta di cremona , che sono A SEGATURA , i problemi non esistono, neppure per lo smaltimento ( la si puo&#39; gassificare &#33<br>Tutto il resto fa parte della centrale , quindi per forza di cose fa parte del costo inziale , che in se per se non costa tanto , ma hanno dei ricarichi del 500%<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">3 il gas estremamente povero costringe a sovradimensionare di brutto i motori (e i costi)</div></div><br>Il motore in se per se , non costa molto di piu&#39; di un normalissimo gruppo elettrogeno , il vero problema forse e&#39; la loro &quot;affidabilita&#39; &quot;.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">4 se si rende necessario assumere qualcuno che stia un pò dietro all&#39;impianto (perchè magari fai un altro lavoro) il businessplan va a farsi benedire.</div></div><br>Si , ci mettiamo anche la donnina , , la segretaria , e uno che ti fa vento... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e271308f93cb77d7d14655d71b69cc0d.gif" alt=":P"><br>Dai , siamo seri , i piccoli impianti sono per piccoli iimprenditori , magari agricoli , dove ci fanno saltare fuori il loro stipendio annuale, con il loro lavoro.<br><br>Se miri a metterci una persona , ovviamente devi avere impianti piu&#39; grossi, ma questo e&#39; molto relativo a cosa vuoi fare/avere.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non voglio dire che è impossibile però qualche problemuccio c&#39;è.<br><br>Se la legge va in porto così com&#39;è con l&#39;ultimo emend. si apre una prospettiva interessante per gli impianti piccoli, ma anche per i piccolissimi (sui 100 kW). Sono fiducioso</div></div><br>Sicuramente sara&#39; un&#39;ulteriore incentivo...ma comunque nessuno regala niente : Se va in porto la bozza , ci sara&#39; un boom , e si avra&#39; un&#39;impennata dei prezzi per questi impianti , che gia&#39; sono cari.<br>Senza contare la materia prima , che se oggi vale 3,00 euro/ql.. schizzera&#39; alle stelle , vedasi pellets.<br><br><span class="edit">Edited by illo41100 - 31/8/2007, 19:49</span>

[illo41100]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">- le grosse centrali, come gi&agrave; osservato hanno limiti molto più stringenti in termini di emissioni (per Nm3 di fumi prodotti inquinano meno) ed efficienza e soprattutto sono (o dovrebbero essere) più controllate<br><br>- si avvalgono (o si dovrebbero avvalere) di sistemi di controllo-gestione della qualit&agrave;-sicurezza- gestione emergenze che spesso non sono nemmeno concepibili su piccola scala<br><br>- grazie all&#39;economia di scala, utilizzano processi migliori rispetto alla piccola taglia e che alla quale non sono applicabili (per rimanere in tema, entrained bed che sta in piedi oltre 100Mw invece che downdraft o peggio updraft limitati a circa 1Mw)</div></div><br>Le grosse centrali fanno quello che possono : l&#39;impatto ambientale anche se le emissioni sono piu&#39; rigide e NOTEVOLE, senza contare che qualche avaria si avra&#39; SEMPRE , e quindi soggette a molti piu&#39; problemi.<br><br>Poi com&#39;e&#39; successo si brucia pure quello che non si dovrebbe bruciare ( cioe&#39; si ci mette il dolo ) abbiamo fatto tombola &#33;<br><br>Quindi non mi si venga a dire che una grossa centrale inquina meno , inquinera&#39; meno rispetto all&#39;unita di misura , ma nel complesso ed e&#39; questo alla fine che conta inquina molto di piu&#39; &#33;<br><br>Perche&#39; non ti ci fai una villa difianco al gassificatore ?<br><br>E&#39; come se tu respirassi le emissioni di una automobile degli anni 70 all&#39;aperto , o di una euro4 attuale chiusi in un garage : L&#39;euro4 inquinera&#39; meno , ma comunque ci rimani sempre stecchito , mentre l&#39;automobile anni 70 inquinera&#39; di piu&#39; , ma almeno lo puoi raccontare.<br><br><br>Ma questo e&#39; un problema di sempre , teorizzare che le grosse centrali sono dei gioielli di tecnologia ( che e&#39; vero ) e che per questo siano piu salutari delle piccole centrali , e sempre una grossa bufala.