Gassificatori - Qual'è il top?

[buran001]

Ciao,ottima delucidazione &#33;<br>io &quot;parlavo&quot; di turbine a vapore &quot;semplici&quot; e comunque di potenza piccola intorno al MW e non di piu&#39; che sono gia&#39; tanti .

[livingreen]

Beh, ho proprio vicino a casa una turbina a vapore &quot;seria&quot; della KKK, che rende 600 kW all&#39;albero, che ha un rendimento medio del 65% secondo i dati rilevati. Dipende tutto dal salto entalpico e dai cicli di surriscaldamento, risurriscaldamento e rigenerazione.

[buran001]

ecco si capice come pensavo qualche anno fa&#39; che per potenze di piu&#39; elevate conviene bruciare in una caldaia e generare con vapore,alla fine il costo dell&#39;impianto é uguale se non in feriore,e non ci sono tutti i problemi causati dala purificazione del syngas e motori endotermici,le turbine a vapore sono eterne al confronto.<br>Avevo pure inizziato a sperimentare col vapore, poi successivamente abbandonato cercando un sistema piu&#39; facile e consono, avevo costruito una girante con tré dischi di ferro di diametro diverso,semplicemente tagliati all&#39;estremita&#39; e giratie le linguette a caldo,il tutto accoppiato ad un albero e racchiuso in un cilindro ricavato da un tubo di ferro DN 200 con due cuscinetti fissati su fange recuperate da idraulica,ingresso da un lato e uscita dall&#39;altro,girava pure ma mi pareva un giocattolo con rendimenti scarsi, questa idea mi era venuta dato che ho gia&#39; tutto l&#39;impianto in funzione da anni con il TGF che spara una fiamma di 1000°, ma mi é sembrato piu&#39; semplice utilizzare altri sistemi per potenze cosi&#39; ridicole, mi bastano 10KW per ora non ho intenzione di generare di piu&#39;.<br>Se hai delle foto .... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/67860ac7b15e10561295791c98594a26.gif" alt=""><br>Ciao

[livingreen]

Per la verit&agrave;, la mia idea è di realizzare in piccolo quello che si fa nelle centrali a ciclo combinato, e cioè bruciare in una turbogas-alternatore e poi recuperare energia elettrica tramite un ciclo ORC. Su 100 - 150 kW si potrebbe fare. Il problema sono i costi: una centrale da 500 kW non costa la met&agrave; di una da 1MW, anzi, costa quasi uguale.... e per centrali più piccole i costi si fanno sentire ancora di più.<br>Credo che però bisognerebbe fissare una soglia: o si cerca di fare qualcosa di piccolo per raggiungere l&#39;indipendenza energetica, oppure si parla di vendere energia.<br>Nel primo caso potrei ammettere il fai da te ed il risparmio assoluto, perchè l&#39;obiettivo è spendere il meno possibile, meno anche di un allaccio ad Enel.<br>Nel secondo caso si deve puntare al sistema più grande che si riesce a fare con le risorse economiche disponibili tramite banche e finanziamenti, con componenti solidi, certificati, e affidabili. Una macchina da lavoro non può essere tenuta insieme col fil di ferro.

[buran001]

quoto pienamente&#33;

[woodmao]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 8/10/2007, 20:51)</div><div id="quote" align="left">Woodmao,<br><br>Magari , se hai anche qualche foto... no problem&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/02c3ea137ccaec8bd305d4cd60e7d105.gif" alt=""> di dove sei ??<br>Finalmente qualcuno che sta provando praticamente:<br><br>Che problemi hai incontrato fino ad oggi ?<br>Le ceneri ?<br>Grippagio coclee ?<br>Qualita&#39; del syngas ?<br><br><br>Ciaoooooooooo</div></div><br>Ciao, scrivo dalla provincia di Treviso. Per ora non ho avuto problemi, il mio primo esperimento é stato molto semplice da costruire: una lattina di piselli e una di bocconi per cani. Ad entrambe ho tolto il coperchio (naturalmente per farmi i piselli e la pappa del cane) poi ho praticato vari fori lungo il bordo superiore (a circa 2 cm). Come ultima cosa ho capovolto il barattolo del cane e ho praticato un foro sul fondo per far passare l&#39;altro barattolo, che ho inserito fino a far coincidere il fondo del grande con il bordo superiore del piccolo; ho caricato con 60g di legna, un pò di alcool, un fiammifero e 9 minuti di fuoco&#33; Comunque un giocattolo a cui é seguito questo <a href="http://it.youtube.com/watch?v=UQyo4g76PL4" target="_blank">http://it.youtube.com/watch?v=UQyo4g76PL4</a> . Ma il vero gioiellino é ancora in officina sar&agrave; pronto a giorni (spero). P.S. con il modellino nel video ho fatto andare la caldaia per qualche doccia. Ciao a tutti ci sentiamo presto con più dati e video del neonato.

[illo41100]

E&#39; sostanzialmente quello che vorrei fare io , pero&#39; usando un gassificatore.<br><br>Senza andare su potenze elevate , dove ci sono ovviamente sistemi piu&#39; perfomanti , su piccole potenze ( senza superare il Mw ) Vorrei generare il syngas , usarlo su un turbina producendo Energia elettrica e recuperare il calore in eccesso (una parte va per l&#39;essicazione ) usarla su un ciclo ORC.<br><br>Ora Senza voler strafare e cercare il punto percentuale in piu&#39; penso che si possa ottenere buoni risultati anche con turbine monostadio o motori ciclo otto, con spese del tutto accettabili.<br><br>E non avendo la biomassa gratis.<br><br>Per il problema costi concordo in linea generale, anche se , rimandendo sulla biomassa gia 500kw , sono una bella centrale , con una bella quantita&#39; di biomassa.<br><br>In altre sezioni , c&#39;e&#39; gente che si sta letteralmente &quot;scannando&quot; fino ad insulti , per affermare che un sistema e&#39; meglio di un&#39;altro.<br><br>Poi alla fine scopri , che effettivamente uno dei due ha ragione , ma che tutto sto casino e stato fatto per un misero 1% TEORICO ...<br><br>Vi chiederete cosa centra questo con le biomasse e cosa ha voluto dire illo ?<br><br>Quello che voglio dire , che non ha senso montare un motore ferrari su una 500 , sara&#39; sempre una 500.<br>Ha sempre quattro ruote , ti muovi sempre , ed arrivi sempre dove vuoi arrivare , e forse i rischi per la strada sono anche inferiori.<br><br>Cosi&#39; pure sui sistemi di produzione , se io devo comprare una turbina -gruppo elettrogeno superperfomante da 50kw , che il solo gruppo mi costa 200.000 euro che senso ha ? quando riusciro&#39; a pagarmi questo gruppo ?<br><br><br>Ciao

[woodmao]

Ciao illo, io sono pre i motori stirlig non per le turbine o gruppi elettrogeni.<br><br><a href="http://web.mit.edu/2.670/www/spotlight_2005/engine_anim.html" target="_blank">http://web.mit.edu/2.670/www/spotlight_2005/engine_anim.html</a>

[livingreen]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ora Senza voler strafare e cercare il punto percentuale in piu&#39; penso che si possa ottenere buoni risultati anche con turbine monostadio o motori ciclo otto, con spese del tutto accettabili.</div></div><br>QUi non si tratta di punti percentuali, si tratta di sistemi che ti possono rendere la met&agrave; degli altri: inoltre, se la biomassa la paghi tu, stai tranquillo che anche il punto percentuale in più diventa importante.<br>Inoltre glialti costi della biomasse e degli impianti fanno sì che &quot;il punto percentuale&quot; faccia la differenza fra il guadagnare o portare i libri in tribunale.<br>Usare componenti poco affidabili vuol dire in genere buttare via i soldi, senza possibilit&agrave; di recuperarli: risparmiare va bene, ma non sulla qualit&agrave;.<br>Se vuoi le prestazioni della Ferrari devi prendere la Ferrari. L&#39;impianto va pensato, progettato e calcolato.... non si parte con l&#39;idea generica di &quot;voler fare una centrale&quot;, si fa uno studio di fattibilit&agrave;, si guarda se ci sono le biomasse encessarie, a che prezzo, i costi di trasporto, e siamo solo all&#39;inizio. Soltanto dopo aver valutato le cose si procede con la strutturazione dell&#39;impianto: magari si scopre che è meglio non farlo, ad esempio.

[illo41100]

Livingreen ,<br><br>Sono perfettamente daccordo con te sul fatto che va progettato studiato , pensato , e fatto due conti...<br><br>Allo stato attuale delle cose , con materiali superperformanti , per i piccoli impianti non c&#39;e&#39; profitto.<br><br>Quello che voglio dire , che poi sostanzialmente e quello che ribadisci tu in altri termini , e che per i piccoli impianti occorre usare sistemi che hanno un buon rapporto costo/profitto.<br>Quindi sicuramente non saranno sistemi superperformanti.<br><br>ciao<br>

[buran001]

ciao wood, ancora con i giocattoli...,ma se riesci a costruire a costi inferiori e a rendimenti pari a qualsiasi altro sistema,turbine a gas, a vapore,motori diesel ecc e di potenza superiore ai 50 kw (tieni conto che un gruppo elettrogeno da 50kw si trova nuovo di pacca e completo di tutto a meno di 10.000euro &#33 se ci riesci uno da 50kw te lo compro &#33; se no&#39; i giocattoli rimangono tali, gia uno da 5kw non é facile da costruire... seno&#39; allora siamo tutti scemi a parte qualche ostinato che si conta sulle dita delle mani che continua e ricontinua a buittare soldi e risorse per costruirne di potenti anche 100kw ma che alla fine nessuno compra perche costa 5-10 volte e rende meno in efficenza di qualsiasi altro sistema convenzionale,se rimani su potenze sotto i 10kw allora forse ma tra soldi spesi in materiale ,porogettazione e costruzione prototipi passano anni,qui sul forum ci sono diverse persone esperte..., ma secondo té se fosse cosi&#39; facile ed economico non ci sarebbe una vendita on-line anche solo per gli utenti del forum per pubblicita&#39;ecc di stirling anche da 1.5kw &#33; sai che soldoni&#33; per chi li vende e risparmi per chi li compara&#33; alè tutti a modificare stufe caminetti e caldaie a gasolio e pellets &#33;

[livingreen]

I sistemi devono SEMPRE avere un rapporto costo profitto a vantaggio dell&#39;utilizzatore&#33;<br>Il problema è che se il profitto previsto è poco, allora i costi devono essere ancora inferiori.... cioè non costare niente&#33;<br>Ma una cosa che non costa niente, esiste? No, esiste che invece di chiamare un progettista ti fai i calcoli da solo (e li sbagli), utilizzi materiali da poco (e si rompe tutto) , invece di fare analisi chimiche vai a naso.... i risultati non saranno chiss&agrave; cosa, ma non per scelta progettuale tua, piuttosto perchè ci sono degli errori&#33;.<br>Se il tuo impianto che andrebbe così bene con un motore endotermico commerciale, viene realizzato con una turbina autocostruita che dura tre ore (e in quelle tre ore ti ha reso pure poco), che ci fai? Dov&#39;è il rendimento?<br><br><span class="edit">Edited by livingreen - 10/10/2007, 03:27</span>

[buran001]

Ciao,la turbina autocostruita era solo per scopo di studio,non vado in parallelo era solo per ricavare qualche kw,ora &quot;funziona&quot; a GPL, per il syngas dovrei fare importanti modifiche a tutto l&#39;impianto... cosa che faro&#39; quando trovero una turbina commerciale a buon prezzo completa di riduttore come le Solar o le Garrett, allora si procedero&#39; alle modifiche,ma comunque solo per autoconsumo,l&#39;impianto ora a la priorita&#39; di riscaldamento. (ai idea di quanti litri di gasolio dal 92 avrei bruciato&#33<br>Concordo pienamente, un comto é sperimentare e un conto é utilizzare, la turbina a gas derivata da un turbo é facile da convertire ed é piacevole vedere che funziona oltre che a sentirla girare, ma da li a produrre qualcosa con un po&#39; d&#39;efficenza e durata lo vedo difficile oltre che costoso.<br>

[dottwhiskey]

La butto li.<br>Ho sentito di sperimentazioni di uno stirling abbinato ad un gassificatore updraft.<br>Cosa ne pensate?

[Ospite]

bah un altra complicazione in più?<br>Cmq.. AUGURI&#33;&#33;

[leptone]

Complicazioni particolari direi di no, è sicuramente un&#39;ottima idea per aumentare il rendimento di tutto l&#39;impianto, anche se lo vedrei come il passo successivo in quanto gli attuali gassificatori hanno ben altri problemi che sicuramente avranno la priorit&agrave;.<br>Poi dipende; se si intende utilizzare lo stirling per la cogenerazione oppure per eliminare il motore a combustione interna.<br><br>Comunque penso che ti stia riferendo al prototipo costruito in Danimarca dove è stato utilizzato un motore stirling da 35 kW. Non so molto, ma da quel che si dice hanno ottenuto ottimi risultati.<br><br>Ely

[Ospite]

Ciao a tutti, ho dato un&#39;occhiata veloce al forum e caspita che fonte inesauribile di esperienza e conoscenza <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5d990b7e934d6b31f97f5b08c6a49759.gif" alt=":woot:"> &#33; Ho scoperto delle caldaie con gassificatore che bruciano le fiande e lo sterco dei bovini, vorrei capire se il gas prodotto posso stoccarlo?

[teo.82]

Teoricamente si può fare, ma in pratica non credo sia così facile.<br>Pensa che si parla di una miscela di gas tra cui metano, idrogeno, monossido di carbonio, anidride carbonica e polveri.<br>Dovresti avere un sistema che prima separi i gas indesiderati e il particolato (dipende sempre da che gas vuoi stoccare, penso biogas).<br>Poi ti devi occupare di raffreddarli per poi stoccarli.<br>Penso, e vi invito a correggermi se sbaglio, che sia una procedura giustificata solo dal fatto tu voglia produrre grosse quantit&agrave; di quel gas.<br>Sul lato pratico ti posso essere di poco aiuto.

[leptone]

Si è possibile utilizzare lo sterco di un animale in un impianto di gassicazione con qualche accorgimento. Ovviamente deve essere secco (basso contenuto di umidit&agrave e possibilmente mischiato con altra biomassa di origine vegetale. Il gas prodotto, in questo caso syngas (da non confondere con il biogas&#33;&#33;&#33 dopo essere stato raffreddato e ripulito potr&agrave; essere immagazzinato in bombole. Generalmente un impianto di gassificazione ben concepito ti consente di avere gi&agrave; all&#39;uscita un gas pulito che solitamente viene inviato in un motore o in una turbina per produrre energia elettrica. Tuttavia ho visto utilizzare questo gas anche per far funzionare un fornello.<br><br>Altra cosa è la produzione di biogas nei digestori... ma pur essendo un processo relativamente semplice che ti consente di avere metano, si rivela complicato da gestire oltre che essere più costoso.<br><br>Ricordo nuovamente che il biogas è costituito solitamente per il 50/70% da CH4 e per la restante parte da CO2 (+altri) mentre il syngas, se consideriamo l&#39;aria come agente gassificante, sar&agrave; composto da azoto 50/60%, CO 12/15%, CO2 14/17%, CH4 2/4% e H2 9/10%.<br><br>Ely<br>

[Ospite]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Urilla @ 26/10/2007, 17:14)</div><div id="quote" align="left">Ciao a tutti, ho dato un&#39;occhiata veloce al forum e caspita che fonte inesauribile di esperienza e conoscenza <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fc6302752d9830c52a15fab1e40ad92f.gif" alt=":woot:"> &#33; Ho scoperto delle caldaie con gassificatore che bruciano le fiande e lo sterco dei bovini, vorrei capire se il gas prodotto posso stoccarlo?</div></div><br>A parte la specifica gassificazione di cui non ho esperienza diretta (ma alcuni ci lavorano con risultati incoraggianti)...il syngas puoi stoccarlo...magari lo comprimi...<br>Scusa ...una domanda..ma che ci fai col syngas poi?<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5739f5ffefda56e67aa9c78f17483872.gif" alt="^_^">

[leptone]

L&#39;idea potrebbe sembrare alquanto strana, ma un possibile impiego è propio stoccarlo per poi impiegarlo in centrali elettriche vere e propie al posto del metano.<br>I piccoli impianti come ben sai, tra le varie problematiche, hanno anche l&#39;utilizzo di un motore o una turbina appropiata con costi non indifferenti. Facendo così si risolverebbe questo problema...<br>Tu non venderai più energia ma il syngas.<br>Ora nello specifico non so se Urilla intendesse questo.<br><br>Ely

[Ospite]

In realt&agrave; non è affatto un&#39;idea peregrina.<br>Da tener conto che se nella gassificazione l&#39;agente ossidante è l&#39;aria...ti ritrovi un bel po di N2 di mezzo.<br><br>In linea di principio ritengo sia più sostenibile lo sfruttamento <i>in situ</i> del syngas...sopratutto nell&#39;ottica di impianti di dimensioni piccole.<br>E&#39; indubbio che in tal caso bisogna offrire una tecnologia semplice..affidabile...e sicura (non si può certo pensare che ci vogliano 10 ingegneri per far girare un impianto da 1 MWe).<br>saluti<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0a94a3d2a8a1ccd385ae714703aaa09c.gif" alt="">

[Ospite]

personalmente avevo pensato anch&#39;io di stoccare il syngas, poi mi sono informato sulle normative a cui bisogna sottostare per i depositi di gas e per il loro trasporto. Vi assicuro che fanno passare la voglia di farlo oltre a essere molto costoso. In pratica per un piccolo impianto è economicamente sconveniente e in pratica inpossibili da attuare per gli ostacoli burocratici.<br>meglio usarlo sul posto, visto che tutti gli impianti di biogas lo fanno, e non penso che nessuno ci abbia pensato&#33;.<br>saluti.

[Enrico41279]

Avete notizie sul sig. <span style="color:red">XXX</span> e dai suoi gassificatori??? Funzionano, rendono, sono affidabili... Io l&#39;ho visto, ma non l&#39;ho mai visto funzionare in parallelo... solo in isola...<br>Grazie. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2e0ed2d6f6b3e6ea9e0c4a0fbbb51e7a.gif" alt=":huh:"><br><br><span style="color:red">MODERAZIONE:<br>Evitate di fare nomi di persone. Grazie.<br>Regola nr. 8 del forum.<br>Hai gi&agrave; aperto una discussione sull&#39;argomento. Eviata messaggi doppi.<br><br>Leptone</span><br><br><span class="edit">Edited by leptone - 16/1/2008, 09:11</span>

[buran001]

Ciao,<br>l&#39;importante é che funzioni, che funzioni regolarmente, poi il parallelo si f&agrave;&#33;

[Ospite]

solo in isola cosa intendi?<br>se lavora in isola (nel termine classico del termine) lavorer&agrave; altrettanto bene connesso in rete.

[Enrico41279]

mi scuso cpon il moderatore per aver fatto nomi... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/81fc98ac6b7e493c0c17eb9179261a5a.gif" alt=":sick:"><br>lavorare in isola vuol dire che non è connesso alla rete elettrica nazionale, funziona come un generatore, si accende quando uno ne ha bisogno. Se voglio vendere l&#39;energia in rete devo rispettare certi parametri, quali ad esempio i 50 Hz continui altrimenti la linea mi butta fuori e non posso immettere energia in rete. e poi i miei dubbi sono sul funzionamento per lungo tempo. Un conto è farlo funzionare 12 ore o più un conto è farlo undare in continuo per 200 h o più, visto che per un business plan valido bisogna farlo girare 8000 h/annue.<br>Ciao.<br>

[Ospite]

beh allora avevo capito bene a cosa ti riferivi per funzionamento in isola.<br>effettivamente è come hai scritto tu.<br>In realt&agrave; le condizioni di chiusura dell&#39;interfaccia di parallelo presumono una assoluta stabilit&agrave; del motore la qual cosa è controllata da dispositivi elettronici che prendono sotto controllo il motore analizzando al contempo le condizioni della rete in quel momento (quando si vuole tentare la sincronizzazione con la rete).<br>Detto questo per oscillazioni troppo marcate del numero di giri motore anche la più sofisticata delle apparecchiature non riesce a stabilizzare niente.<br>Prescindendo da problemi di natura motoristica ciò è spesso dovuto ad una cattiva (o non costante) qualit&agrave; del syngas.<br>Quanto alle ore di lavoro in continuo beh è tutta li che si gioca la partita.<br>

[leptone]

Perfettamente daccordo con viky.<br>Ely

[SGF]

Tre lampedine(sinottico di sincronia)....sincronizzi alla frequenza di rete(le lampadine si spengono)tiri su l&#39;interrutore e sei in rete senza erogare(perche sei in sincronia) aceleri il motore sino al carico voluto, se il motore e instabile l&#39;amperometro comincia a ballere, se sei molto instabile la rete ti trascina il motore salgono gli aper oltre il limite=intervento interrutore termico=sei fuori rete.<br>Se ai una centrale da qualche MW e vai instabile nella rete,dopo un po&#39; arriva l&#39;omino dell&#39; enel e ti *****atona per via delle flutuazioni di tensione che provochi,poi ti sgancia dalla rete.<br>L&#39;unica cosa che&#39; il quadro di parallelo controlla e se&#39; ce la tensione in rete e la sincronia.<br>Se&#39; ricordo bene normativa DK5000 per i ritorni di tensione in rete(cioe&#39; sicurezza per non dare tensione in rete in caso di sganci dell enel)<br>Tutto qui&#33; Bastano qualche rele&#39; e qualche temporizzatore e ai la sincronia automatica,nei piccoli impianti la manovra di parallelo in molti casi si fa a mano tirando su un semplice magneto termico....per chi la sa fare.Se sbagli bumm....<br><br>