Dove sta andando il mercato?

[sischo]

Pardon..era stata una mia disattenzione nello scrivere invece.

[luciof]

Da informazioni raccolte, i ricorsi contro il IV CE ed il Decreto Romani, non saranno discussi al TAR che a marzo 2012, visto che non è stata concessa la sospensiva. Inoltre non mi risulta sia stata oggetto di ricorso l'interpretazione restrittiva del GSE in merito al rapporto di copertura (10% di terreni limitrofi secondo il GSE, e non dei terreni genericamente nella disponibilità del proponente).

[zamora64]

Comunque resta il fatto che dopo marzo 2012 gli impianti autorizzati, sopra o sotto il megawatt, verranno buttati nel cestino.

Poi l'introduzione del registro ha fatto sì che sin d'ora questi impianti non possano essere realizzati perché nessuna banca li finanzia: grazie Romani.

[Arcangelo70]

Naturalmente fanno eccezione, per esempio, gli impianti su serra
- autorizzati prima o dopo il 31/12/2010
- che corrispondano o meno all'ultima definizione di "serra fotovoltaica" data dal IV Conto energia.
(nel senso che tale definizione è utile al fine di individuare la tariffa da riconoscere all'impianto ma, voglio dire, irrilevante ai fini dell'art. 10 del Decreto Romani dove sono state introdotte le ben note limitazioni per gli impianti da realizzarsi in aree agicole con "moduli collocati a terra")

[zamora64]

Ma veramente esiste ancora un mercato delle serre che non sia un mezzo imbroglio?
I coltivatori (veri) proprietari di serre mi hanno detto che a loro serve il massimo della luce e quindi installare dei pannelli non ha senso.

Forse c'è qualcuno che coltiva prodotti che non hanno bisogno di luce ...

[alvisal61]

lunga discussione, in effetti.
anche i nostri consulenti (quando scartammo l'idea di occuparci di serre) erano dello stesso avviso. Scarsissime eccezioni e molto complesse: funghi (solo in una fase di crescita), lumache (ma non le piante che mangiano), qualche coltivazione di nicchia. In genere è solo in qualche fase che serve la penombra (per questo alcune serre sono oscurabili), ma qui si parla di serre permanentemente semibuie.
so che qualche consulente del ministero e delle regioni lazio e sardegna era dell'opinione che non si possono fare del tutto. evidentemente quello del 50% è un compromesso.

certo se la serra è un dispositivo tecnico rivolto a controllare il clima al fine di massimizzare la crescita vegetale, una serra fotovoltaica non è una serra. ma un dispositivo tecnico rivolto a produrre energia da fonte rinnovabile, consentendo un uso residuale del suolo per fini agricoli.

Comunque arcangelo la definizione non è irrilevante perchè il GSE ha specificato che considera "a terra" tutto ciò che non è su tetto, nella pertinenza di un edificio o su serra, pensilina, ... secondo le definizioni fornite nelle regole tecniche. cfr Regole Applicative, p.9, "Impianto a terra: impianto i cui moduli non sono fisicamente installati su edificio e che non rientra nella definizione di pergole, serre, barriere acustiche, tettoie e pensiline". quindi se non è su serra rispondente alla definizione è a terra. quindi rientra nell'art. 10.
Per darti l'idea, noi avevamo progettato un impianto di copertura di recinti elicicoli in sicilia. Ora, anche se sono alti più di 2,50, in base a questa definizione è un impianto a terra.

[alvisal61]

in proposito:
Coltivazione di funghi in serre fotovoltaiche | serre fotovoltaiche

comunque già il fatto che sia necessaria una sperimentazione indica come non sia "stato dell'arte".

A margine di quato scritto sopra, la ristretta definizione di "impianto a terra" si applica anche ai "girasoli" a concentrazione che dunque, per quanto siano alti, sono impianti a terra. Ad essi si applica l'art. 10.

[eubrun]

Ciao Alvisal,

Conosco bene la realtà della coltivazione dei funghi in ambiente protetto.
Indipendntemente dal fotovoltaico, già oggi lo "stato dell'arte" è rappresentato da tunnel ombreggiati, cioè tutto il tunnel è perennemente ombreggiato. In altri casi la coltivazione viene effettuata all'interno di capannoni con poche aperture.
Riporto testualmente dall'articolo che referenzi:
"La coltivazione nel Sud-Italia avviene principalmente in serre ricoperte di teli ombreggianti al 90% situazione molto simile alle serre della nostra sperimentazione."
Ti consiglierei di cambiare consulenti, è una battuta :-)

A me sembra strano che si osteggino le serre in questo modo, invece di incentivarle maggiormente rispetto agli impianti a terra che "rubano" terreno all'agricoltura e non permettono un miglioramento fondiario, anche perchè i costi sono molto più elevati sia per l'installazione che per la manutenzione.

Ciao,
Eubrun

[luciof]

Nel Cuneese c'è un grosso impianto su serra (mi dicevano 6MW, dato non attendibile). Coltivano frutti di bosco...

[alvisal61]

ma, guarda, forse vale la pena cambiarli. Comunque in realtà all'epoca l'ultima parola la ebbero i fondi (che non volevano correre rischi ed estranei nei loro investimenti).
Il problema centrale credo sia questo. L'altro in alcuni casi (ma ben sorvegliati) si può risolvere. Intendo dire: se progetto un'azienda funzionale, logica, nella quale la serra ombreggiata è correttamente dimensionata per i cicli produttivi ai quali è idonea possono anche non esserci problemi.

Ma ogni volta che si parla di serre "fotovoltaiche" il progettista (lo capisco) arriva con un capannone, strutturalmente impegnativo, che occupa tutta la superfice a disposizione senza lasciare neppure lo spazio per qualsiasi attività connessa (all'agricoltura).

Se, invece, si progetta:
1- prima il ciclo produttivo agricolo;
2- quindi gli spazi di pertinenza necessari e l'impiantistica indispensabile per il dimensionamento produttivo immaginato;
3- nello spazio corretto si dimensiona e progetta una serra con i rapporti di copertura idonei (all'agricoltura);
4- si bilancia il business plan in modo da gestire entrambe (eventualmente con accordi con specialisti).

Allora non credo ci siano problemi e la cosa può essere utile.

[eubrun]

Concordo.

Ciao,
Eubrun

[car.boni]

...........A me sembra strano che si osteggino le serre in questo modo, invece di incentivarle maggiormente rispetto agli impianti a terra che "rubano" terreno all'agricoltura e non permettono un miglioramento fondiario, anche perchè i costi sono molto più elevati sia per l'installazione che per la manutenzione...............

Nel Cuneese c'è un grosso impianto su serra (mi dicevano 6MW, dato non attendibile). Coltivano frutti di bosco...

Buongiorno a tutti,
nn si vive solo di funghi ...........
In Liguria tutte le serre con impianto fv sono tutti "bidoni".
Detto questo (che fa capire tutto), come azienda, pur avendo avuto molte occasioni, abbiamo sempre rifiutato questa tipologia d'impianto.
Nella serra di Cherasco "coltivano" fragole (ce le portano praticamente mature e poi le raccolgono), l'impianto e' da 2.7 MWp. Su questo nn posso dire di piu' ma ci sono voci autorevoli che hanno confermato che "la' sotto" e' impossibile coltivare qualsiasi cosa.
Se proprio dovessi scegliere (li scarterei entrambi) tra una serra ed un impianto a terra sceglerei il secondo in quanto mi evito il rischio di commettere il reato di frode ..........
Questo come discorso generale che vale per tutti quelli che si credono "piu' furbi" di tutti se invece si parla di condizioni di azienda come quelle elencate da Alessandro, beh, quello e' un altro discorso e concordo con lui. Ma sono una piccola "nicchia" ...........
ciao car.boni

[Arcangelo70]

Buongiorno...
Il mio ultimo intervento in merito alle serre più che al discorso della bontà della "struttura-serra" a consentire un'attività agricola ottimale e/o redditizia, rispetto al quale discorso onestamente non ho alcuna competenza, era mirato a chiarire l'altra questione delle serre, ovvero se si possa ritenere che un impianto fotovoltaico montato su di esse "sottrae" aree all'agricoltura e quindi, se ad esse si possa applicare l'art. 10 del decreto Romani. Personalmente direi di no perchè per quanto poco redditizia o inefficace possa essere una coltivazione sotto una serra è comunque possibile "condurre" un'attività agricola.
Ed è per questo che lo stesso "oggetto - serra", per il GSE può essere "impianto a terra" (qualora la serra non rispetti tutte le caratteristiche indicate nel decreto ma ripeto, credo semplicemente ciò corrisponda ad una esigenza del GSE di creare una categoria residuale rispetto a quella delle installazioni su edificio al fine di poter assegnare una tariffa), mentre per il decreto Romani, lo spirito del cui art. 10 credo sia quello di evitare che la realizzazione di grossi impianti fotovoltaici possa avvenire a discapito del potenziale utilzzo di aree agricole, non è "impianto con moduli collocati a terra" (sottolineo appunto che precisamente l'art. 10 parla di "impianti con moduli collocati a terra").

(...posso approfittare e chiedervi come si posta una parte dell'intervento di un altro utente? Grazie...)

[car.boni]

............(...posso approfittare e chiedervi come si posta una parte dell'intervento di un altro utente? Grazie...)

Ciao Arcangelo,
basta agire sul pulsante "rispondi quotando" se si tratta di un solo utente, se invece sono piu' di uno devi agire sul quadratino che sta alla dx del pulsante "rispondi quotando". Questo va fatto per ogni messaggio che si vuole quotare. Una volta scelti i messaggi si agisce sul tasto "rispondi" che si trova nella parte bassa a sx della pagina (su fondo blu).

Tornando al Tuo discorso sulla serra credo che le possibilita' reali di coltivazione sotto un impianto fv sono praticamente a zero. In tutti questi casi si sottrae terreno all' agricoltura.
ciao car.boni

[alvisal61]

In linea di massima (salvo nicchie anche interessanti, ma nelle quali occorre essere del mestiere) sono d'accordo con te Carlo.
Però se il tema è amministrativo ha ragione arcangelo. Una serra che rispetta la definizione del GSE (Regole Applicative, p.8) non è un impianto a terra. I requisiti sono "solo" l'altezza minima 2 metri (perchè qualche produttore aveva fatto serre che partivano da terra), l'essere dedicata per tutta la durata degli incentivi alla coltivazione agricola o alla floricoltura, la struttura fissa, il rapporto tra superficie proiettata dei pannelli e della struttura non superiore al 50%.
Una difficoltà potrebbe nascere (sotto la rubrica della brutta parola che tu hai usato) quando la "coltivazione" non è possibile e su usa la serra per qualche lavorazione, od operazione, fingendo che il processo di crescita sia curato nel terreno sottostante la serra (essenziale nella definizione di "coltivazione"). Allora il GSE potrebbe negare l'incentivo, il comune o provincia rivedere l'autorizzazione -contestandone un pressupposto di funzionalità, la guardia di finanza contestare l'indebita percezione di incentivi, etc..
questo rischio, anche solo accennato, normalmente fa fermare la finanza e i suoi consulenti.

[Osvaldo]

aveva promosso con enormi sforzi (rispettivamente otto e cinque anni di procedura) due iniziative per istallare centrali turbogas rispettivamente da 400 e 150 MW.
Quando finalmente è arrivato ad avere la cantierabilirtà di entrambi gli interventi gli investitori e soci (rispettivamente svizzeri e turchi) gli hanno entrambi detto: "non vogliamo aprire il cantiere perchè non ha senso produrre energia quando nessuno ce la compra in Italia".

La stessa cosa stanno facendo (attenzione: non con il fotovoltaico. Ma con il Gas) gli altri investitori internazionali. Credo sia una cosa su cui riflettere.

Mi riallaccio a questo post perchè è uscito questo documento che conferma quanto detto.http://www.gse.it/attivita/statistiche/Documents/Statistiche%20Rinnovabili%202010.pdf

Per la prima volta vedo in un unica pubblicazione i dati relativi alla produzione rinnovabile e non, con tutti i sottogruppi.
Penso sia un documento importante da leggere per "capire" dove dovrebbe muoversi il mercato.

In particolare segnalo a pag.31 per la produzione fotovoltaica nel 2010:
giugno 214, luglio 251, agosto 248, settembre 208.

produzione 2011, come risulta a pag. 30 di questo documento http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=DOSjVy4%2f7Bg%3d&tabid=379&mid=3013
giugno 723, luglio 1370, agosto 1355, settembre 1355.

elaborazione mia per il 2012, basata su un potenziale di 16.000 MW installati a fine maggio 2012:
giugno 2400, luglio 2400, agosto 2400, settembre 2400.

Se consideriamo poi che con la trasformazione di Porto Tolle la quota del carbone dovrebbe crescere del 50%, effettivamente si prospettano periodi bui per il gas.

Prospettive ed analisi per gli altri settori, ad esperti più competenti di me.

[Arcangelo70]

Grazie Carlo.
Sul discorso serre ho letto sia il tuo post che quello di "Alvi"...siccome ancora non leggo la vostra per me "autorevole" opinione su una questione ben specifica, allora provo ad esporla in modo diverso e diretto. A vostro avviso se io oggi volessi fare un progetto fotovotlaico su serre, senza che queste rispondano alla definizione di "serra fotovoltaica" del 4° Conto energia (per cui supponniamo per esempio che voglio coprirle con pannelli al 60% e non al 50% previsto come limite massimo), secondo voi valgono i limiti imposti dall'art.10 del Decreto Romani, ossia dovrò utilizzare solo il 10% del terreno agricolo e/o sviluppare al massimo un impianto da 1 MW?

[alvisal61]

secondo me si. il GSE altrimenti potrebbe non riconoscerti alcuna tariffa. Considera che l'art. 10 non impedisce di fare ma di essere incentivato se non si rispettano le relative regole.

la cosa discenderebbe da:
1- se un impianto non è su edificio o su serra, pensilina, etc. è a terra (GSE)
2- serra è: "..." (GSE)
3- se un impianto è a terra su suolo agricolo e non rispetta le regole dell'art. 10 non può essere incentivato (D Lgs 28/11)

[car.boni]

Buonasera Arcangelo,
concordo con quanto esposto da Alessandro.
A rafforzamento di quanto finora detto tengo a sottolineare che ad Albenga ha sede un importante centro di ricerca (e' un'emanazione della CCIAA) che studia l'incidenza degl'impianti FV sulle colture. Nel centro stanno sperimentando (ormai da diversi anni) diverse tipologie d'impianti ed hanno statisticamente accertato che il 50% di copertura e' troppo.
Un'ultima considerazione, ma nn come importanza, il centro effettua perizie per conto degli istituti bancari ai quali gl'investitori chiedono i finanziamenti.............. Lascio a Te l'onere e l'onore di tirare le conclusioni.
ciao car.boni

[Arcangelo70]

Buongiorno...
ancora un'ultima considerazione nel merito, poi taccio per sempre ! E mi aggancio proprio all'ultimo ragionamento di Alessandro di cui condivido appieno quanto riportato nei primi due punti, mentre direi che la discriminante dei nostri ragionamenti sta invece nel punto 3 dove ancora una volta mi permetto di far notare che l'art. 10 del Decreto Romani non parla di "impianti a terra" (dove il GSE farebbe rientrare gli impianti realizzati su "serre non fotovoltaiche" col criterio ben descritto nei primi due punti di Alessandro), bensì di impianti solari fotovoltaici "con moduli collocati a terra" (quindi, voglio dire, dei pannelli messi su serra, anche se questa non potrà essere definita fotovoltaica, non sono la stessa cosa di pannelli collocati a terra!). E questa differenza, a mio avviso, sarebbe tra l'altro supportata dalla differente ratio dei due contesti:
1) Il contesto del GSE che deve definire una categoria residuale dove non rientrano gli impianti su edifici e su tettoie, pergole, serre fotovoltaiche
2) Il contesto del Decreto che con l'art. 10 ha voluto limitare la diffusione di impianti fotovoltaici su aree agricole (e in tal senso vorrei fare un'ipotesi del tutto diversa da quella riportata nel mio precedente post: supponiamo che la serra abbia copertura del 20% ma abbia altezza minima dal suolo di 1,98 m.... per il GSE non è serra fotovoltaica ma... potremmo dire che sotto tali serre non si può condurre attività agricola?).
Ciò detto, la questione reale è quella di un nostro progetto su serre che ha le seguenti caratteristiche:
- Autorizzato prima dell'uscita del Decreto Romani e del 4° Conto Energia
- Progetto che prevedeva (e prevede) delle serre, fotovoltaiche secondo la pregressa normativa...vigente al momento della progettazione ed autorizzazione, non fotovoltaiche secondo il 4° ed ultimo Conto Energia
- Impianto non ancora realizzato e non rientrante nell'elenco A del Registro dei Grandi Impianti
Quindi un progetto per il quale si stavano cercando partners per realizzarlo senza l'ausilio di banche entro il 30 novembre in modo da conferirgli maggiore priorità in occasione della prossima riapertura del registro (per accedere a tetto di spesa del I semestre 2012); un progetto che ha visto fare un passo indietro negli ultimi giorni a tali partners alla notizia che il contatore fotovoltaico del 4° Conto Energia segnava un livello di spesa tale da inglobare già i costi preventivati dal Ministero per tutto il 2011 e il 2012 (e quindi facendo largo all'ipotesi che nessun registro potrebbe venire più riaperto);
un progetto che infine non si sa neppure se è sottoposto alla scadenza di fine marzo 2012 come termine ultimo di realizzazione (ai sensi dell'art. 10 del Decreto Romani... da cui le considerazioni fatte nei miei ultimi posts).
Saluti e buon lavoro.

[alvisal61]

mah,
nel caso specifico mi sembra ti soccorra il recente pronunciamento del TAR (su un caso proprio analogo) che ha rimosso il vincolo del 50% per le serre già autorizzate alla data del decreto.
d'altra parte a me sembra difficile che non si riapra il registro di novembre (mentre probabilissimo per quello di febbraio). Non trovo appoggi nella norma. Il Decreto dice chiaramente che l'eventuale sforamento determinato dalla finestra di agosto (che è l'unico possibile) è scontato a febbraio. Guardare solo il numero totale senza sapere. 1- quanto è "grande impianto" e quanto non lo è; 2- quanto è nel registro e quanto è già in esercizio ad agosto (ricordo, tra l'altro, che il GSE sta ancora studiando le carte e i numeri sono provvisori), serve a poco.

Ma il problema potrebbe essere un altro, non credi? il 30 novembre è ormai arrivato. Non devi sono finire l'impianto ma anche metterlo in esercizio. A questo punto a me sembra che si possa solo ragionare sul 29 marzo. Ma, se è vero il primo punto (TAR) ne consegue anche che la tua è una serra perchè rispetta la definizione dell'epoca in cui è stata autorizzata. Quindi non è un impianto con i moduli collocati a terra. E quindi puoi aspettare il 2013.


Sul caso generale, anche io ho un progetto con moduli a oltre 2,50 e che non impegna suolo agricolo (il suolo è usato per l'allevamento), quello che sono coperti sono i percorsi tecnici. ma non è una serra (in nessuna definizione) e quindi il penso il GSE lo considererà "impianto con moduli collocati a terra" (del resto "a terra", se vogliamo essere letterali, non dice a che altezza).
In ogni caso questi sono discorsi teorici, perchè per sapere come il GSE deciderà devo prima costruire l'impianto, ed è ovvio che non lo farò.

[levyrameg]

mah,
In ogni caso questi sono discorsi teorici, perchè per sapere come il GSE deciderà devo prima costruire l'impianto, ed è ovvio che non lo farò.

Diciamo che questo è il problema fondamentale del mercato. Con regole troppo interpretabili il meccanismo del conto energia a consuntivo non ha senso. Meglio la fase istruttoria sui progetti e poi la realizzazione.

[alvisal61]

segnalo questo documento dell'AEEG che è molto importante
Autorità per l'energia elettrica e il gas - Segnalazione dell’Autorità per l’energia elettrica e il gas sullo stato dei mercati dell’energia elettrica e del gas naturale e le relative criticità

l'autorità chiede molte cose. tra le altre:
- di avere il potere di modulare gli strumenti di incentivazione
- di essere incaricata dei controlli (anzichè il GSE)
- di poter staccare gli impianti non programmabili diffusi in caso di saturazione di rete
- di far pagare i costi di sbilanciamento anche alle FER
- di far fare da TERNA, periodicamente, la quantificazione della "massima penetrazione della generazione da fonte rinnovabile non programmabile (con particolare riferimento agli impianti eolici e fotovoltaici) in relazione all'attuale assetto del sistema... tenendo conto degli obiettivi al 2020". "in altri termini TERNA deve valutare i margini di compatibilità della generazione distribuita con il Sistema Elettrico ed i mezzi necessari per l'incremento di tali margini a ragione dell'aumento delle richieste di connessione di tale generazione".

Ciò:
- considerando che sono attivi 5.000 MW eolici e 11.000 MW fotovoltaici (l'autorità stima 12.000 a dicembre);
- che a settembre 2011 sono stati prodotti: 19.718 GW di generazione termica fossile (quasi tutto gas); 3.903 idroelettrica, 428 geotermica, 623 eolica e 1.355 fotovoltaica. In altre parole il 24 % di produzione da FER
- e che l'obiettivo al 2020 è poco sopra il 29%

potrebbe significare:
- che TERNA (se interpreta l'obiettivo come massimo e non come minimo -come è-) richieda -sia pure in modo indiretto, per il tramite della "modulazione degli incentivi" (ivi, p. 48 primo capoverso)- il fermo delle istallazioni (o, meglio, delle incentivazioni).

Peraltro nel lungo e tecnico documento ci sono molte cose utili ed interessanti (es. sulla cogenerazione)

[luciof]

mah,

Sul caso generale, anche io ho un progetto con moduli a oltre 2,50 e che non impegna suolo agricolo (il suolo è usato per l'allevamento), quello che sono coperti sono i percorsi tecnici. ma non è una serra (in nessuna definizione) e quindi il penso il GSE lo considererà "impianto con moduli collocati a terra" (del resto "a terra", se vogliamo essere letterali, non dice a che altezza).
In ogni caso questi sono discorsi teorici, perchè per sapere come il GSE deciderà devo prima costruire l'impianto, ed è ovvio che non lo farò.

Ma non potrebbe essere considerato una tettoia o una pensilina (tariffe intermedie...)?

Per quanto riguarda il discorso dell'AEEG, mi sa che sia meglio andare con i piedi di piombo ad invetsire ancora nel FV

[alvisal61]

no.
tettoia "struttura posta a copertura di ambienti esterni agli edifici formata da spioventi che poggiano sul muro degli edifici stessi o anche struttura fissa e indipendente all'edificio purchè pertinente e funaionale allo stesso. in moduli devono avere una distanza minima da terra di 2 metri"
pensilina "struttura accessoria posta a copertura di percheggi o percorsi pedonali. non rientrano in tale tipologia le strutture realizzate inm ampi spazi aperti, anche con destinazione agricola, che risultano scollegate e non funzionali a struture ad uso pubblico o ad edifici con qualsiasi destinazione d'uso. i moduli devono avere una distanza minima dal suolo di 2 metri"....quindi


Sull'AEEG la cosa vale per tutte le FER. bisogna prestare attenzione al dibattito.

[sischo]

Vi allego un articolo che sembra interessante.

Troppo facile così: prima si allacciano loro alla rete con un impianto da 4 MW e poi tagliano le gambe agli altri.

[alvisal61]

questo non è altro che l'inizio della battaglia dei decreti attuativi.
ne vedremo delle belle.
purtroppo lo scontro si terrà nel mezzo della peggiore crisi economica degli ultimi ottanta anni. quindi chi chiederà di risparmiare sugli incentivi ha il vento in poppa.
in sostanza il futuro è delle rinnovabili (elettriche e termiche), ma il presente molto meno. magari mi sbaglio.

[Raffaele Borgini]

qualcuno ha letto l`articolo TERRIFICANTE sul corriere della sera di oggi?parlava di condono,con 10euro al kwp,per abusi,ecc.io l`ho letta come un salva-salva-dia. se nn mi sono sbagliato,cosa che mi auguro vivamente,tutte le autorizzazioni puglia 2008 2009 del registro a,dove nn c`e` rete satura o altri problemo,sono "buone".cosi` come le tante porcate di chi ha aggirato via,spianato terreni e valli,costruito un impianto diverso dal progetto x tipo struttura,ecc.. mi astengo dal commento,altrimenti nn mi bannano da questo forum,mi arrestano direttamente.. saluti a tutti.

[sischo]

L'Italia si dimostra il paese dei furbi (come al solito).

Vi posto l'articolo:

[alvisal61]

diciamo che è meglio non commentare.
c'è sempre qualcuno che nei corridoi cerca di far passare le cose più ignobili.

comunque non credo passerà. è contro tutto il movimento in corso.