Dove sta andando il mercato?

[alvisal61]

carlo,
mi piace sempre discutere con te, ma la mia provocazione sull'idroelettrico (che rispetto molto) è pertinente. Un moltplicatore si può applicare facilmente anche ai CV (come è ovvio, basta differenzarlo oltre che per tecnologia come è oggi anche per taglia-tipologia e fattore di carico). Poi sei sicuro che l'idrolelettrico sia così irrilevante? siamo dalle parti dei 5.000 GWh al mese (60.000 GWh all'anno, 4,8 Mld di incentivi al prezzo medio di 80,00 €/MWh a CV) al massimo è pari. Certo per fare ben cinque volte l'energia del FV.

Comunque è una provocazione, prendila come le arance di Lucio.

[Martino]

C'è un altro piano possibile di discorso: se neutralizzo tramite gli incentivi la minore produttività del nord (alzandoli) alla fine faccio meno kWh e utilizzo male la tecnologia. Il fotovoltaico è una tecnologia che dà il massimo rendimento al sud ed è giusti si faccia di più al sud (come se aumentassi gli incentivi all'idroelettrico al sud perchè c'è meno portata idrica e quindi l'impianto rende di meno. sarebbe un concetto strano).

Scusa Alvisal apprezzo quasi sempre in tuoi interventi ma a volte ho la netta impressione che si facciano tanti discorsi solo per il gusto di commentare.
Il fotovoltaico da il massimo rendimento al sud ma resta il fatto che il maggior numero di impianti si fa in Lombardia, Veneto e Trentino-Alto Adige che a sud non sono. Personalmente sono d'accordo sul concetto di incentivo , nel senso che nel computo globale del ritorno dell'investimento non andrebbe conteggiato solo il maggior irraggiamento, ma per es anche un eventuale maggior costo dei moduli se c'è.

Car.boni

A quanto vedo sul sito del GSE quel valore direi che è dato solo dai costi del fotovoltaico dei vari conti energia.

Impianti in esercizio: 287.779
Potenza (kW): 11.081.536
Costo annuo (€): 4.887.470.081

http://www.gse.it/Pagine/Il-contatore-fotovoltaico.aspx

[alvisal61]

E' vero, la maggior parte degli impianti si fa a nord. mi sono spesso chiesto perchè.
una risposta che mi sono dato è che la PA è più efficiente (io faccio autorizzazioni, la stessa tecnologia e taglia -non fotovoltaico- l'ho autorizzata a brescia e a caserta. Nel primo caso ci ho messo 4 mesi e 1 seduta di CDS, nel secondo dopo 18 mesi e alcuni surreali incontri con il sindaco il proponente -su mio consiglio anche per altre ragioni di mercato- ha lasciato perdere).
un altro potrebbe essere che la rete è più "magliata" e scarica (nel senso che ha assorbimento e quindi c'è meno necessità di trasformazione).
un terzo che ci sono più imprese dinamiche e capaci che promuovono impianti e li finanziano per autoproduzione.

sarebbe interessante (magari lo faccio dai miei fogli excell) vedere se c'è una relazione tra taglia dell'impianto e latitudine o regione. credo che troverò i grandi impianti più presenti al centro-sud e i medi al nord. questo potrebbe dipendere dal terzo fattore.

Infine, c'è il rischio-paese che rende più difficile finanziare un impianto al sud. incrementa anche i costi assicurativi e ostacola in generale la decisione di investire.


Il rendimento (dato dall'irraggiamento a parità di potenza) è solo uno dei fattori. altrimenti gli impianti si farebbero tutti in nord africa

(Credimi, io non ho proprio niente contro il nord. sono anche nato a milano, ma mio padre è siciliano)

[Raffaele Borgini]

Ciao Raffaele,
il Tuo discorso verte sulla "qualita'" dei governanti e nn sul merito di un provvedimento legislativo.
E' acclarato, ormi da tanti anni, che la "qualita" della maggior parte della classe politica (dal consigliere comunale di un piccolo comune al presidente del consiglio) e' a livello molto basso ma questo nn e' una loro colpa ma un demerito della popolazione italiana.

esatto. è per quello che non possiamo rischiare che decidano su cose opinabili o discutibili,anche tra addetti del settore,come qui sta succedendo in modo costruttivo. loro,meno fanno,meglio fanno.se intervengono ancora su un argomento che va oltre l'A,B,C, fanno danno.. SI-CU-RO. il come intervenire e in che modo viene dopo,ne parla (e dovrebbe decidere)chi sa,non chi non sa e non capisce;questi NON capiscono.. Nessuno che non sia incoscente può non temerli..anzi,io sono terrorizzato nella maniera più assoluta!!! ho sentito in una settimana condono e perequazione,è già troppo,x le mie orecchie e x i loro cervelli. e x i portafogli degli investitori.

[Osvaldo]

Da questo articolo di cronaca locale Edison, Lega: “Brescia e A2A rischiano di fallire” | QuiBrescia si può capire che le difficoltà dei signori dell'energia sono tante e complesse.
Il fotovoltaico, come evidenziato da Alvisal nel post 219, semmai stà rendendo meno pesante una situazione che si fà sempre più critica.
Anche fermando tutte le Rinnovabili (e sarebbe un assurdo!), solo la trasformazione di Porto Tolle priverebbe il mercato del gas di una quota non indifferente del mercato elettrico.
Le rinnovabili fino ad ora bilanciavano il minor ricorso ai ripompaggi.
Un maggior impiego di rinnovabili dovrebbe essere programmato meglio, ma la necessità di intervenire sul parco centrali ormai obsoleto, non è da imputare al fotovoltaico!
Che poi si ammetta che il costo dell'energia viene deciso altrove con piccoli zar che stanno facendo il possibile per non trovarsi per ultimi con il cerino acceso, non fà che confermare la bontà di una scelta autoctona, che forse costerà X alla comunità, se lo stato manterrà i suoi impegni, ma che per ora non è ancora sui costi comuni, mentre l'aumento dei costi di approvvigionamento di gas e petrolio stanno già penalizzando le utenze.

[Martino]

sarebbe interessante (magari lo faccio dai miei fogli excell) vedere se c'è una relazione tra taglia dell'impianto e latitudine o regione. credo che troverò i grandi impianti più presenti al centro-sud e i medi al nord. questo potrebbe dipendere dal terzo fattore.

Basta guardare i dati del GSE regione per regione per vedere che la regione con la maggior potenza installata è la Puglia, ma non come numero di impianti che come detto vede al primo posto la Lombardia seguita a ruota se non ricordo male dal Veneto. Questo perchè in Puglia si fanno impianti di grossa taglia.

In quanto alle ragioni per cui si fanno piu impianti a nord credo che fondamentalmente ci siano maggiori attività produttive e maggiore disponibilità di finanziamenti da parte delle banche, che ricordo non guardano solo al conto energia ma alla solidità dell'azienda, per cui alla fine si investe di piu. Il fatto che ci siano tanti operatori è una conseguenza della prima.

[alvisal61]

articolazione per regioni impianti

Si, i dati ad una interrogazione atlasole del 4 ottobre sono:
Grandi impianti (>5 MW): Nord 21%; Centro 27%; SUD+isole 52%
medi impianti (da 1 a 5 MW): Nord 43%; Centro 28%; SUD+isole 29%
piccoli impianti (da 1 a 0,1 MW): Nord 55%; Centro 20%; SUD+isole 24%
micro (da 0,1 a 0,05 MW): Nord 72%; Centro 15%; SUD+isole 13%

Totale impianti oltre 50 kW corrisponde all'8,9 % degli impianti in Italia per numero.


Come si vede c'è una precisa simmetria, i grandi impianti sono per metà al sud mentre i piccoli per metà al nord. La ragione non può che essere quella che tu indichi. Ma che è riferita evidentemente solo al finanziamento alle famiglie ed alle imprese (che al sud evidentemente non riescono a fare: solo il 13% degli impianti da 50 a 100 kW sono al sud e nelle isole. Solo il 15 % nelle regioni del centro, ben il 72% al nord) mentre il finanziamento diretto dei grandi impianti da molti milioni di euro di costo si fa dove c'è il miglior rendimento.

Tra l'altro, dato che la maggior parte degli impianti che ormai si possono fare (inferiori a 1 MW) si fa già al nord (per il 63%) e pochissimo al sud (per il 19%), l'aiutino al nord che vuole fare calderoli è abbastanza inutile.

[alvisal61]

nella Repubblica di oggi un articolo sul suolo agricolo dello stato che potrebbe essere venduto. Viene riportata la cifra importante di 400.000 ettari che sarebbero di proprietà dello stato e la proposta di coldiretti di venderla agli agricoltori. Prosegue l'articolista citando il grande bsogno di terreno agricolo di cui avrebbe bisogno il paese per le perdite determinate negli ultimi anni.
Cito: "La disponibilità di quasi 400.000 ettari - dice il presidente della Coldiretti, Sergio Marini, al Forum internazionale dell'agricoltura e dell'alimentazione - permetterebbe di abbassare i costi del terreno, principale ostacolo all'ingresso dei giovani in agricoltura. L'Italia ha un bisogno drammatico di terra per uso agricolo perché negli ultimi quarant'anni sono andati persi quasi 5 milioni di ettari di superficie coltivata, pari a due volte la Regione Lombardia".

L'articolista continua elencando qualche "nemico".
"Altro terreno un tempo produttore di grano o uva viene sottratto dai grandi impianti fotovoltaici. Si calcola che gli impianti a terra coprano una superficie di 33,2 milioni di metri quadrati, con una potenza installata di 1.465,5 Megawatt, pari al 42% del fotovoltaico totale. In testa la Puglia, con quasi la metà degli impianti (14,8 milioni), seguita dal Lazio (3,8 milioni) e dall'Emilia Romagna (3,4 milioni). In altri 70 mila ettari si continua a coltivare sorgo e mais, ma questi alimenti non finiscono nelle stalle ma vengono usati per gli impianti di biogas."

Ora, faccio notare che l'unica cifra in mq citata è per il terreno sottratto dal fotovoltaico.
Guardare come suonerebbe diversamente in ettari:
- superficie dello stato: 400.000 ettari
- superficie persa: 5.000.000 ettari (poi ci torno)
- superficie per fotovoltaico; 3.300 ettari (33,2 milioni di mq)
- superficie per biogas 70.000 ettari

Non vi pare?


P.S. anche il numero che dà è vecchissimo; gli impianti fotovoltaici sopra i 900 kW ad ottobre 2011 sono 3.600 per 5.500 MW. Quindi gli ettari sono 10.000 (100 milioni di mq).

[alvisal61]

Ora vediamo la questione del consumo di suolo (questione veramente seria e molto complessa) e l'enorme cifra data dalla coldiretti di 50.000.000.000 di mq (dato che gli piace in metri quadri) anzi 50 miliardi di mq (così si capisce meglio). 1.000 mq/ab in più negli ultimi 40 anni. ca. il 16 % della superficie nazionale, montagne, laghi e boschi compresi.

Userò due fonti recenti:
1- Ambiente Italia "Ambiente Italia 2011. Il consumo di suolo in Italia", Edizioni Ambiente 2011 (Rapport annuale di Lega Ambiente);
2- Arturo Lanzani, "In cammino nel paesaggio. Questioni di geografia e urbanistica", Carocci editore 2011 (un autore molto serio e quotato nel suo campo).


partiamo dal primo. Il testo (Damiano di Simine) riconosce subito che abbiamo una grande povertà di dati e soprattutto di serie storiche confrontabili e quindi riporta:
- i dati APAT (ISPRA) che parlano di 1.474.000 ettari (14 miliardi di mq) urbanizzati ad oggi (non solo negli ultimi 40 anni, ma negli ultimi 2.500); un tasso di crescita di 1,4 mq/ab/anno ed un valore procapite di 255 mq/ab (non 1.000).
Tuttavia riconosce subito che si tratta di un dato molto sottostimato, in quanto il Corine Land Coveri (protocollo europeo) ha una maglia di lettura troppo ampia e non vengono lette nè le strade nè le case sparse.
- dati ISTAT (gli stessi di riferimento della Coldiretti) al 2001 che parlano di 1.940.000 ettari (19 miliardi di mq) stimando un incremento al 2008 dell'8% portando quindi la stima a 2.100.000 (21 miliardi) il 7% della superfice nazionale.
Ma anche questo dato misura solo le superfici classificate come "edificate" (gruppi di almeno 15 case), mancano quindi viabilità, cave e case sparse nelle quali vive il 6% della popolazione.
- altri autori (Tempesta T., 2010) stimano 2.350.000 ettari (23 miliardi) pari al 7,6% della superficie che lo portarebbe in linea con la media europea.
- altre ricerche mirate e puntuali, ma fatte solo per la lombardia e la toscana, portano a stimare l'urbanizzazione procapite in 4,4 mq/ab/anno e, per la lombardia, il totale del consumo di suolo al 14,1%. Quello sulle superfici utili (togliendo, appunto, montagne e laghi) all'impressionante dato del 24,7%.
più in dettaglio sul totale delle superfici urbanizzate, articolazione:
- urbano continuo: lombardia, 9%; toscana, 27%;
- residenziale discontinuo: lombardia, 44%; toscana, 36%;
- produttivo e servizi: lombardia, 27%; toscana, 21%;
- strade e ferrovie: lombardia, 4%; toscana, 4%;
- sport e ricreazioni: lombardia, 3%; toscana, 3%;
- verde attrezzato: lombardia, 4%; toscana, 2%;

[alvisal61]

Se mi permettere (lo so sono noioso, ma a volte torna la mia formazione) passo al secondo testo.
Cosa è successo negli ultimi 40 anni citati dalla Coldiretti?
- fino agli anni ottanta (sessanta-settanta-ottanta) c'è stata una crescita, via via rallentata, delle città compatte insieme ad alcuni fenomeni connessi con le trasformazioni (altro non è la "crescita") sociali e dei modi del lavoro oltre che degli "stili di vita":
1- la crescita delle periferie (la cosiddetta "sub-urbanizzazione" nelle grandi città);
2- la trasformazione delle campagne in territori della piccola e media impresa produttiva (e quindi non più luoghi produttivi -solo- dell'agricoltura);
3- la riorganizzazione ed il depotenziamento dei centri abitati collinari;
4- l'esplosione dell'edificazione "turistica" sulle coste (ma non solo);

A partire dagli anni '90 questi fenomeni hanno sembrato rallentare e quindi molti hanno pensato all'avvio di una fase di consolidamento,. rifinitura, densificazione.

Invece negli ultimi venti anni è ripreso diversamente il consumo di suolo (in effetti non è mai finito). Anzichè una urbanizzazione per linee e individuale si è potuta riconoscere una urbanizzazione "per placche" (Lanzani), ognuna dotata di una propria razionalità. Si parla dei Centri Commerciali, dei Poli Logistici, dei grandi centri per il divertimento, ...


I motori di questa nuova pratica edificatoria sono:

- la moltiplicazione dei nuclei familiari;
- l'incremento della superficie media per addetto nell'industria;
- la grande distribuzione e la logistica che la contraddistingue;
- i grandi spazi ricreativi.

ma "dentro" questi oggetti ci sono tre fattori:
1- l'assorbimento di capitali nella rendita fondiaria, sottraendoli alla produzione (che, se volete, è un altro modo per dire i fatti della finanziarizzazione, della bolla immobiliare e dei suoi prodotti derivati di gestione del rischio);
2- il ruolo del settore edilizio, come utilizzatore di denaro "nero";
3- la centralità degli oneri di urbanizzazione (il 50% dei quali può essere usato per le spese correnti) nei bilanci comunali.


In conclusione due considerazioni:
a) il numero (i numeri contano) proposto dalla Coldiretti è del tutto fuori luogo. ca. la metà di quello può essere corretto, ma riferito al consumo di suolo degli ultimi 2.500 anni, non 50. Quello degli ultimi 60 anni (dagli anni 50, credo intendesse la Coldiretti) non può che essere inferiore, probabilmente la metà (quindi 1/4);
b) si tratta di dinamiche complesse connesse con il modello di sviluppo (e le sue distorsioni) dell'occidente, non solo nostro. Forse meriterebbero più attenzione;
c) ricondurre tutto al fotovoltaico mi sembra un tantino esagerato.

[ngrasso]

Ciao a tutti, bellissima discussione.
intervengo solo sull'aspetto pereqauazione:
Niente di più sbagliato e irragionevole.
L'incentivo è ben speso se a fronte dello stesso uso la tecnologia dove è più efficiente e quindi mi da il ritorno più alto.
Incentivare situazioni di maggiore inefficienza non va certo nella direzione tecnicamente ed eticamente corretta.

saluti

[marcober]

L'incentivo è ben speso se a fronte dello stesso uso la tecnologia dove è più efficiente e quindi mi da il ritorno più alto.
Incentivare situazioni di maggiore inefficienza non va certo nella direzione tecnicamente ed eticamente corretta.

Sarebbe vero se l'incentivo fosse FISSO, ma siccome è varibile..ogni kwh immesso è remunerato allo stesso modo..e quindi ha il medesimo costo per la collettività e il medesimo valore etico.
Il sistema attuale non remunera l'inefficienza...che resta a carico del privato.

Però sovra-remunera le produzioni elevate, cioè quele che statisticamente superano il valore che il legislatore ha pensato come quantitativo medio annuo nevessario per RIPAGARE l'investimento.

Il "ritorno" più elevato è quindi un ritorno tutto privato (ed economico) che quindi non ha una sua ragione e di certo non è etico.
Siccome il costo di investimento è fisso, anche l'incentivo dovrebbe essere fisso..in quanto il suo obiettivo (ricordiamolo) è quello di ripagare l'investimento, non di dare un reddito finanziario.
Ora, dare un contributo fisso all'investimento poteva dare spazio a più di qualche abuso, e allora lo si è legato alla produzione.
Questo comporta la distorsione che il contributo è diventatao variabile (in relalzione alla posizione ed esposizione) a fronte di un investimento che non varia in base all'esposizione e posizione.
Questa distorsione si risolve se incentivo viene erogato nel tempo e su una produzione reale e misurata, ma limitandolo ad un numero massimo di kwh (ad esempio 1000..nell'ipotesi che 1000 sia la produzine necessaria secondo legislatore per rientrare dell'investimento in quel periodo di allaccio e in base ala traiffa del periodo).
In tal modo (come oggi) si potrebbero mettere impianti anche mal orientati, sapendo (come oggi) che prenderanno poco contributo ..ma non ci sarebbe più un incentivo FINANZIARIO ad installare..cioè chi installa rientra del'investimento in un congruo numero di anni..che è uguale per tutto il teritorio nazionale (che a ben vedere è un risultato contrario alla logica federalista, in quanto prevede ugual trattamento per tutti).
Resterebbe il vantaggio di una maggior produzione e introito di SSP..ma questo dipende solo da madre natura e non da scelte politiche (incentivo) per cui mi pare sacrosanto.
Marco

[alvisal61]

Sarebbe vero se l'incentivo fosse FISSO, ma siccome è varibile..ogni kwh immesso è remunerato allo stesso modo..
e quindi ha il medesimo costo per la collettività e il medesimo valore etico.

Marco,
io di solito ti capisco bene, ma qui faccio fatica. Intanto un'osservazione il "valore etico" (qualunque cosa significhi, io ho una specializzazione in filosofia morale con Maffettone, scuola anglosassone, e il termine mi sembra oscuro) non credo sia riconducibile senza resti alcosto per la collettività, e questo al suo impatto sulla A3 della bolletta.
Sotto questo profilo il discorso sarebbe lungo ma ce lo risparmiamo.

Il sistema attuale ... sovra-remunera le produzioni elevate, cioè quelle che statisticamente superano il valore che il legislatore ha pensato come quantitativo medio annuo nevessario per RIPAGARE l'investimento.

Questa proprio non la capisco. Per quel che ricordo del dibattito (scarsino) dell'epoca si fissò un incentivo sulla produzione effettiva dell'impianto per bilanciare il maggior costo industriale della produzione. Non dell'investimento, ma dell'insieme dei costi di investimento, finanziari e di esercizio caratteristici della tecnologia rispetto a quelli medi tipici della tecnologia concorrente (carbone o gas). Allego un documento interessante in proposito.
Il punto non è "ripagare l'investimento", ma renderlo possibile. Come mi insegni non è la stessa cosa. Io devo produrre una redditività adeguata rispetto agli usi alternativi (certo, non a quelli speculativi, a quelli industriali alternativi) in modo che la cosa si faccia. Ricavare dall'investimento un reddito superiore ad un saggio accettabile sarebbe illegale (per uscire dalle categorie morali) ma non avere rendimento del denaro investito inefficace (in proposito puoi vedere il dibattito sui servizi pubblici locali, in particolare le posizioni degli economisti specializzati).

..in quanto il suo obiettivo (ricordiamolo) è quello di ripagare l'investimento, non di dare un reddito finanziario.

quindi non credo che l'obiettivo sia questo. L'obiettivo è dare un reddito adeguato, in linea con gli usi alternativi che si vuole disincentivare (l'investimento in centrali a carbone). E' vero che lo stesso risultati si otterrebbe facendo pagare le esternalità ambientali di queste ultime ma questo è un altro discorso.

...la distorsione che il contributo è diventatao variabile (in relalzione alla posizione ed esposizione) a fronte di un investimento che non varia in base all'esposizione e posizione.

Questo potrebbe anche essere, ma vorrei verificarlo se permetti, dato che ad incentivi uguali il 70% degli impianti piccoli si è fatto al Nord. (solo il 30% dalla toscana in giù).

Questa distorsione si risolve se incentivo viene erogato nel tempo e su una produzione reale e misurata, ma limitandolo ad un numero massimo di kwh (ad esempio 1000..nell'ipotesi che 1000 sia la produzine necessaria secondo legislatore per rientrare dell'investimento in quel periodo di allaccio e in base alla traiffa del periodo).

questo proprio non lo capisco in italiano. scusa, sarà che sono ottuso stamattina. Ma mi sembra che se limiti l'incentivo ai primi 1.000 MWh (immagino) limiti la potenza dell'impianto incentivato in rapporto alla produzione. va pure bene. Basta dire: non si incentivano impianti sopra i 900 kW al Nord e 700 al centro e 600 al sud. Poi mi spieghi perchè. Ma funzionerebbe al contrario della proposta calderoli. al sud faccio un impianto da 600 kW, spendo 1.800.000,00 € e ottengo 1.000 MWh/anno che mi vengono incentivati diciamo con 100.000,00 €.
Al nord devo fare un impianto da 900 kW per avere gli stessi 100.000,00 € di incentivo.

In tal modo (come oggi) si potrebbero mettere impianti anche mal orientati, sapendo (come oggi) che prenderanno poco contributo ..ma non ci sarebbe più un incentivo FINANZIARIO ad installare..cioè chi installa rientra del'investimento in un congruo numero di anni..che è uguale per tutto il teritorio nazionale (che a ben vedere è un risultato contrario alla logica federalista, in quanto prevede ugual trattamento per tutti).
Resterebbe il vantaggio di una maggior produzione e introito di SSP..ma questo dipende solo da madre natura e non da scelte politiche (incentivo) per cui mi pare sacrosanto.
Marco

va beh. non capisco. me lo spieghi meglio?

[marcober]

Ciao Alesandro,
quando dico "costo di investimento" sto semplificando..ovviamente la dizione corretta è quella di Legge, che prevede "

tariffa incentivante, di importo decrescente e di durata tali da

garantire una equa remunerazione dei costi di investimento e di esercizio"

Detto questo, il mio intervento era diretto a ngrasso, che sostiene che (l'incentivo di oggi) possa essere un incentivo alla inefficienza (che sarebbe istallare al Nord piuttosto che al Sud) e quindi eticamente scorretto. Spero di aver argomentato a sufficienza il fatto che l'incentivo di oggi si disinteressa dell'efficienza tecnica del sistema..al massimo impone un minimo livello di efficacia..nella misura in cui serve un minimo numero di kwh/anno per avere break-even (supponiamo per semplicità che incentivi e costi di investimento e di gestione calino in modo coordinato fra loro nel tempo).

Orbene, siccome (sino ad ora) il quantitativo minimo di kwh/anno per il break-even è stato molto basso (molto piu basso di una scarsa produzione di uno scarso impinato, mal oreintato e posizionato al Nord), è chiaro che in ogni latra fattispecie si realizza un sovra-profitto, come dici tu illegale, ma comunque una sconfitta del sistema.

In tal caso, fissato il minimo quantitativo per il break-even (cioè un quantitattivo di kwh/anno che permette un saggio normale di reddito ad un impinato scarso e al Nord), se tutti gli impinati ricevessero l'incentivo SOLO sino al raggiungimento di tale SOGLIA , si raggiungerebbero i vantaggi del sistema attuale (erogare solo in caso di reale produzione), senza effetti indesiderati (consentire sovraprofitto a coloro che instalalno in condizioni migliori del minimo possibile in situazioni svantaggiate).
Ovviamente consentendo comuqnue di approffittare della produzione totale (autoconsumo e Scambio), a nessuno converrebbe limitare la propria produzione ai kwh incentivati (spegnendo l'inverter, o predisponendo esposizioni inferiori a quela ottimale possibile in ogni situazione)... per cui l'obiettivo di massimizzare la produzione di ogni impinato resta allettante.

In linea del tutto ipotetica, io e Pox immaginavamo in 1000 kwh/anno la produzione massima incentivabile.

Cancellati i sovra-profitti, allora le scelte di localizzazione seguirebbero altre motivazioni che non il puro utile..ad esempio la possibilita di immettere su una rete che riceve..la posibilita di massimizzare autoconsumo..la vicinanza di utenze di consumo..etc..etc..

marco

[alvisal61]

ma in effetti quello che stati dicendo è di non incentivare nulla oltre i primi 100 kW di impianto. Questa è una scelta che non ha a che vedere con l'orizzonte di discussione in oggetto ma con un altro (microgenerazione contro generazione estesa). Su questo credo di essermi espresso un numero elevato di volte. Come sai non sono d'accordo, ma non è un problema. Quel che decide il parlamento va bene per definizione (anche se non sono d'accordo e ovviamente lo dico e lo ribadisco). Oggi ha deciso 1.000 kW, salvo casi particolari (per diversi motivi non facilmente realizzabili).

Mi sembra che la logica di quel che sostieni sarebbe meglio servita da una regola (per carità legittima e forse anche utile) che dica:
- nell'area 1 l'incentivo sulla produzione dura 10 anni;
- nell'area 2, dura 12 anni;
- nell'area 3, 15 anni;
- nell'area 4, 20 anni (come oggi).

Durata dell'incentivo calcolata per l'equa (significa giusta, ma anche ragionevole) remunerazione (cioè valorizzazione) dei costi di investimento e di esercizio (quindi tutti, incluso gli oneri finanziari ed i costi assicurativi).

Siamo comunque d'accordo, lo sai, su quello che tu chiami sovra-profitto. Certo non è facile calcolare dove arriva.

[marcober]

Non direi Alessandro..vedi il tuo post 203..Aeeg..modulazione degli incentivi.
Limitare incentivo a 1000 kwh/kwp/anno non penalizza un impianto da 1 mega a terra piu di quanto penalizzi un impianto casalingo..serve solo a mettere tutto il territorio nazionale alla stessa condizione.

La tua proposta è simile, ma con l'insanabile svantaggio di introdure confini..e quindi possibilità che due impinati "confinanti" con 2 trattamenti diversi..se invece in tutta Italia prendessimo tutti lo stesso "ritorno sull'investimento"..sarebbe già tutto ok.

Con rapida successione di incentivi è chiaro ormai che il COSTO IMPIANTO si adatta alla tariffa..anzi, c'è un commerciale supporter del sito che lo dice esplicitamente..non esiste il costo industriale..esiste il prezzo di vendita che rende allettante investire..come dire..potrebbe costare anche meno (anzi costerà meno il mese prossimo), ma siccome ora incentivo permette investimento a 2500 euro/kwh, questo è il prezzo che il mercato stabilisce..convieni che è poco "etico" quandi ci sono di mezzo incentivi.
Bene, con stesso meccanismo, oggi impianti al SUD costano più che al Nord..perchè rendono di più..se rendessero tutti 1000 kwh/anno/kwp, costerebbero come al Nord.

Marco

[ngrasso]

L'incentivo è ben speso se a fronte dello stesso uso la tecnologia dove è più efficiente e quindi mi da il ritorno più alto.
Incentivare situazioni di maggiore inefficienza non va certo nella direzione tecnicamente ed eticamente corretta.
saluti

Cerco di chiarire.

La realizzazione di un impianto ha un costo in energia che è dato dalla somma delle energie necessarie alla produzione di tutti i componenti necessari e dell'istallazione.
Questo costo è indipendente dal sito di istallazione (più o meno) ad esempio il trasporto dei moduli dipende in minima parte e l'esistenza di una rete elettrica inadeguata in vaste aree del Sud pure....

A fronte di questo costo in energia l'efficienza della stessa sta nello restituire una quota di energia maggiore. Più è alta la quota restituita meglio è per la collettività.
Se questa quota è maggiore al Sud è al Sud che sarebbe corretto incentivare maggiormente, perchè rende l'onere per la collettività (che è quello del costo in energia per produzione e la realizzazione, non il costo del CE) meglio speso.

Se mi pongo nelle condizioni di pensare al FV o alle altre fonti alternative solo in funzione della redditività dell'investimento dei singoli, e non dell'interesse per la collettività di fare sviluppare in modo coerente ed Etico una tecnologia "pulita" nel modo più efficiente possibile, e per uniformare il rendimento dei singoli, incentivo di più condizioni di installazione meno efficienti non ho fatto altro che fare aumentare il costo per la collettività aggiungendo al costo in energia per la produzione e la realizzazione anche quello economico di avere premiato una inefficienza. Questo potrebbe essere politicamente corretto, ma non è Etico.

Si può discutere se è opportuna la determinazione di volere favorire lo sviluppo di tecnologie di produzione di energia più sostenibili e di puntare tra queste a quella solare più che ad altre per favorirne lo sviluppo.

Ma fatta la scelta, in questa ottica ci si dovrebbe preoccupare di incentivare le situazioni di maggiore efficienza.
E la perequazione va esattamente contro questo principio.

nicola

[marcober]

A fronte di questo costo in energia l'efficienza della stessa sta nello restituire una quota di energia maggiore. Più è alta la quota restituita meglio è per la collettività.
Se questa quota è maggiore al Sud è al Sud che sarebbe corretto incentivare maggiormente, perchè rende l'onere per la collettività (che è quello del costo in energia per produzione e la realizzazione, non il costo del CE) meglio speso.

Applicando questa logica, la convenienza massima sarebbe stata quela di incaricare Terna di comprare un appezzamento di 8 km di lato di deserto (investimento probabilmente ridicolo) e di installare li l'equivalente in pannelli che generarno in un anno circa 11 Twh di energia..mettendo un cavo sottomarino per connetterlo all'Italia...avremo massimizzato l'efficienza.

Tuttavia la massimizzazione dell'efficienza così come la descrivi e misuri tu, non è fra gli obiettivi dichiarati del CE e delle Normative Camunitarie a cui i singoli CE nazionali devono far riferimento...altrimenti anche all'interno della Comunità Europea si sarebbe investito solo in Spagna e Grecia..

Anzi, fra gli obiettivi c'è la generazione diffusa sul territorio. Questo in quanto produrre energia dove non serve (vedi eolico nel Sud) equivale a buttarla via, quindi l'efficienza massima si traduce in efficacia zero..se avessismo concentrato i 23 Gigawp tutti in poche aree del SUD, probabilmente finiremmo a buttar via kwh solari..non mi sembra un bell'affare pe rla "collettività".

Per questo l'incentivo è commisurato in modo da rendere possibile istallare DOVE SI REALIZZA CONSUMO (e in questo Paese avviene piu al Nord che al Sud)..senza creare sacche di territorio ESCLUSE dai benefici di una generazione pulita (questo si sarebbe poco etico e contrario al dettato della Normativa Comunitaria, generale e specifica).

Naturalmente se rendo possibile ripagare investimento al Nord, il sistema produce un sovra-reddito al Sud..e questo è inutile ed etraneo agli obiettivi..non capisco lo scandalo per una sistema che riequilibri le cose, che mi pare esista in altri Paesi Europei.

Un sistema secondo me efficiente sarebbe quello di fissare un numero fi kwh standard che, moltiplicati pe rincentivo, ripagano l'investimento in zone a bassa produzione (Nord) ..e poi erogare a tutti gli impianti incentivo solo per questo numero di kwh/anno (se realmente prodotti ovvio)..sull'esubero, solo SSP.

Marco

[ngrasso]

QUOTO:
Applicando questa logica, la convenienza massima sarebbe stata quela di incaricare Terna di comprare un appezzamento di 8 km di lato di deserto (investimento probabilmente ridicolo) e di installare li l'equivalente in pannelli che generarno in un anno circa 11 Twh di energia..mettendo un cavo sottomarino per connetterlo all'Italia...avremo massimizzato l'efficienza

Non investimento ridicolo ---- ma esempio ridicolo.

Se per supportare le proprie idee ci si deve basare su questo tipo di affermazioni allora continuare la discussione sull'argomento è inutile.

Peccato.

[marcober]

ngrasso..penso anch'io che discutere con chi ignora le Leggi del proprio Paese (art 36 Dlgs 28/2011), della Comunita europea (Dir 28/2009) e quello che gli accade (o potrebbe accadere) attorno (progetto Desertec)..non può aggiungere nulla..fa solo perdere tempo.
Marco

[luciof]

Sono d'accordo con Ngrasso per quanto riguarda il fatto che si dovrebbe avere l'obiettivo di produrre il massimo di kWh a parità di spesa per la collettività. Quindi che si installi dove c'è il sole! Resto dell'idea che la logica degli incentivi produce mostri, ma mettere incentivi modulati per aree geografiche ha effetti ancor più distorsivi del mercato (paradosso, io voglio mettere il FV in una valle senza sole, pagatemi incentivi altissimi). Non capisco la posizione di Alvisal, quando critica la posizione di Marcober e poi propone un meccanismo analogo (durata degli incentivi, invece che modulazione delle tariffe per aree geografiche, oppure "cap" sui kWh incentivabili).
Non so cosa dica la direttiva europea, e sicuramente ha ragione Marcober, che è sempre ben informato. Ma la direttiva europea non è oro colato.
Per quanto riguarda il punto segnalato da Marcober sul problema della localizzazione degli impianti produttivi rispetto ai consumi di energia, non è certo con una pianificazione "sovietica" degli incentivi che si otterrà l'effetto di creare identità dei due fattori (produzione e consumo). Sicuramente funzionerebbe meglio un meccanismo di mercato: via i prezzi minimi garantiti e che si remuneri l'energia al prezzo zonale orario (la componente "energia", rispetto all'incentivo sta assumendo imnportanza sempre maggiore, visto il calo degli incentivi (al netto della tariffa omnicomprensiva del 2013).

Quella di Calderoli mi sembra la solita sparata della Lega: al Sud hanno fatto schifezze, facciamole anche al Nord!

[marcober]

Luciof..siccomesi paga a KWh e ogni kwh è pagato tanto al Sud come al Nord..mi spieghi come l'attuale meccanismo sarebbe PIU VIRTUOSO (tu dici"produrre il massimo a parità di spesa per la collettività") nel caso di un impianto che produce più kwh/kwp su base annua ?
Capisco il discorso di "spesa energetica" di ngrasso..ma relativamente ala spesa MONETARIA, sbagliate i conti..avreste ragione se (come nel caso della "spesa energetica") anche l'incentivo fosse FISSO (cioè a kwp istallato)..ma siccome è variabile a Kwh prodotto..se tu come dici istalli in una vallata al buio, nessuno ti paga piu di quello che riesci a produrre..ma mettimao pure che fai 1 kwh all'anno, quel kwh ha lo stesso "valore" per la colettività di uno fatto al Sud, e per questo viene pagato..se poi non vai mai a pari è un problema PRIVATO non della collettività.

Detto questo, siccome la Com europea impone che per tutti i cittadini ci siano egual condizioni, è OBBLIGATORIO che impiantii fatti al Nord di un Paese possano essere "ripagati" (se installati in condizioni di efficacia, quindi non rivolti al Nord ovvio)..per questo le tariffe sono fissate affiche ciò si verifichi..e per ovvio motivi occorrerebbe che tali tariffe fossero MODULATE per aree geografiche, sulla scorta di quanto accade altrove.

Detto questo, si tratta di capire quale è il sistema di MODULAZIONE meno distrorsivo..quello di Alvisal m pare possa creare la clasica distrosione del "confine"..io prendi meno di te e siamo confinanti..quello di POX (incentivare i primi X kwh/kwp annuo) mi pare non avere controidicazioni.
Fatto questo, sarà poi il mercato ( enon la programmazione sovietica) a dire dove è meglio installare..cioè..se l'incentivo non mi sovra-ripaga (la distorsione) per il semplice fatto che produco PIU di quanto il Legislatore avesse calcolato..allora sarò spinto ad installare:
- ove l'autocosnumo è piu elevato
- ove la connessione costa meno (reti esistenti e non sature)
- ove rischio meno che Terna mi stacchi (zone geografiche di consumo elevato)
non mi sembrano obiettivi malvagi..ovvio..vanno contro chi oggi la Sud ripaga impinato in 5 anni..ma di chi vogliamo fare gli interessi?

Marco

PS l'altro Rif alla Legislazione. è il fatto che sià GIA PREVISTO pote istallare FUORI CEE e importare energia, godendo l'incentivo.. cioè quello che per ngrasso è RIDICOLO è stato predisposto dal legislatore europeo e Nazionale..possiamo criticarlo, ma ingorarlo non significa che sia ridicolo, significa solo essere ....

[luciof]

Luciof..siccomesi paga a KWh e ogni kwh è pagato tanto al Sud come al Nord..mi spieghi come l'attuale meccanismo sarebbe PIU VIRTUOSO (tu dici"produrre il massimo a parità di spesa per la collettività") nel caso di un impianto che produce più kwh/kwp su base annua ?
Capisco il discorso di "spesa energetica" di ngrasso..ma relativamente ala spesa MONETARIA, sbagliate i conti..avreste ragione se (come nel caso della "spesa energetica") anche l'incentivo fosse FISSO (cioè a kwp istallato)..ma siccome è variabile a Kwh prodotto..se tu come dici istalli in una vallata al buio, nessuno ti paga piu di quello che riesci a produrre..ma mettimao pure che fai 1 kwh all'anno, quel kwh ha lo stesso "valore" per la colettività di uno fatto al Sud, e per questo viene pagato..se poi non vai mai a pari è un problema PRIVATO non della collettività.

Marco, probabilmente non ho letto bene i tuoi interventi precedenti.
La proposta di Calderoli era di pagare di più i kWh al nord rispetto al sud. Io mi riferivo a quello. In quel sistema, potrei pretendere che nella mia valle all'ombra i kWh siano pagati carissimi (o nelle lande nebbiose del pavese

Comunque anche il tuo discorso di pagare solo i primi 1000kWh/kWp all'anno (credo fosse quella la tua proposta) ha effetti distorsivi:
supponiamo che la collettività per ipotesi abbia a disposizione una certa somma di denario per incentivare il FV. L'obiettivo della colletività, della Nazione, sarebbe di produrre il massimo di kWh con quella spesa. Allora si mettono a disposizione un tot di risorse il primo anno, e si vede cosa succede. Se si installa tanto, si abbassano le tariffe finchè si ottenga che vengono installati solo gli impianti marginalmente più convenienti (più efficienti). Inevitabilmente saranno quelli più efficienti (autoconsumo pèiù elevato, connessione costa meno, Terna non mi stacca, aggiungo io iter autorizzativo più snello).

La tua soluzione non mi piace, perchè in qualche modo vuole penalizzare chi produce di più (kWh/kWp), che in senso tecnico sono gli impianti più efficienti, che starebbero in piedi anche con incientivi più bassi e che appunto permetteranno di continuare ad investire anche con incentivi bassi. Cosa farebbe il buon padre di famiglia se non ci fossero proprio gli incentivi? Investirebbe dove, a fine anno, avrebbe incassato di più (kWh prodotti x prezzo di vendita zonale dell'energia). Lì dobbiamo puntare. Se tu mi limiti i kWh annui incentivabili, mi seghi una delle due gambe di un investimento efficiente...

[marcober]

Luciof..il porblema è una (secondo me giusta)perequazione.. perchè la disparità esiste e questo è il problema.
Relativamente alla soluzione, quela di Calderoli mi pare errata..io preferire (se occorre toccare le tariffe) diminuire quele alSUD, visto che al Nord sono comuqnue già valide ora. Ma ancora una volta esiste i porblema del confine.

Concordo con te che , se si volesse MASSIMIZZARE la produzione in relazione alla SPESA SOSTENUTA, si dovrebbe pensare ad installare:
- inanzi tutto in Libia + cavo trasporto
- in alternativa in Sicilia

Non solo, ma tale obiettiov sarebbe stato raggiunto MOLTO MEGLIO, se avessi cancellato il secondo e terzo CE a vessimo atteso ad installare solo ora..avremmo dimezzato SPESA per ugual produzione...a spese di Stati che hanno comunque installato e contribuito a far abbasasre i prezzi..

Poi però, se alla massima efficienza si accompagna minima efficacia, abbiamo buttato soldi.. e per minima efficacia intendo: ci nazionalizzzano l'inestimento in Libia..ci tagliano il cavo..ci ricattano..l'energia i Sicilaia nonserve..etc etc..

Per questo il MASSIMIZZARE EFFICIENZA non rientra fra gli obiettivi dichiarati a nessun livello..mentre gli obiettivi sono:
- sviluppo armonico in tutte le aree
- coesione sociale
- indipendenza dai fossili
- sicurezza approvvigionamento e sicurezza rete.

Per esesre coerente con TALI obiettivi (piacciano o meno), dobbiamo:
-rendere possibile istallare al NORD (cioè RIPAGARE inevestimento, non produrre extra profitto)
- neutralizzare extra-profitto al SUD.

Io sposo la ricetta di POX..ma altre ne possono esistere..

Diverso è voler rivedere gli obiettivi o negare il problema..

Marco

[Gate Array]

in altro post, ipotizzavo di modulare gli incentivi su dei parametri del tipo:

Indice di consumo di zona
Densità abitativa

una perequazione sulla producibilità non mi piace moltissimo.....
Incentivare per costruire impianti dove servono maggiormente mi sembra più lineare come ragionamento.

[alvisal61]

Provo a chiarire il mio pensiero:
1- intanto una notazione per Lucio, la "regola degli anni" non è quella che io preferisco (in effetti non ne preferisco nessuna) ma un esempio che proponevo salvasse meglio GLI OBIETTIVI DI MARCO (o quelli che lui crede essere gli obiettivi pubblici). Poi lui non è d'accordo a causa dell'Effetto Confine e ne prendo atto;
2- non credo esista un sistema ottimo. Tutti hanno dei difetti, si tratta di valutarli;
3- la discussione (quindi) dovrebbe essere complessiva (il problema della saturazione di rete è un problema diverso, anche se serio e da valutare contestualmente);
4- quale elementare considerazione di equità ed efficacia, le regole vanno inserite gradualmente, rispettando il ciclo di vita degli investimenti fatti con la regola ex-ante. In Francia la nuova norma era stata ampiamente preannunciata;
5- per comprendere un obiettivo, secondo me, bisogna risalire al testo originale e leggerlo in originale (EUROPA - Press Releases - Disciplina degli aiuti di Stato per la tutela dell'ambiente – domande ricorrenti) e testo (Aiuti di stato tutela ambiente (GUCE 2008 C 82 01))

6- ora gli obiettivi sono:

a_ migliorare la sicurezza dell'approvvigionamento [della UE]
b_ garantire la competitività delle economie europee e la disponibilità di energia a prezzi accessibili
c_ promuovere la sostenibilità ambientale e adottare misure di lotta ai cambiamenti climatici

Non leggo due degli obiettivi di Marco, ma andiamo avanti con ordine:

gli aiuti, dice il testo (5) a determinate condizioni "consentono di correggere i fallimenti del mercato, migliorandone il funzionamento e rafforzando la competitività".
"il principale obiettivo del controllo degli aiuti di Stato in materia di tutela ambientale è garantire che gli aiuti di Stato producano un livello di tutela dell'ambiente più elevato di quanto possibile in assenza degli aiuti e garantire che gli effetti positivi siano superiori agli effetti negativi a livello di distorsione della concorrenza tenendo conto del principio <> di cui all'art. 174 del trattato CE" (6)

Ora questo apre un intero mondo, ma la Disciplina Comunitaria aiuta a definire i termini:

per valutare se la misura di un aiuto è compatibile (con il mercato comune) la Commissione indica, infatti, il seguente "test comparativo" (16):
1) la misura di aiuto persegue un obiettivo preciso di interesse comune? ("nell'ambito della presente disciplina, il rilevante obiettivo di interre comune consiste nella tutela ambientale")
2) l'aiuto è correttamente strutturato per conseguire l'obiettivo d'interesse comune, ovvero pone rimedio al fallimento del mercato o consegue altri obiettivi?
2.a) l'aiuto di Stato è uno strumento adeguato?
2.b) vi è un effetto di incentivazione, ovvero l'aiuto modifica il comportamento delle imprese?
2.c) la misura di aiuto è proporzionata, ovvero lo stesso cambiamento di comportamento potrebbe essere ottenuto con meno aiuti?
3) le distorsioni della concorrenza e l'incidenza sugli scambi sono limitate, in modo che il bilancio complessivo sia positivo?

I corsivi sono miei. Qui leggo non solo l'assenza dei criteri "coesione sociale" e "sviluppo armonico" (perseguito da altre discipline comunitarie) ma proprio la proibizione di "conseguire altri obiettivi [con gli incentivi ambientali]" il cui scopo è la "tutela ambientale" e dare una misura di aiuto "sproporzionata". Cioè una misura che poteva ottenere lo stesso comportamento (pertinente, ciioè orientato agli obiettivi) con meno aiuti.
Qui l'impostazione "sovraincentivo il nord perchè ha meno sole (e più consumo)" incontra qualche difficoltà. Potrebbe anche darsi che la UE ce la boccia.
Infatti, altrove il testo dice ancora, "l'aiuto è considerato proporzionato solamente se non sarebbe stato possibile ottenere gli stessi risultati con un aiuto di entità minore" (30) "L'aiuto deve limitarsi al minimo necessario per ottenere il livello di tutela ambientale desiderato" (31)



Più giù (18) il testo elenca anche i principi su cui è fondata la politica in materia ambientale:
- principio di precauzione ed azione preventiva
- principio della correzione alla fonte dei danni arrecati all'ambiente
- principio "chi inquina paga"


Quindi gli aiuti "devono far sì che il beneficiario cambi comportamento in modo che il livello di tutela dell'ambiente risulti maggiore. tuttavia investimenti intesi ad accrescere il livello di tutela ambientale possono generare al contempo maggior reddito, o ridurre i costi, rivelandosi pertanto di per sè economicamente interessanti. Occorre quindi verificare se l'investimento in questione non sarebbe stato realizzato in assenza degli aiuti di stato" (27) In quel caso non va erogato.

Tra gli effetti non desiderabili (36) troviamo:
d) modificare artificialmente gli scambi e i luoghi di produzione

Anche questo potrebbe generare un elemento di censura in quanto la "perequazione" induce un maggior numero (oltre il 72% attuale) di istallazioni al Nord grazie alla maggiore incentivazione (è maggiore anche se viene ridotta al sud).



Più specificatamente, venendo alle fonti rinnovabili (da 48 a 50):
"gli aiuti di questo tipo ovviano al fallimento del mercato relativo alle esternalità negative creando incentivi individuali che permettono di aumentare la quota di energia rinnovabili rispetto alla produzione complessiva di energia" ...

Il criterio è dunque quantitativo. Fare più energia. Qui non c'è traccia della preferenza per i piccoli impianti, la coesione sociale, etc.

ancora "gli aiuti di Stato possono risultare giustificabili se il costo della produzione di energia rinnovabile è superiore al costo della produzione tramite fonti meno rispettose dell'ambiente ..." (48) Inoltre "gli aiuti di stato possono rappresentare uno strumento adeguato unicamente per quegli impieghi delle fonti energetiche rinnovabili caratterizzati da vantaggi per l'ambiente e la sostenibilità evidenti" (49)


Dunque:
"i costi ammissibili si limitano ai sovracosti sostenuti dal beneficiario rispetto ai costi caratteristici di una centrale elettrica tradizionale di pari capacità in termini di produzione effettiva di energia" (105) in particolare gli "aiuti al funzionamento " (come il Conto Energia) possono "essere giustificati per compensare la differenza fra il costo di produzione di energia da fonti rinnovabili ed il prezzo di mercato del tipo di energia interessata" (107) essi "possono essere concessi fino al completamento dell'ammortamento dell'impianto" (109) ne consegue che "l'energia supplementare prodotta dall'impianto non potrà beneficiare di alcun sostegno finanziario", "possono tuttavia coprire anche una normale remunerazione del capitale".


Concludiamo:
- nessuna traccia dei criteri 1 e 2 di marco.
- il 3 e 4 ci sono. Precisamente il 3 è centrale, il 4 è presente nel 6a (addirittura il primo obiettivo), ma ovviamente a livello di nazione, e il nel 6b tramite la "disponibilità di energia a prezzi accessibili" per la competività.

Come detto il problema della rete e della sua capacità di dispacciamento è un problema vero. Ma non è detto cha la soluzione sia buttare il bambino con l'acqua sporca. Infatti incentivare in modo superiore (in senso relativo) il nord confligge con il resto del testo in più punti. Se la UE dovesse essere chiamata a far valere il suo "Test comparativo" suppongo perderebbe.

Sotto questo profilo sia la "Regola della Limitazione" (POX e Marco) sia quella "degli anni" (mia su marco) potrebbe cadere. Quella dell'EROEI di Nicola è parziale, ma mi sembra già più vicina.
Bisogna inserire, però, anche i vincoli di sistema e le sue caratteristiche perchè l'energia deve essere resa disponibile a prezzi accessibili e con efficienza. Dunque le caratteristiche della rete, il consumo e le dispersioni o i sovracosti da subire per garantire la sicurezza devono entrare nell'equazione di incentivazione nella misura in cui questa orienta le decisioni di localizzazione.

Come sempre la Lega è troppo semplice. Ma non dico che il problema non esista, solo che va trattato meglio (e non è scontato sia da trattare tramite l'entità degli incentivi, nè che il nord sia complessivamente sfavorito. Anzi ho il sospetto che non lo sia).

[alvisal61]

Del resto, anche dalla lettura del D. Lgs 28/11 (recepimento della Direttiva 2009/28/CE, direttamente collegata alla disciplina del 2008), art. 24, c.2 non si trovano i criteri indicati. Si legge, infatti:
a) l'incentivo ha lo scopo di assicurare una equa remunerazione dei costi di investimento e di esercizio,
b) il periodo di diritto all'incentivo è pari alla vita media utile convenzionale delle specifiche tipologie di impianto e decorre dalla data di entrata in esercizio [dunque la Regola degli Anni, non si potrebbe applicare]
c) l'incentivo resta costante per tutto il periodo di diritto e può tener conto del valore economico dell'energia prodotta.
...

Il primo criterio è compatibile con un'articolazione più fine dell'equa remunerazione. Ma deve tenere in conto "i costi di investimento e di esercizio" e "può" tenere conto anche del valore economico dell'energia prodotta.

Se si vuole differenziare per area geografica bisogna, in altre parole:
- analizzare i costi standard di investimento per area geografica (tenendo conto dell'ottimizzazione logistica e di scala, dei costi finanziari diretti ed indiretti -assicurativi-, dei costi per la connessione alla rete, etc...),
- analizzare i costi di esercizio (nei quali rientrano gli oneri di rete, necessari per garantire la sicurezza di rete),
- tenere conto del valore economico dell'energia prodotta (che è maggiore al sud).

Senza far entrare altri obiettivi (esplicitamente proibiti dalla "Disciplina comunitaria degli aiuti di Stato") bisogna bilanciare i vantaggi e svantaggi al fine di non produrre effetti distorsivi (come, ad esempio, il 72% di istallazioni tra i 50 ed i 100 kW al Nord).

Ripeto: non è scontato che si alzi l'incentivo al Nord.

[car.boni]

................
2- non credo esista un sistema ottimo. Tutti hanno dei difetti, si tratta di valutarli;
.............................

Buongiorno Alessando e a tutti,
buone idee da parte di tutti ma alla fine del discorso l'unica cosa sensata che ho letto e' quella quotata.
La qestione incentivi e' come la legge elettorale : la perfezione nn esiste (ma questo su ogni cosa e ovunque, altrimenti saremmo tutti dei Padre Eterno).
Continuo a leggervi.
ciao car.boni

[Martino]

Cmq come avevo immaginato non si tratta di aumentare la tariffa incentivante al nord ma di ridurla al sud....ecco l'articolo

La Lega Nord chiede una riduzione delle tariffe al sud per liberare risorse +++ Micciché minaccia di far cadere il governo, mentre Confindustria difende il provvedimento

La Lega Nord difende la proposta di adottare incentivi per il fotovoltaico differenti a seconda delle diverse aree geografiche, che risulta effettivamente presente presente sulla bozza del decreto sviluppo, pubblicata dal portale di informazione giuridica Leggioggi.it. Secondo il testo della bozza, per le tariffe incentivanti per il fotovoltaico dovrebbe essere applicato un «correttivo perequativo collegato ai gradi giorni delle zone climatiche (…), in modo da uniformare il valore dell’incentivo su tutto il territorio nazionale». Su richiesta PHOTON, il parlamentare della Lega Nord Alberto Torazzi, autore di una proposta di «federalismo solare» nello scorso mese di luglio alla Camera, ha dichiarato che la situazione attuale degli incentivi presenta uno squilibrio ingiustificato e che «il Governo deve decidere se aumentare gli incentivi al Nord o diminuirli al Sud. Personalmente credo che con la situazione finanziaria attuale sarebbe più intelligente ridurre gli incentivi al Sud e stabilire come impiegare le risorse liberate». Il rappresentante leghista ha inoltre chiarito che il criterio migliore per determinare la perequazione è certamente l’irraggiamento solare e non il parametro dei «gradi giorni».

Tutto sommato mi sembra una proposta ragionevole. Ho tralasciato la parte relativa alla reazione di Miccichè.....tanto sono parole al vento.

[alvisal61]

martino,
come ho detto di tutto si può parlare, ma andrebbe fatto in modo completo. Mi fai il piacere di dirmi dove, alla luce delle norme europee che ho diffusamente citato in precedenza e di quelle italiane, trovi la ragionevolezza della proposta COSI' COME FORMULATA.

altra cosa porre il tema della diversa remunerazione rispetto alle diverse aree del paese dei progetti in relazione a TUTTI i fattori in gioco.
In modo da superare il TEST COMPARATIVO (al quale la UE sottoporrà il testo e che in caso di fallimento aprirà una procedura di infrazione).


Poi mi riesci a spiegare come mai, in questo drammatico svantaggio, il Nord è riuscito ad istallare il 70% degli impianti lasciando il 15 % al centro ed il 13% al sud? Certo in una classe da 100 a 50 kW.

Capisco che ogni euro al sud è considerato sprecato dalla Lega, ma almeno qui dovremmo discutere sui fatti.

NB. guarda che non difendo particolarmente i miei interessi, io non faccio istallazioni tra i 50 e 100 kW. Posso evitare del tutto di lavorare sul fotovoltaico, anzi ci conto. Difendo solo la qualità della discussione pubblica.