Energia Nucleare: Pro o Contro?

[arpagone]

già finita la luna di miele con Obama ?

x arpagone e le sue solite frasettine e "leit motiv"

Please don't feed the troll!

Odisseo

E' l'unica cosa che ti rimane da dire .....
D'altronde quando si parla per altre persone , se queste non danno indicazioni su cosa dire o fare , non resta che il vuoto ....

primus71 se stiamo ancora a questi argomenti....

ciao

ciao ....se hai qualcosa di nuovo da proporre accomodati pure ....

[BrightingEyes]

[MODERAZIONE] : Dato l'argomento stiamo lasciando parecchia libertà ai partecipanti alla discussione.
Inviterei però tutti a cercare di non strabordare OT in maniera eccessiva e ad evitare provocazioni ed insulti gratuiti. E questo vale per ambedue le "fazioni".
Il 3D dibatte dei pro e contro della scelta nucleare. Questo, ovviamente, porta a porre anche problemi politici e sociali, ma se si continua a divagare dovremo porre un freno e censurare gli interventi. O chiudere la discussione.

[Roby]

Porto un nuovo spunto di discussiuone, che ne pensate del nucleare distribuito? di quei mini reattori ad da 200Kw a 25 Mw che oggi Americani, russi e giapponesi hanno realizzato e fra qualche anno forse saranno lanciati sul mercato.
I clienti a cui mirano vanno dai grandi condomini alle imprese medie e grandi, alle zone isolate.

[Valmax]

Tecnicamente, la considero un'ottima idea, per quanto preferirei vederla applicata alle imprese. Le FER oggi sono più che sufficienti per le esigenze domestiche.

[Fede1975]

Il fatto di voler promuovere comportamenti e tecnologie ormai universalmente riconosciute come suicide

Siamo al delirio di onnipotenza.
Definire universalmente riconosciute come suicide le paure di Snapdozier e di quattro altri patetici fondambiestalisti, è veramente il colmo.

Trovo un comportamento da cialtroni, come disse Casini in un dibattito con Pecoraro Scanio, il giocare sulle paure per i propri secondi fini, utilizzando strumentalmente le percezioni della gente comune, ben sapendo che sono in aperto contrasto con i dati scientifici in materia.

Saluti.

Federico

[odisseo]

[MODERAZIONE] : Dato l'argomento stiamo lasciando parecchia libertà ai partecipanti alla discussione.
Inviterei però tutti a cercare di non strabordare OT in maniera eccessiva e ad evitare provocazioni ed insulti gratuiti. E questo vale per ambedue le "fazioni".
Il 3D dibatte dei pro e contro della scelta nucleare. Questo, ovviamente, porta a porre anche problemi politici e sociali, ma se si continua a divagare dovremo porre un freno e censurare gli interventi. O chiudere la discussione.

per parte mia, nessun problema ad ignorare i trolls, i loro insulti e tentativi di dileggio o le loro frasettine stantie

Mi auguro che questo non diventi un viatico per chi insulta

Odisseo

[odisseo]

Guarda che posso dirlo anche prima, ne abbiamo già avuto esperienza ampia e provata.
Il fatto di voler promuovere comportamenti e tecnologie ormai universalmente riconosciute come suicide mi sembra solo il sintomo che la natura riesce ad autoregolarsi anche inducendo nei suoi elementi più dannosi cortocircuiti sinaptici che portino all'autodistruzione. La cosa è già osservata dagli etologi in diverse specie e quindi non dovrebbe sorprenderci se la nostra non ne è risparmiata.

Il primo comportamento "suicida" è sempre la dissipazione delle proprie risorse, cosa che i fautori del FV stanno portando avanti alla stra-grandissima, per il resto, stai sempre alludendo a chernobil ???
Allora, spero che tu non utilizzi insetticidi, capi in fibra acrilica etc etc etc..... hai presente le varie seveso e bhopal ?

Odisseo

[primus71]

E' l'unica cosa che ti rimane da dire .....
D'altronde quando si parla per altre persone , se queste non danno indicazioni su cosa dire o fare , non resta che il vuoto ....



ciao ....se hai qualcosa di nuovo da proporre accomodati pure ....

si, infatti lo sanno tutti che bin laden ha fatto un accordo con berlusconi per la fornitura di plutonio, infatti sta aspettando che noi costruiamo le centrali per potersi procurare il materiale.
E' come parlare di diesel e sentirti dire:
ma non vanno bene solo per i camion?

ciao

[primus71]

Guarda che posso dirlo anche prima, ne abbiamo già avuto esperienza ampia e provata.
Il fatto di voler promuovere comportamenti e tecnologie ormai universalmente riconosciute come suicide mi sembra solo il sintomo che la natura riesce ad autoregolarsi anche inducendo nei suoi elementi più dannosi cortocircuiti sinaptici che portino all'autodistruzione. La cosa è già osservata dagli etologi in diverse specie e quindi non dovrebbe sorprenderci se la nostra non ne è risparmiata.

intando è:
avrei potuto dirlo anche prima
e poi:
universalmente riconosciute (da chi?)
infatti i francesi sono tutti morti non è vero?
non dovrebbe valere anche per le auto? perchè non si fà un bel referendum per abolire le auto, che provocano qualche migliaio di morti all'anno?

boh
ciao

[snapdozier]

intando è:
avrei potuto dirlo anche prima
e poi:
universalmente riconosciute (da chi?)
infatti i francesi sono tutti morti non è vero?
non dovrebbe valere anche per le auto? perchè non si fà un bel referendum per abolire le auto, che provocano qualche migliaio di morti all'anno?

boh
ciao

Mi sa che abbiamo gravi problemi con la lingua, a livello basico. State inventandovi oltre che la nuova via all'energia anche la nuova lingua ufficiale?
Non hai capito assolutamente nulla, io non sto parlando di incidenti, sto semplicement facendo un discorso economico. Il fatto che non riusciate a collegare l'aspetto economico della sopravvivenza è semplicemente dovuto ad un'ideologia talmente scombinata che ha eliminato le risorse per la ricerca e lo studio come soluzione alla crisi che sta arrivando. Gli asini beoti che stanno governando le scelte strategiche del nostro paese trovano un'assoluta rispondenza negli elettori che li hanno delegati.

[primus71]

Mi sa che abbiamo gravi problemi con la lingua, a livello basico. State inventandovi oltre che la nuova via all'energia anche la nuova lingua ufficiale?
Non hai capito assolutamente nulla, io non sto parlando di incidenti, sto semplicement facendo un discorso economico. Il fatto che non riusciate a collegare l'aspetto economico della sopravvivenza è semplicemente dovuto ad un'ideologia talmente scombinata che ha eliminato le risorse per la ricerca e lo studio come soluzione alla crisi che sta arrivando. Gli asini beoti che stanno governando le scelte strategiche del nostro paese trovano un'assoluta rispondenza negli elettori che li hanno delegati.

eh appunto
facciamolo il discorso economico
stiamo aspettando

ciao

[snapdozier]

eh appunto
facciamolo il discorso economico
stiamo aspettando

ciao

Veramente vuoi fare un discorso economico?
Veramente vuoi andare a vedere quanto costa?
Quanto costa veramente?
Ah , non ti interessa quanto costa veramente, per te esite il tasso zero?
Ti regalano il prestito, tutto a tasso zero, che buone che sono le banche, e le centrali? Uguale. Non costa nulla, pochi miliardi e tutto è pronto funzionante e senza problemi.
Io non ho il tempo ne la voglia di ripetere per l'ennesima volta quello che non riuscite a capire, come l'imbonitore televisivo avete le vostre formulette pronte. Non c'è problema,le scorie? risolto. Come? ma come fai a chiedere ancora queste cose? Il famoso produttore di centrali ha detto che è risolto e quindi è risolto.
Si gira attorno, gli attuali sostenitori e amici degli speculatori del cemento, dei palazzinari d'antan ti dicono che è a posto, come l'estorsore del pizzo ti dice che "conviene pagare, non c'è problema, ci pensiamo noi".
No non è sufficiente. La vostra più o meno involontaria ignoranza sta propagandando delle scelte rischiose per tutti, delle scelte suicide dal punto di vista economico che fra poco significa anche suicide dal punto di vista.... e basta.
Siete pericolosi per la nostra sopravvivenza, non si tratta di semplici opinioni più o meno giustificate da una visione del mondo personale, si tratta di consumare le risorse comuni per arricchire pochi speculatori senza scrupoli.
Continuate con le vostre fole sulla convenienza del nucleare, sulla necessità del nuclerare, sull'inevitabilità del nucleare. Questo non cambierà i termini del problema. Un ladro resta tale anche se la folla lo acclama come messia, come salvatore. La folla cambia rapidamente i propri idoli e come li sa osannare li sa anche disprezzare.

[Plinio]

Dovreste domandarvi cosa non ha funzionato nella vostra equazione: meno nucleare paese migliore. Sono passati 20 anni. Io vedo città inquinate, elettricità più cara della media europea e industrie meno competitive, difficoltà nel sostenere continuativamente il livello di consumi richiesto. Che sia dovuto al fatto che la domanda la sosteniamo con gli idrocarburi? Parafrasando, avete presente una persona che più si dibatte nelle sabbie mobili e più affonda? Beh, direi che qualcuno di voi ci trova nel mezzo.

Saluti

[Fede1975]

Veramente vuoi fare un discorso economico?
Veramente vuoi andare a vedere quanto costa?
Quanto costa veramente?
Ah , non ti interessa quanto costa veramente, per te esite il tasso zero?
Ti regalano il prestito, tutto a tasso zero, che buone che sono le banche, e le centrali?
Uguale. Non costa nulla, pochi miliardi e tutto è pronto funzionante e senza problemi.

Ah, mi fa piacere che tu abbia scoperto che esistono i tassi di interesse ed il costo del denaro. Perché fino a qualche giorno fa ne ignoravi l'esistenza

Sul fotovoltaico il calcolo è:
5 k€ x kWp installato. Produzione media 1300 kWh, durata impianto 35 anni.
(5000/1300)/35=0,10.

o fai finta che non esistano, quando ti fa comodo.

Magari ora potresti rifare il calcolo, con i tassi di interesse e tutte le altre spesuccie di cui non hai tenuto conto.

Io non ho il tempo ne la voglia di ripetere per l'ennesima volta quello che non riuscite a capire, come l'imbonitore televisivo avete le vostre formulette pronte. Non c'è problema,le scorie? risolto. Come? ma come fai a chiedere ancora queste cose? Il famoso produttore di centrali ha detto che è risolto e quindi è risolto.

Più che altro non hai voglia di rischiare di essere smentito, come è regolarmente successo tutte le volte che hai fornito qualche dato. E allora molto meglio mettersi a fare il superiore, dotato di saggezza che guarda gli altri dall'alto in basso e da giudizi a destra e a manca.

No non è sufficiente. La vostra più o meno involontaria ignoranza sta propagandando delle scelte rischiose per tutti, delle scelte suicide dal punto di vista economico che fra poco significa anche suicide dal punto di vista.... e basta.

suicide dal punto di vista....? Completa la frase, vediamo quale altra novella ti inventi stavolta.

Siete pericolosi per la nostra sopravvivenza, non si tratta di semplici opinioni più o meno giustificate da una visione del mondo personale, si tratta di consumare le risorse comuni per arricchire pochi speculatori senza scrupoli.

E qui si scade, come sempre, nel patetico.

Continuate con le vostre fole sulla convenienza del nucleare, sulla necessità del nuclerare, sull'inevitabilità del nucleare. Questo non cambierà i termini del problema. Un ladro resta tale anche se la folla lo acclama come messia, come salvatore. La folla cambia rapidamente i propri idoli e come li sa osannare li sa anche disprezzare.

Idem come sopra.

Saluti.

Federico

[snapdozier]

Magari ora potresti rifare il calcolo, con i tassi di interesse e tutte le altre spesuccie di cui non hai tenuto conto.

Saluti.

Federico

Magari potresti farlo anche sul costo del kWh da nucleare. Potresti farci vedere quali saranno i tassi fra 60 anni e dire che il calcolo è preciso al centesimo.
Ci dirai certamente anche qual è l'andamento dei prezzi del'uranio nei prossimi 60 anni calcolando l'andamento degli interessi e delle altre spese con eventuali crolli di borsa o crisi monetarie.
...[MODERAZIONE] Eliminata frase offensiva e inutilmente provocatoria. ...

[P.S. moderazione: So già che Snapdozier imbastirà una risposta intellettualmente sofisticata e semanticamente ineccepibile per spiegare che dare del genio della lampadina rotta a un altro partecipante alla discussione è solo normale dialettica. Per me no, quindi elimino le righe sfuggite alla penna.
Che le frasi siano provocatorie od offensive comunque lo decidono i moderatori. Che non hanno comunque bisogno di essere "tirati per la giacchetta" da nessuno nella discussione. Se si tratta di segnalare comportamenti offensivi eventualmente sfuggiti ci sono i canali adeguati (PM, Comunicazioni al forum). Se ci mettiamo a postare per chiedere provvedimenti a carico di questo e quell'altro all'interno della discussione questa degenererà velocemente e dovrà essere senz'altro chiusa.
Provvederò quindi ad eliminare anche i messaggi relativi alle richieste di intervento.
Il mio era solo un invito all'auto moderazione per discutere civilmente, non un'incitazione alla richiesta di ban!
Grazie!]

[Fede1975]

Magari potresti farlo anche sul costo del kWh da nucleare. Potresti farci vedere quali saranno i tassi fra 60 anni e dire che il calcolo è preciso al centesimo.
Ci dirai certamente anche qual è l'andamento dei prezzi del'uranio nei prossimi 60 anni calcolando l'andamento degli interessi e delle altre spese con eventuali crolli di borsa o crisi monetarie.

E' del tutto evidente che, viste le variabili in gioco, un calcolo preciso al centesimo non possa essere fatto per nessuna fonte energetica, tradizionale o rinnovabile che sia.
Quindi, invece di fare i conticini da terza elementare come hai fatto te col fotovoltaico, si fanno delle stime, cercando di prevedere i tassi.
E io, per quanto riguarda il nucleare mi fido di quelli fatti da esperti in materia:

http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V08_05Analisi2008.pdf

pagine 40 e seguenti.

Saluti.

Federico

[EGO73]

Costo del KWh

Da: http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plantsfficeffice" />>>
In 2003, the Massachusetts Institute of Technology (MIT) issued a report entitled, "The Future of Nuclear Power". They estimated that new nuclear power in the US would cost 6.7 cents per kWh.^[1] However, the Energy Policy Act of 2005 includes a tax credit that should reduce that cost slightly.>>
The lifetime cost of new generating capacity in the United States was estimated in 2006 by the U.S. government (the 2007 report did not estimate costs). Nuclear power was estimated at 5.93 cents per kWh. >>
Da;>>
http://www.enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/faq/index_12.asp>>
Il costo del kWh di produzione nucleare è stato valutato fra il 1997 e il 2007 in numerosi e approfonditi studi nazionali e internazionali.
Nel 2006 l’OCSE ha pubblicato uno studio comparativo dei costi di generazione elettrica da nucleare e da fonti fossili sulla base delle condizioni locali di quindici Paesi. Lo studio assume un tasso di interesse sugli investimenti del 10% (condizione più sfavorevole al nucleare, che è caratterizzato da alti costi di investimento) e considera tutte le componenti di costo.
I dati che ne derivano sono i seguenti (in centesimi di dollaro)

- nucleare da 3,1 a 5,4 c$/kWh
- carbone da 2,7 a 5,9 c$/kWh
- gas (ciclo combinato) da 4,3 a 6,0 c$/kWh

L’intervallo tra le cifre di ciascuna fonte è legato alle specifiche condizioni locali dei singoli mercati, che possono quindi determinare variazioni di costo anche dell’80% e oltre.
Nel complesso, tuttavia, emerge una sostanziale equivalenza del nucleare rispetto al carbone, e competitività rispetto ai cicli combinati a gas (che sono gli impianti termoelettrici più efficienti).

In allegato una tabella che riassume le stime per diverse tipologie e dimensioni di impianti rinnovabili.

Come gia' detto, una certa variabilita' dei costi e' connaturata alle numerose variabili da considerare, ma non cosi' tanto da stravolgere i rapporti.

[arpagone]

...[MODERAZIONE] Eliminate frasi inutilmente provocatorie...

Peccato che i troll , quelli veri stanno al governo , le loro piccole estensioni arrivano fino a qui , per raccontare castronerie assortite e giustificazioni economiche , risibili , se confrontate con il costo sociale delle opere e del pericolo intrinseco delle scorie .Tutti i sistemi di "riciclo" attuali, non eliminano le scorie e non si possono aspettare migliaia di anni per il decadimento (quando và bene) , ne si può dare l'opportunità a dei piccoli dittatori di produrre bombe da plutonio o sfruttare gli scarti di lavorazione per buttarli su gente innocente(ex jugoslavia) , per poi mandare i propri soldati senza adeguate protezione , a beccarsi delle malattie che non vengono riconosciute .
Quindi tutti i discorsi sula economicità di tale vetusta tecnologia , non ci sono , ma ci sono dei vantaggi militari , da cui ne discende che la propaganda sul nucleare è puramente politica e non sul campo economico e di una visione del futuro più pulito, senza inquinamento .Sostituire l'inquinamento da "co2" con inquinamento da radiazioni , non è certo un affare , ma gli "affari" che stanno dietro alle scorie possono soddisfare una quantità di parassiti tale , da far fare una campagna che dura da anni .Assomiglia molto alla campagna degli anni 30 contro la canapa , solo che questa volta sono a favore , visti gli immensi guadagni derivanti dalla costruzione smantellamento , tutte a carico dei contribuenti , mentre i guadagni da gestione , sono spartiti tra i soliti noti .
Di alternative al nucleare ce ne sono a bizzeffe , basta svilupparle con i soldi previsti per il nucleare , nel corso della discussione ci sono sufficienti spunti per trovare delle strade diverse , che siano in sintonia con il rispetto dei parametri di Kyoto contro l'inquinamento che non è solo "co2".

EGO73 Come gia' detto, una certa variabilita' dei costi e' connaturata alle numerose variabili da considerare, ma non cosi' tanto da stravolgere i rapporti.

La variabilità dei costi , tiene conto anche delle guerre , in posti ricchi di tale materiale e poi far finta di niente ?
Sono quantificabili tali costi ?
Pensi che i costi di tale distruzione debbano essere considerati ?
E' di pochi giorni fà la notizia di un viaggio congiunto del presidente del consiglio francese e Gordon Brown l'omonimo inglese , per andare a proteggere i loro investimenti in Congo , dove gli scontri che si stanno generando contano gia centinaia di vittime .Ma cosa vuoi che importi ai Francesi e di rimbalzo anche a noi , che l'energia generata dal nucleare francese è costata qualche vittima , peraltro abbronzati ...
A quanto acquistano l'Uranio i francesi e gli Inglesi ?
La responsabilità di tali vittime ricade essenzilamente su di noi , anche se non colpevoli direttamente , ma attraverso istituzioni , che si fregiano del diritto di rappresentanza senza rappresentare nessuno , se non i loro interessi privati .Se si desse la possibilità alla gente di valutare queste prospettive , penso che il nucleare non sarebbe mai esistito , ma i soliti interessi privati hanno letteralmente distrutto il mondo , con un inquinamento inverosimile .
Se questo significa economicità ...significa proprio che siamo messi male ,il mantenimento di tecnologie da medioevo non consente un significativo miglioramento , dal punto di vista ambientale , anzi crea altri pericoli ingiustificati dal punto di vista tecnologico attuale .
Già questo fà capire che i costi di quelle tabelle sono in stile Wall Street ormai crollato , che non tengono conto del valore umano , ma solo "economico-politico-militare" , da cui ne discende che le valutazioni economiche , non tengono in considerazione una serie di fattori che fanno assomigliare questi presunti costi per KWH , ai dati dell'Istat sull'inflazione .
Sono pure statistiche che non riflettono la qualità di vita , ne la sostenibilità , quindi prive di qualsiasi significato , se non quello di far quadrare i conti di un ipotetico progetto .
Ma con la crisi che c'è dove prenderanno i soldi necessari alla costruzione di tali fornaci radiottive e lo stoccaggio delle scorie ?
Mi sà che gli dobbiamo dare carta bianca....
YouTube - totò, i due colonnelli - carta bianca

Mettersi il cuore in pace con una donazione For Africa è un bel paradosso...

[EGO73]

x arpagone

Mi hai convinto, mi ritiro in campagna, accendo il camino, la sera una bella candela, coltivero' l'orto ed allevero' qualche animale...

Certo...

A parte questo, a parte la tua filippica vetero-buonista, quale contributo stai dando a questa discussione?

[arpagone]

Mi hai convinto, mi ritiro in campagna, accendo il camino, la sera una bella candela, coltivero' l'orto ed allevero' qualche animale...

Certo...

A parte questo, a parte la tua filippica vetero-buonista, quale contributo stai dando a questa discussione?

Vetero-buonista vs medioevalisti in tonaca (medioevalisti in tonaca può essere agevolmente sostituita con Santa Inquisizione), se proprio ti piaciono i "neologismi" .
Mi sembra che nel corso della discussione , l'esposizione delle mie idee sia molto chiara e netta .La sostituzione dell'attuale sistema di carburanti inquinanti , con una soluzione a ciclo chiuso e zero inquinamento , se ti sembra poco ..
E' chiaro che i parassiti in questo tipo di soluzione non guadagnano molto , anzi ci perdono alla grande , sia economicamente che politicamente , in quanto non hanno più soldi per dare mazzette , in cambio di appalti opportunamente decuplicati , rispetto al prezzo in origine .Quindi in un colpo solo : inquinamento zero, lavoro e redditi redistribuiti ad una fetta di popolazione molto ampia e minori spese per lo Stato in materia di sanità e sopratutto zero guerre per il petrolio o l'uranio o qualsiasi altra materia prima poco disponibile a fronte di un materiale che è disponibile (silicio e acqua) in una quantità immensa .
Fotovoltaico-Elettrolizzatore-Fuellcell , con i soldi per il nucleare si comprano i brevetti di tali tecnologie ( se proprio si deve...sic...) e si fornisce un sistema completo e chiuso , al costo di fabbrica , di produzione energia , inquinamento zero , indipendenza totale energetica e zero scorie , il solo sottoprodotto di scarto sarebbe l'acqua ...
Addio domeniche a piedi per il blocco del traffico (visto che per tua disgrazia vivi in città) , per eccesso di inquinamento , addio ai petrolieri .....

primus71
si, infatti lo sanno tutti che bin laden ha fatto un accordo con berlusconi per la fornitura di plutonio, infatti sta aspettando che noi costruiamo le centrali per potersi procurare il materiale.
E' come parlare di diesel e sentirti dire:
ma non vanno bene solo per i camion?

ciao

Lo ha già ottenuto dal suo intimo amico e compagno di mille avventure Bush ....
D'altronde mi sembrava di esser stato chiaro sul dittatorello dello stato di bananas ...

Il primo comportamento "suicida" è sempre la dissipazione delle proprie risorse, cosa che i fautori del FV stanno portando avanti alla stra-grandissima, per il resto, stai sempre alludendo a chernobil ???
Allora, spero che tu non utilizzi insetticidi, capi in fibra acrilica etc etc etc..... hai presente le varie seveso e bhopal ?

Odisseo

Usiamo la canapa per i capi , la usiamo per il biodiesel , per materie plastiche derivate , per i farmaci , per l'alimentazione , per la carrozzeria delle auto ...ect. ect.... niente diserbanti ...poca acqua ...cresce a qualsiasi latitudine .
Se non fosse che qualche pirla , l'abolita negli anni trenta ....chissà perchè ...
Hai presente chi c'era dietro Seveso e il Bhopal ....

[EGO73]

Scorie nucleari

Proviamo ad analizzare i costi relativi allo smaltimento e stoccaggio delle scorie nucleari usando i dati.
Facciamo un esempio sulla realta' degli Stati Uniti.

USA

Produzione energia nucleare annuale: 806500 GWh
Vita media dei reattori nucleari 40 anni
Totale energia prodotta 32260000 GWh
Costo totale smaltimento scorie
DOE 35 Miliardi $
Studio indipendente Nevada 55 Miliardi $
Ipotesi Estrema 100 Miliardi $
Costo Aggiuntivo su KWh prodotto
DOE 1.08493E-06 $/KWh
Studio indipendente Nevada 1.7049E-06 $/KWh
Ipotesi Estrema 3.09981E-06 $/KWh

Cioe', anche estremizzando i costi relativi allo smaltimento ed allo stoccaggio delle scorie nucleari (ammettendo cioe' un aumento maggiore del 300% allo studio affettuato dal DOE e del 200% rispetto ad uno Studio indipendente del Nevada), si ottengono degli aggravi rispettivamente di 0.0003 cent$/KWh e di 0.00017 cent$/KWh.
Paragonando il costo del KWh nucleare (inferiore sempre e comunque a 10 cent$/KWh, verosimilmente intorno ai 6-7 cent$/KWh) con quelli postati precedentemente postati relativamente alle energie rinnovabili, nel migliore dei casi (Eolivo isolato-turbina, 12.7 centEuro/KWh), si evince che prima di arrivare al pareggio i costi di smaltimento delle scorie nucleari potrebbero ulteriormente lievitare senza intaccare la convenienza di questa fonte energetica.

[snapdozier]

118888169[/url]]

Proviamo ad analizzare i costi relativi allo smaltimento e stoccaggio delle scorie nucleari usando i dati.
Facciamo un esempio sulla realta' degli Stati Uniti.

USA

Produzione energia nucleare annuale: 806500 GWh
Vita media dei reattori nucleari 40 anni
Totale energia prodotta 32260000 GWh
Costo totale smaltimento scorie
DOE 35 Miliardi $
Studio indipendente Nevada 55 Miliardi $
Ipotesi Estrema 100 Miliardi $
Costo Aggiuntivo su KWh prodotto
DOE 1.08493E-06 $/KWh
Studio indipendente Nevada 1.7049E-06 $/KWh
Ipotesi Estrema 3.09981E-06 $/KWh

Cioe', anche estremizzando i costi relativi allo smaltimento ed allo stoccaggio delle scorie nucleari (ammettendo cioe' un aumento maggiore del 300% allo studio affettuato dal DOE e del 200% rispetto ad uno Studio indipendente del Nevada), si ottengono degli aggravi rispettivamente di 0.0003 cent$/KWh e di 0.00017 cent$/KWh.
Paragonando il costo del KWh nucleare (inferiore sempre e comunque a 10 cent$/KWh, verosimilmente intorno ai 6-7 cent$/KWh) con quelli postati precedentemente postati relativamente alle energie rinnovabili, nel migliore dei casi (Eolivo isolato-turbina, 12.7 centEuro/KWh), si evince che prima di arrivare al pareggio i costi di smaltimento delle scorie nucleari potrebbero ulteriormente lievitare senza intaccare la convenienza di questa fonte energetica.

Si caro. Quante centrali sono?
Qual è il costo di costruzione di ogni singola centrale.
Qual è la produzione media annua per GW installato?
Come fai a calcolare il costo dello smaltimento delle scorie se non sai come si smaltiscono le scorie?
Come fai a calcolare il costo dello smantellamento se non sai come si fa e dove si mettono e in che condizioni vanno mantenuti i materiali dismessi?
Mi sa che gli istituti indipendenti sono soprattutto indipendenti dalla realtà.
Per calcolare il costo devo sapere in cosa consiste e per quanto riguarda le scorie siamo ancora in altissimo mare..

[EGO73]

Si caro. Quante centrali sono?
Qual è il costo di costruzione di ogni singola centrale.
Qual è la produzione media annua per GW installato?
Come fai a calcolare il costo dello smaltimento delle scorie se non sai come si smaltiscono le scorie?
Come fai a calcolare il costo dello smantellamento se non sai come si fa e dove si mettono e in che condizioni vanno mantenuti i materiali dismessi?
Mi sa che gli istituti indipendenti sono soprattutto indipendenti dalla realtà.
Per calcolare il costo devo sapere in cosa consiste e per quanto riguarda le scorie siamo ancora in altissimo mare..

In ordine:
1) Si tratta di 104 reattori in funzione.
PRIS Home Page

2) 3) I costi sono stati calcolati e stimati (non da me, puoi leggerti i post precedentemente postati) e tengono conto sia del costo delle centrali che del loro decommissing.

4) Ancora siamo all'abc dello smaltimento delle scorie (leggasi trattamenti differenziati in funzione del livello di radioattivita') Non e' un problema di cui mi debba occupare io.

5) 6) L'istituto indipendente e' lo Stato del Nevada che voleva proprio con questo studio contrapporsi alle fin troppo entusiastiche conclusione del DOE relativamente all'ipotesi di un centro unico nazionale per il trattamento e lo stoccaggio delle scorie made in USA.

E' vero che per le scorie a piu' alto livello radioattivo l'unico mezzo finora attuabile (a livello diciamo "industriale" e' il confinamento); infatti la valutazione economica e' basata proprio su questa ipotesi.

Se poi la tua filosofia e' che "ogni conclusione/numero che non supporta le tue ipotesi" e' inattendibile per definizione, dimmelo in anticipo cosi' "sprechero'" il mio tempo in modo piu' proficuo.

[snapdozier]

118888204[/URL]]

Se poi la tua filosofia e' che "ogni conclusione/numero che non supporta le tue ipotesi" e' inattendibile per definizione, dimmelo in anticipo cosi' "sprechero'" il mio tempo in modo piu' proficuo.

Vedi io credo che il ragionare non ideologicamente significa presentare il problema in modo reale valutando i dati oggettivi.
Se non ho le cifre da inserire perché queste non sono note mi limito a quelli che si chiamano atti di fede e questi sono propri della religione e non dell'economia.
I dati dei costi veri del nucleare stanno creando problemi no indifferenti in Inghilterra e Francia dove le cifre previste sono lievitate in modo incontrollato e non si sa dove arriveranno. Fino a quando no si sarà chiuso il ciclo di almeno un reattore resteremo su stime ipotetiche. L'Eroei del nucleare varia, secondo gli studi da 100 a > 1.

http://www.aspoitalia.net/images/stories/ugo/aspoitalianucleare.pdf

Leggi l'articolo e cerca di lasciare da parte tanti pregiudizi che si dimostrano piuttosto infondati.
Considera che la Francia avrebbe già dovuto cominciare a rifare le centrali che sono a fine vita e invece cercano di rappezzarle in qualche modo con la conseguenza che aumentano incidenti e i malfunzionamenti e tuttavia non hanno dato vita a nessun piano serio per la sostituzione.

[arpagone]

2) 3) I costi sono stati calcolati e stimati (non da me, puoi leggerti i post precedentemente postati) e tengono conto sia del costo delle centrali che del loro decommissing.

Bè in Italia i costi di realizzazione e di smantellamento di solito aumentano con un rapporto di 1 a 10 quando va bene ...
Vedasi inquinamento più che radiottivo delle mafie ....

4) Ancora siamo all'abc dello smaltimento delle scorie (leggasi trattamenti differenziati in funzione del livello di radioattivita') Non e' un problema di cui mi debba occupare io.

E chi se ne deve occupare ... non dirai adesso che se ne occuperà la "tecnologia" futura ?
E' il motivo principale del discorrere e siamo ancora all'abc , quindi l'inesistenza di trattamenti adeguati è addirittura palese anche a chi lo propaganda .Il "confinamento" è una soluzione che in tutto il mondo non ha ancora trovato una sede che garantisca la sicurezza , in mancanza di tale soluzione , mi sembra che non si possa parlare di nucleare , oltre a finanziare una tecnologia senza futuro.

Un esempio a caso ...gli USA , che ricompaiono nella lista dei paesi del mondo nucleare , dopo esser scomparsi nel mondo della co2 ...

http://it.wikipedia.org/wiki/Risorse_e_consumo_di_energia_nel_mondo

Mi permetto di copiare un pezzo del contenuto di tale link sufficientemente significativo :
Energia nucleare [modifica]

Per approfondire, vedi la voce Energia nucleare.

Nel 2005 l'energia nucleare totalizzava lo 6,3% della forniture primarie totali.^[21]

Panorama mondiale dell'energia nucleare. Le nazioni in verde pallido stanno costruendo il loro primo reattore, quelle in rosso hanno smantellato o disattivato il loro ultimo reattore.


La produzione di potenza elettro-nucleare nel 2006 ammontava a 2.658 TWh, che era pari allo 16% della produzione di enegia elettrica mondiale.^[22][23] Nel Novembre 2007, nel mondo vi erano 439 reattori in funzione (104 USA, 59 Francia, 55 Giappone, 31 Russia), con una capacità totale di 372.002 MWe, questa produzione copre il 6,4% di tutta la energia prodotta nel mondo, e il 15% dell’energia elettrica mondiale. Inoltre si costruivano 33 reattori, 94 reattori erano pianificati e 222 reattori erano stati proposti.^[22] tra le nazioni che attualmente non utilizzano l'energia nucleare, 25 paesi stanno costruendo i loro primi reattori, oppure eseguono studi di fattibilità.^[24]
Al ritmo attuale di consumo, l’uranio delle odierne miniere andrà in esaurimento nel 2055, con l'aggiunta delle nuove centrali questo avverrà molto prima. Secondo la AIEA (agenzia internazionale energia atomica) le riserve di uranio sono di 4,7 milioni di tonnellate e si trovano in Australia (28%), Kazakistan (18%) e Canada (12%)^{[senza fonte]} Il costo spot, cioè per contratti a breve termine (che rappresentano meno del 20% del mercato) del U3O8 dal 2005 al 2008 si è all'incirca triplicato (da 20 a 65 dollari a libbra) ed è soggetto a forti fluttuazioni di mercato ^[25]; il prezzo EURATOM per contratti a lungo termine ha subito finora aumenti molto minori^[26] ma con un trend in ascesa in considerazione dell'aumento dei prezzi spot. Deve essere inoltre evidenziato come ad oggi il materiale estratto da miniera contribuisca solo per il 55% circa alle richieste provenienti dal mercato, il resto essendo coperto da materiale proveniente dallo smantellamento di armamenti nucleari.^[26]
D'altro canto, i costi del minerale d'uranio sono negligibili di fronte al costo di costruzione, gestione e smantellamento del reattore. Questo è vero specialmente se si impiegano reattori autofertilizzanti, oppure il CANDU funzionante con il torio. In un'ottica a lungo termine, l'uranio e/o il torio possono essere estratti dall'acqua di mare sottoposta a evaporazione o a elettrolisi per altri motivi ^[27].

http://www.rainews24.it/ran24/clips/video/08102008_terzabomba_ITA.wmv

Tra i contro ci sono i rischi da radiazioni , nel loro uso sconsiderato e le malattie ad esse legate .Il filmato è un pò forte se volete guardarlo , non mangiate prima .

[primus71]

[QUOTE=arpagone;118888161]Vetero-buonista vs

Fotovoltaico-Elettrolizzatore-Fuellcell , con i soldi per il nucleare si comprano i brevetti di tali tecnologie ( se proprio si deve...sic...) e si fornisce un sistema completo e chiuso , al costo di fabbrica , di produzione energia , inquinamento zero , indipendenza totale energetica e zero scorie , il solo sottoprodotto di scarto sarebbe l'acqua ...

Fammi capire..
tu dici: lo stato (che chissà chi è) si compra i brevetti (me la spieghi meglio), costruisce fabbriche di pannelli, celle a combustibile ed elettrolizzatori, e poi li vende senza sovraccarichi?
sarebbe questo il progetto?
voglio solo capire

Lo ha già ottenuto dal suo intimo amico e compagno di mille avventure Bush ....
D'altronde mi sembrava di esser stato chiaro sul dittatorello dello stato di bananas ...
cioè bush fornisce plutonio a bin laden?


Usiamo la canapa per i capi , la usiamo per il biodiesel , per materie plastiche derivate , per i farmaci , per l'alimentazione , per la carrozzeria delle auto ...ect. ect.... niente diserbanti ...poca acqua ...cresce a qualsiasi latitudine .
Se non fosse che qualche pirla , l'abolita negli anni trenta ....chissà perchè ...

ma te la pianti la canapa?


ciao

[primus71]

In ordine:

Se poi la tua filosofia e' che "ogni conclusione/numero che non supporta le tue ipotesi" e' inattendibile per definizione, dimmelo in anticipo cosi' "sprechero'" il mio tempo in modo piu' proficuo.

mi sa che è proprio così ego, si può citare quello che si vuole ma alla fine c'è sempre il "grande complotto"

ciao

[arpagone]

Fammi capire..
tu dici: lo stato (che chissà chi è) si compra i brevetti (me la spieghi meglio), costruisce fabbriche di pannelli, celle a combustibile ed elettrolizzatori, e poi li vende senza sovraccarichi?
sarebbe questo il progetto?
voglio solo capire

Lo stato in questo momento se ti è sfuggito è il governo , che sviluppa tramite programmazione , le scelte energetiche .Se proprio non hai capito i brevetti sul fotovoltaico (sui metodi di costruzione delle celle )
un esempio : Fotovoltaico: nuova tecnologia a film sottile - Voltimum Italia
Il governo compra il brevetto e lo rende disponibile in forma gratuita tipo open source ad un gruppo di imprese specializzate in questo tipo di costruzione , con o senza partecipazione di privati nella gestione e fà in modo di mantenere entro un livello accettabile , il prezzo finale del pannello .In fin dei conti nel caso dei film sottili il costo della deposizione di qualche micron di materiale ha quanto può ammontare ?
Oppure fà finta che il brevetto non esista per esigenze di emergenza energetica e nazionalizza , come fanno per la produzione di farmaci anti aids in Sud Africa .
Li vende senza sovraccarichi (carica solo i costi di gestione delle fabbrice e dei materiali ) perchè guadagna dalla mancata immissione in atmosfera di co2 e altri prodotti della combustione , guadagna dalle minori malattie e quindi spende meno in sanità , guadagna dalla mancata importazione di combustibili dal prezzo assai variabile , una buona fetta della popolazione diventa indipendente dal punto di vista energetico , con minore influenza politica .
E' più chiaro ?
E' la differenza che passa tra la democrazia e il centralismo energetico .

cioè bush fornisce plutonio a bin laden?

Ma esiste o è solo un fantasma ?
Se c'è dove si trova ?

ma te la pianti la canapa?
ciao

Tutto quello che si pu fare con la canapa

La carta costituzionale degli Usa è scritta sulla canapa .


E' una provocazione , che il moderatore di turno dovrebbe cassare , in quanto inutile e trolleggiante .

mi sa che è proprio così ego, si può citare quello che si vuole ma alla fine c'è sempre il "grande complotto"

ciao

Cita un deposito definitivo per scorie nucleari e la storia finisce qui , altrimenti non c'è verso di sprecare soldi per una "tecnologia" , il cui materiale combustibile si esaurisce nel 2055 .E' come buttare i soldi nel cesso , d'altronde per gli amici si fà questo ed altro .Tolti gli anni che ci vogliono per la costruzione a partire da oggi , vale a dire se si inizia la costruzione domani , 10 anni , siamo al 2018 , visti i tempi italiani si può benissimo sommare altri 3 anni , per varie ed eventuali , quindi 2021 tempo utile di sfruttamento prima della mancanza di materiale utile 34anni , vanno decurtati dagli anni effettivi di funzionamento , i numerosi guasti , fuoriuscite varie di materiali radioattivi e conseguenti fermo macchine per tempi prolugati.
Senza considerare l'aumento astronomico dei costi dalla fase di progetto alla realizzazione , che potrebbero triplicare , quadruplicare , non si sà in quale misura , visti gli interessi che vi gravitano e le esperienze precedenti .Senza contare gli aumenti del combustibile , a meno di non invadere il Congo ....

[primus71]

Se proprio non hai capito i brevetti sul fotovoltaico (sui metodi di costruzione delle celle )



E' una provocazione , che il moderatore di turno dovrebbe cassare , in quanto inutile e trolleggiante .

sarei io il troll?

ma guarda un pò

ciao

[primus71]

Il governo compra il brevetto e lo rende disponibile in forma gratuita tipo open source ad un gruppo di imprese specializzate in questo tipo di costruzione , con o senza partecipazione di privati nella gestione e fà in modo di mantenere entro un livello accettabile , il prezzo finale del pannello .In fin dei conti nel caso dei film sottili il costo della deposizione di qualche micron di materiale ha quanto può ammontare ?
Oppure fà finta che il brevetto non esista per esigenze di emergenza energetica e nazionalizza , come fanno per la produzione di farmaci anti aids in Sud Africa .
Li vende senza sovraccarichi (carica solo i costi di gestione delle fabbrice e dei materiali ) perchè guadagna dalla mancata immissione in atmosfera di co2 e altri prodotti della combustione , guadagna dalle minori malattie e quindi spende meno in sanità , guadagna dalla mancata importazione di combustibili dal prezzo assai variabile , una buona fetta della popolazione diventa indipendente dal punto di vista energetico , con minore influenza politica .

quindi per il fotovoltaico tutto funziona magnificamente mentre per il nucleare tutto va male
se hai visto la puntata di report ti sarai accorto che bastano 12 cm si calcestruzzo per portare alla radioattività di fondo le scorie a bassa emissione, 12 cm non 12 mt, che sono la maggior parte
inoltre nessuno dice mai che le scorie più attiva sono quelle che durano di meno

ciao