Energia Nucleare: Pro o Contro?

[odisseo]

Usiamo la canapa per i capi , la usiamo per il biodiesel , per materie plastiche derivate , per i farmaci , per l'alimentazione , per la carrozzeria delle auto ...ect. ect.... niente diserbanti ...poca acqua ...cresce a qualsiasi latitudine .
Se non fosse che qualche pirla , l'abolita negli anni trenta ....chissà perchè ...
....

prova ad aggiornarti : Testo unico sulla droga

Cita un deposito definitivo per scorie nucleari e la storia finisce qui , altrimenti non c'è verso di sprecare soldi per una "tecnologia" , il cui materiale combustibile si esaurisce nel 2055 .

Wipp : U.S. Department of Energy Waste Isolation Pilot Plant

per non parlare del reattore e deposito naturale di scorie nucleari : oklo

ti ho già mostrato calcoli alla mano che possiamo parlare tranqullamente di migliaia di anni, prima di restare senza combustibile nucleare

Odisseo

[Fede1975]

Cita un deposito definitivo per scorie nucleari e la storia finisce qui , altrimenti non c'è verso di sprecare soldi per una "tecnologia" , il cui materiale combustibile si esaurisce nel 2055

Il deposito definitivo per ora non esiste, è inutile girarci intorno.
Esistono, diaciamo così "depositi provvisori a lungo termine" e garantiscono il contenimento del materiale radioattivo senza rischi per la popolazione o l'ambiente.

[MODERAZIONE]Questo, ovviamente, porta a porre anche problemi politici e sociali, ma se si continua a divagare dovremo porre un freno e censurare gli interventi. O chiudere la discussione.

Concordo sul censurare gli interventi di chi non rispetta le regole di civile convivenza e buona educazione ed offende gli interlocutori. Ma chiudere la discussione, per favore, no. Sarebbe solo fare il gioco di chi, davanti a questa eventualità e non avendo niente di interessante da dire, invelenisce ad arte la discussione allo scopo di farla chiudere.

Saluti.

Federico

P.S. Quella per i moderatori è solo una riflessione, poi facciano loro.

[snapdozier]

Vedo che si è accantonato un problema che non mi sembra così irrilevante.
Quanto costa il kWh da nucleare. Sono stati citati studi, sono stati dati valori ma poi, sembra che su questo ci sia concordia, si è appurato che non esiste una soluzione definitiva per le scorie. Senza questa soluzione, che potrà anche essere trovata in futuro, non è possibile quantificare il costo del kWh nucleare per il semplice fatto che manca un addendo importante al calcolo.
Come si fa ad investire su qualcosa di cui non si hanno i costi certi.
Chi di voi accetterebbe di affidare un incarico per la costruzione di una casa o per l'acquisto di una vettura senza farsi fare prima un preventivo?
Chi è disposto a rischiare al buio su una cosa che potrebbe anche non essere risolvibile e che potrebbe avere costi infiniti?
Dove sta l'affare?
Per chi è l'affare?

Se cominciamo a ragionare su termini concreti forse possiamo inquadrare meglio il problema.

[livingreen]

non c'è verso di sprecare soldi per una "tecnologia" , il cui materiale combustibile si esaurisce nel 2055

Forse dovresti aggiungere al conto un altro millennio....

[EGO73]

Scorie e costo KWh nucleare

Distinguiamo i due valori.
Il costo del KWh da nucleare e' stimato ed e' quello riportato nei post precedenti. Chiariamo che questo conto non tiene conto dello smaltimento delle scorie.
Ma possiamo con buona approssimazione dire che 1 KWh da nucleare costa meno di 10 Cent$, con un valore verosimile vicino a 7.

I numeri che ti ho riportato sono:
1) la produzione di energia in KWh dei reattori in funzione negli USA durante tutta la loro vita utile, in KWh.
2) 3 ipotesi a costo crescente relativi alla famosa Yucca mountain, elaborati dal DOE, dallo stato del Nevada (che del DOE non si fidava) e una mia estremizzazione.
Ora, dalle mie stime, che in quanto mie ritengo asolutamente relative, risulta che ammortando lo smaltimento (e per smaltimento intendo i trattamenti oggi possibili sulle scorie a bassa media radioattivita' ed il confinamento di quelle piu' nocive) su tutta l'energia prodotta nei 40 anni, l'impatto della voce "costo smaltimento scorie" e' tranquillamente sopportabile.
Anzi se ti vuoi sbizzarrire, puoi calcolarti qual'e' il costo massimo del solo smaltimento che si potrebbe sopportare prima di pareggiare la piu' economica delle altre fonti rinnovabili.

I numeri servono a questo, ad essere discussi. Contrariamente a qualcuno, io non faccio professioni di fede, ma cerco di capire utilizzando dati oggettivi. E agitare il bau bau dei costi infiniti serve solo a giustificare l'assenza di argomentazioni.
Contenti voi.

[francescomat]

E agitare il bau bau dei costi infiniti serve solo a giustificare l'assenza di argomentazioni.
Contenti voi.

Questo è un punto che mi interessa molto: mi spieghi meglio come si fa a calcolare il costo dello stoccaggio di una pur piccola parte di scorie che deve però essere mantenuta in sicurezza per diecimila anni?

Grazie.

F.

[Roby]

Come si fa ad investire su qualcosa di cui non si hanno i costi certi.

Ti rendi conto di quello che dici?
Quasi mai si investe sapendo quanto costa e quanto rende l'investimento, si fa una stima.
Se si dovesse fare come dici tu nessuno installerebbe pannelli fotovoltaici nonostante l'incentivo.

Chi di voi accetterebbe di affidare un incarico per la costruzione di una casa o per l'acquisto di una vettura senza farsi fare prima un preventivo?

Il preventico si fa anche per le centrali nucleari.
Poi per la casa si sa che i preventivi non sono mai rispettati.
Non hai mai costruito un immobile di un certo pregio? vedi poi come lievitano i costi.

Chi è disposto a rischiare al buio su una cosa che potrebbe anche non essere risolvibile e che potrebbe avere costi infiniti?

Non si rischia al buio, il motivo per cui vengono tenute in depositi temporanei (a 300 anni) è chè il 95% ed oltre del combustibile è ancora all'interno di esse, esistono tecnologie per sfruttarlo( il kwh sarebbe più caro di carbone e gas, ma più economico delle altre tecnologie carbon free), ma per ora costa meno comperare l'uranio dalle compagnie minerarie.

[EGO73]

Questo è un punto che mi interessa molto: mi spieghi meglio come si fa a calcolare il costo dello stoccaggio di una pur piccola parte di scorie che deve però essere mantenuta in sicurezza per diecimila anni?

Grazie.

F.

Non ho le competenze specifiche per farti una descrizione tecnica, ma mi sono documentato si internet da fonti ufficiali come alcuni studi indipendenti dello stato del Nevada (vedi link sottostante) che sottolineo erano stati fatti per sottolineare le criticita' di uno studio di fattibilita' precedentemente prodotto dal DOE.

State of Nevada Agency for Nuclear Projects

Come vedi dal link qui sotto poi, i prezzi sono ulteriormente lievitati.

ReviewJournal.com - News - Yucca Mountain cost estimate tops $90 billion

Ma quello che e' utile confrontare questi costi attuali con quelli "sopportabili".

[BrightingEyes]

Concordo sul censurare gli interventi di chi non rispetta le regole di civile convivenza e buona educazione ed offende gli interlocutori. Ma chiudere la discussione, per favore, no. Sarebbe solo fare il gioco di chi, davanti a questa eventualità e non avendo niente di interessante da dire, invelenisce ad arte la discussione allo scopo di farla chiudere.

Si, appunto. Il mio non era un intervento di "minaccia". Solo mi pare che spesso i toni salgano troppo. E' ovvio che se si comincia con gli insulti e i contro insulti la discussione, senza dubbio interessante, degenera e per i mod diventa impossibile controllare e non resta che chiudere.
Sta a noi (mi ci metto anch'io) partecipanti cercare di tenere i nervi saldi ed evitare di dare subito del demente a chi dice cose che pure ci appaiono demenziali. Tutto qui.

[snapdozier]

118888379[/URL]]Ti rendi conto di quello che dici?
Quasi mai si investe sapendo quanto costa e quanto rende l'investimento, si fa una stima.
Se si dovesse fare come dici tu nessuno installerebbe pannelli fotovoltaici nonostante l'incentivo.


Il preventico si fa anche per le centrali nucleari.
Poi per la casa si sa che i preventivi non sono mai rispettati.
Non hai mai costruito un immobile di un certo pregio? vedi poi come lievitano i costi.


Non si rischia al buio, il motivo per cui vengono tenute in depositi temporanei (a 300 anni) è chè il 95% ed oltre del combustibile è ancora all'interno di esse, esistono tecnologie per sfruttarlo( il kwh sarebbe più caro di carbone e gas, ma più economico delle altre tecnologie carbon free), ma per ora costa meno comperare l'uranio dalle compagnie minerarie.

Vedi Roby, per calcolare il costo del kWh da nucleare servono tutti i componenti del costo, se no si sparano cifre a caso, si sparano cifre a caso anche se a farlo sono istituti indipendenti. Si tratta di logica elementare, ma molto elementare.

[EGO73]

Vedi Roby, per calcolare il costo del kWh da nucleare servono tutti i componenti del costo, se no si sparano cifre a caso, si sparano cifre a caso anche se a farlo sono istituti indipendenti. Si tratta di logica elementare, ma molto elementare.

Scusa, ma non tutte le persone hanno le stesse conoscenze.
Io non mi permetterei mai di mettermi a discutere con te per quel che riguarda gli impianti FV, non ne ho le conoscenze.
Parimenti credo che il tuo continuare a mettere in discussione il lavoro e le competenze degli scienziati e dei tecnici che lavorano nel campo dell'energia nucleare sia quanto meno presuntuoso.
Vedi, se arrivasse uno di queste persone e mi dicesse che i loro dati sono precisi alla 7ma cifra decimale e per sempre, anche io sarei scettico.
Ma invece i valori sono sempre stimati, viene fornita una forchetta con almeno 2/3 scenari, dal migliore al peggiore, e in piu, con metodo iterativo, i dati vengono periodicamente ricalcolati e rivisti.
Questo si chiama APPROCCIO SCIENTIFICO.
E, permettimi, e' un po' piu' affidabile del tuo.

[snapdozier]

118888400[/URL]]Scusa, ma non tutte le persone hanno le stesse conoscenze.
Io non mi permetterei mai di mettermi a discutere con te per quel che riguarda gli impianti FV, non ne ho le conoscenze.
Parimenti credo che il tuo continuare a mettere in discussione il lavoro e le competenze degli scienziati e dei tecnici che lavorano nel campo dell'energia nucleare sia quanto meno presuntuoso.
Vedi, se arrivasse uno di queste persone e mi dicesse che i loro dati sono precisi alla 7ma cifra decimale e per sempre, anche io sarei scettico.
Ma invece i valori sono sempre stimati, viene fornita una forchetta con almeno 2/3 scenari, dal migliore al peggiore, e in piu, con metodo iterativo, i dati vengono periodicamente ricalcolati e rivisti.
Questo si chiama APPROCCIO SCIENTIFICO.
E, permettimi, e' un po' piu' affidabile del tuo.

Si va bene......un conto è fare delle misure a spanne un conto è non sapere cosa si deve misurare....troppo difficile.

[Roby]

Io personalmente sono contrario al sito unico definitivo nazionale, sarei più favorevole a uno o più siti temporanei a 300 anni.
Questo perchè non amo gli sprechi, ma non sono io a decidere.

Comunque lo stesso discorso che vale per il nucleare vale anche per il fotovoltaico, quanto costa smontare i pannelli a fine vita utile?
Quanto costa la manutenzione?


Oppure, per le centrali a combustibile fossile(che alla fine sono quelle che gli scienziati no nuke diffendono).
Quali sono i costi ambientali?

Comunque vorrei ricordare che il dibattito è nucleare vs fossili.

[EGO73]

Si va bene......un conto è fare delle misure a spanne un conto è non sapere cosa si deve misurare....troppo difficile.

Appunto, tu saprai fare un conto a spanne nel tuo campo, gli scienziati nel loro.

[francescomat]

Non ho le competenze specifiche per farti una descrizione tecnica, ma mi sono documentato si internet da fonti ufficiali come alcuni studi indipendenti dello stato del Nevada

Quello che mi lascia perplesso è che qualunque stima sul costo di un'attività che abbraccia un tempo superiore non solo alla vita di un uomo, ma di un'intera civiltà, non può che essere azzardata.
Quindi, pur essendo fondamentalmente pro-nuke, temo che i calcoli relativi ai costi di stoccaggio delle scorie non riutilizzabili siano necessariamente sparati a caso: che ne sappiamo se fra 5000 anni verrà un glaciazione, si alzeranno gli oceani, arriveranno i marziani ecc.? Sarebbe un po' come chiedere ad Ettore e Paride di stimare i costi della manutenzione stradale di Ilio non solo fino ai giorni nostri, ma anche per altri settemila anni.

Non è un po' ingenuo?

[EGO73]

Quello che mi lascia perplesso è che qualunque stima sul costo di un'attività che abbraccia un tempo superiore non solo alla vita di un uomo, ma di un'intera civiltà, non può che essere azzardata.
Quindi, pur essendo fondamentalmente pro-nuke, temo che i calcoli relativi ai costi di stoccaggio delle scorie non riutilizzabili siano necessariamente sparati a caso: che ne sappiamo se fra 5000 anni verrà un glaciazione, si alzeranno gli oceani, arriveranno i marziani ecc.? Sarebbe un po' come chiedere ad Ettore e Paride di stimare i costi della manutenzione stradale di Ilio non solo fino ai giorni nostri, ma anche per altri settemila anni.

Non è un po' ingenuo?

Certo, come sarebbe ingenuo investire anche solo 1 euro in pannelli fotovoltaici non sapendo cosa potrebbe accadere tra 15 anni: e se il sole si spegne?
Vedi, possiamo immaginare tutto ed il suo contrario, ma le ipotesi devono essere adeguatamente giustificate. Altrimenti le obiezioni, i se ed i ma dei contrari, cui MAI potrai dare risposte certe, immobilizzeranno tutto e tutti.

[francescomat]

Certo, come sarebbe ingenuo investire anche solo 1 euro in pannelli fotovoltaici non sapendo cosa potrebbe accadere tra 15 anni: e se il sole si spegne?
Vedi, possiamo immaginare tutto ed il suo contrario, ma le ipotesi devono essere adeguatamente giustificate. Altrimenti le obiezioni, i se ed i ma dei contrari, cui MAI potrai dare risposte certe, immobilizzeranno tutto e tutti.

Se il sole si spegne avrò al massimo sprecato l'euro. Qui però non si tratta di valutare il rischio di un investimento, che può essere anche a fondo perduto. Il problema è non fare come quello che in cambio di tot monete d'oro (incassate subito) aveva promesso al re di insegnare ad un asino a parlare in dieci anni, e alla domanda di un suo amico su come avrebbe fatto, aveva risposto che in dieci anni o moriva lui, o moriva il re o moriva l'asino.

Ciao.

F.

[BrightingEyes]

Comunque vorrei ricordare che il dibattito è nucleare vs fossili.

Ecco, concordo. Quindi lasciamone fuori FV e altre FER! (Non è un invito rivolto epsressamente a Roby, ma a tutti. Non serve calunniare una tecnologia per fare il tifo verso un'altra!)
Parlando di scorie e depositi propongo un argomento di riflessione.
In realtà, a differenza di cosa siamo portati a pensare abitualmente, la pericolosità verso l'ambiente del materiale radioattivo sembra essere piuttosto bassa. In tutte le zone sottoposte a pesanti inquinamenti radioattivi (chernobil, ma sopratutto gli atolli sede degli esperimenti USA e le zone siberiane e caucasiche utilizzate allo stesso scopo dai sovietici) è dato scientificamente provato che pur in presenza di dosi radioattive pericolose per la vita del singolo essere umano, le stesse dosi non provocano danni seri a flora e fauna. Ovviamente si assiste a un tasso di malattie e deformità superiore alla media ragionando sul singolo animale, ma in realtà questo non interferisce minimamente con l'ecosistema che rimane vivace e in certi casi lussureggiante.
D'altronde la cosa è evidente anche in situazioni di alta radioattività naturale, come si ha in certe località africane, che non interferiscono con la normale vita animale e vegetale aldilà di un aumentato fattore mutageno.
La differenza di ottica ovviamente è enorme se si ragiona in termini di vita umana, dove anche una minima diminuzione di speranza di vita del singolo è ritenuta, giustamente, un danno inaccettabile.
Questo però potrebbe, a mio parere, suggerire un approccio meno "fondamentalista" al problema dello stoccaggio dei rifiuti radioattivi (che non provengono solo da centrali nucleari, ricordiamolo!).
Sono d'accordo con Roby in fondo. Non serve il megasitosuperultrasicuro che dia garanzie granitiche per i prossimi 200.000 anni. Servono alcuni siti, da considerare "temporanei a lungo termine" che garantiscano una ottima dose di sicurezza per i prossimi 200-300 anni. Accuratamente protetti contro eventuali azioni terroristiche ed ovviamente con stoccaggio totalmente reversibile.
Se fra 300 anni l'umanità non avrà ancora trovato un modo intelligente per inattivare la pericolosità delle scorie... rifaremo un altro deposito per altri 300 anni. Nel caso l'umanità di allora non fosse in grado di prendersi cura di questi depositi... beh, credo che la pericolosità delle scorie sarebbe probabilmente il problema minore. E comunque non sarebbe l'ecosistema generale a soffrirne. Sicuramente molto meno di quanto soffra ora soltanto per la semplice pressione delle masse umane.
Con questo discorso non intendo spezzare lancie a favore di una delle due fazioni armate, ma soltanto proporre un argomento di discussione seria sul problema dello stoccaggio delle scorie. Che altrimenti resteranno a vita nei luoghi insicuri dove sono ora e da dove nessuno ha il coraggio politico di tirar via.

[renatore]

...intendo ... soltanto proporre un argomento di discussione seria sul problema dello stoccaggio delle scorie. Che altrimenti resteranno a vita nei luoghi insicuri dove sono ora

Notizia di oggi ( su "il manifesto", pag. 3 , riassunto mio): nella ex miniera di salgemma di Asse, in Bassa Sassonia, dove sono depositati rifiuti radioattivi a bassa e media attività, acqua di infiltrazione corrode i contenitori metallici; questa acqua risulta contaminata da Cesio 137;
secondo il giornalista, operai attivi nella miniera nel 1967 ricordano gallerie "con pozze da attraversare con gli stivali".

Prendendo per buono quanto sopra, il problema del deposito delle scorie esiste, forse non sarà gravissimo, ma chi lo dà per risolto è poco convincente.

renatore

[snapdozier]

Ecco, concordo. Quindi lasciamone fuori FV e altre FER! (Non è un invito rivolto epsressamente a Roby, ma a tutti. Non serve calunniare una tecnologia per fare il tifo verso un'altra!)
Parlando di scorie e depositi propongo un argomento di riflessione.
In realtà, a differenza di cosa siamo portati a pensare abitualmente, la pericolosità verso l'ambiente del materiale radioattivo sembra essere piuttosto bassa. In tutte le zone sottoposte a pesanti inquinamenti radioattivi (chernobil, ma sopratutto gli atolli sede degli esperimenti USA e le zone siberiane e caucasiche utilizzate allo stesso scopo dai sovietici) è dato scientificamente provato che pur in presenza di dosi radioattive pericolose per la vita del singolo essere umano, le stesse dosi non provocano danni seri a flora e fauna. Ovviamente si assiste a un tasso di malattie e deformità superiore alla media ragionando sul singolo animale, ma in realtà questo non interferisce minimamente con l'ecosistema che rimane vivace e in certi casi lussureggiante.
D'altronde la cosa è evidente anche in situazioni di alta radioattività naturale, come si ha in certe località africane, che non interferiscono con la normale vita animale e vegetale aldilà di un aumentato fattore mutageno.
La differenza di ottica ovviamente è enorme se si ragiona in termini di vita umana, dove anche una minima diminuzione di speranza di vita del singolo è ritenuta, giustamente, un danno inaccettabile.
Questo però potrebbe, a mio parere, suggerire un approccio meno "fondamentalista" al problema dello stoccaggio dei rifiuti radioattivi (che non provengono solo da centrali nucleari, ricordiamolo!).
Sono d'accordo con Roby in fondo. Non serve il megasitosuperultrasicuro che dia garanzie granitiche per i prossimi 200.000 anni. Servono alcuni siti, da considerare "temporanei a lungo termine" che garantiscano una ottima dose di sicurezza per i prossimi 200-300 anni. Accuratamente protetti contro eventuali azioni terroristiche ed ovviamente con stoccaggio totalmente reversibile.
Se fra 300 anni l'umanità non avrà ancora trovato un modo intelligente per inattivare la pericolosità delle scorie... rifaremo un altro deposito per altri 300 anni. Nel caso l'umanità di allora non fosse in grado di prendersi cura di questi depositi... beh, credo che la pericolosità delle scorie sarebbe probabilmente il problema minore. E comunque non sarebbe l'ecosistema generale a soffrirne. Sicuramente molto meno di quanto soffra ora soltanto per la semplice pressione delle masse umane.
Con questo discorso non intendo spezzare lancie a favore di una delle due fazioni armate, ma soltanto proporre un argomento di discussione seria sul problema dello stoccaggio delle scorie. Che altrimenti resteranno a vita nei luoghi insicuri dove sono ora e da dove nessuno ha il coraggio politico di tirar via.

Tradotto in italiano: chi se ne frega, tra 300 anni io non ci sarò più e il problema passa a chi verrà.
E' un ottimo programma, ma ricordiamoci che chi governa attualmente ha più di 70 anni e quindi i problemi che emergeranno fra 20 anni non li riguardano più. Se avete meno di 60 anni la cosa non vi tranquillizzerà. Se avete dei figli cercate di portarli spesso in visita a depositi di scorie, comprate un po' di terra in Serbia e Irak in modo che si abituino.
In alcuni comiuni d'Italia hanno scelto la strada delle scorie radioattive nelle scuole e sulle pavimentazioni stradali. E' un modo di far selezione anche questo.
Del resto il miglioramento della razza dei non abbronzati sta diventando programma di governo.

[primus71]

Tradotto in italiano: chi se ne frega, tra 300 anni io non ci sarò più e il problema passa a chi verrà.
E' un ottimo programma, ma ricordiamoci che chi governa attualmente ha più di 70 anni e quindi i problemi che emergeranno fra 20 anni non li riguardano più. Se avete meno di 60 anni la cosa non vi tranquillizzerà. Se avete dei figli cercate di portarli spesso in visita a depositi di scorie, comprate un po' di terra in Serbia e Irak in modo che si abituino.
In alcuni comiuni d'Italia hanno scelto la strada delle scorie radioattive nelle scuole e sulle pavimentazioni stradali. E' un modo di far selezione anche questo.
Del resto il miglioramento della razza dei non abbronzati sta diventando programma di governo.

ma te lo sogni la notte il berlusca?
sai come si dice: chi disprezza compra
all'epoca del referendum avevo un prof ex-68 eco-anti-nuke-scorie-americani-DC, per il quale il grande problema del mondo era la radioattività delle centrali, che non si sapeva se c'era e cosa faceva;
ma di sicuro portava male

e poi fumava in classe....

ciao ciao

[arpagone]

quindi per il fotovoltaico tutto funziona magnificamente mentre per il nucleare tutto va male
se hai visto la puntata di report ti sarai accorto che bastano 12 cm si calcestruzzo per portare alla radioattività di fondo le scorie a bassa emissione, 12 cm non 12 mt, che sono la maggior parte
inoltre nessuno dice mai che le scorie più attiva sono quelle che durano di meno

ciao

L'unica cosa che ricordi ?
Ti ricordi per caso delle 36 bombole dell'antincendio esplose in simultanea ?
Ad un passo da una nuova radiattiva tipo Chernobyl .
L'unico problema è che non si sà dove metterle , a meno che non si interrino sotto le strade , come a Crotone , quando c'è la mafia di mezzo , potresti anche ritrovartele nel piatto che mangi .

ma te lo sogni la notte il berlusca?
sai come si dice: chi disprezza compra
all'epoca del referendum avevo un prof ex-68 eco-anti-nuke-scorie-americani-DC, per il quale il grande problema del mondo era la radioattività delle centrali, che non si sapeva se c'era e cosa faceva;
ma di sicuro portava male

e poi fumava in classe....

ciao ciao

Appunto nomina sempre i comunisti ...alla fine con l'aiuto alle banche si è convertito , quando gli altri sono scomparsi , cosi oltre ad essere operaio piduista , cantastorie e venditore abusivo (rete4) di coperte ect.ect. ora è anche comunista .

Per quello che si interravano le scorie sotto un palmo di terra in un sacco di plastica (sempre dalla puntata di report che non hai visto ...)

EGO73 Certo, come sarebbe ingenuo investire anche solo 1 euro in pannelli fotovoltaici non sapendo cosa potrebbe accadere tra 15 anni: e se il sole si spegne?

Scoperchiamo il tetto della centrale di Chernobyl e facciamo un pò di luce ... Il fotovoltaico radioattivo

EGO73 Appunto, tu saprai fare un conto a spanne nel tuo campo, gli scienziati nel loro

Se non sanno risolvere i problemi attuali non li definirei scienziati ...
Il medioevo è sempre lì e non si sposta di una virgola ...

livingreen Forse dovresti aggiungere al conto un altro millennio....

Si il millennio nel quale finalmente si sarà trovato un deposito unico .

Fede1975 Quote:

Originariamente inviata da arpagone Cita un deposito definitivo per scorie nucleari e la storia finisce qui , altrimenti non c'è verso di sprecare soldi per una "tecnologia" , il cui materiale combustibile si esaurisce nel 2055

Il deposito definitivo per ora non esiste, è inutile girarci intorno.
Esistono, diaciamo così "depositi provvisori a lungo termine" e garantiscono il contenimento del materiale radioattivo senza rischi per la popolazione o l'ambiente.

Quote:

Originariamente inviata da BrightingEyes [MODERAZIONE]Questo, ovviamente, porta a porre anche problemi politici e sociali, ma se si continua a divagare dovremo porre un freno e censurare gli interventi. O chiudere la discussione.

Concordo sul censurare gli interventi di chi non rispetta le regole di civile convivenza e buona educazione ed offende gli interlocutori. Ma chiudere la discussione, per favore, no. Sarebbe solo fare il gioco di chi, davanti a questa eventualità e non avendo niente di interessante da dire, invelenisce ad arte la discussione allo scopo di farla chiudere.

Saluti.

Federico

P.S. Quella per i moderatori è solo una riflessione, poi facciano loro.

Diciamo così , non sei capace di rispondere e messo alle strette , cerci di scavalcare il problema , facendo mille piccoli depositi .Magari metti ha disposizione la tua cantina (il video di report è sempre lì nel caso volessi consultarlo ) ci metti dentro 200-300 fusti di ***** nucleare ed inquini una buona parte della tua città .Come pensi che si reagirebbero i tuoi concittadini ?
Solo la parola fà ridere "depositi provvisori a lungo termine" sembra quasi " la guerra di pace" ...un nuovo neologismo paradossale per il nuovo millennio ....
Se è provvisorio non può essere a lungo termine .
Provvisorio ovvero temporaneo , di fortuna ...
Lungo termine = periodo indefinito che contrasta nettamente con il provvisorio = periodo definito .
Quando non si sà come uscire da un cul de sac , si può tentare di tutto ....

Per la seconda parte ...d'accordo che state dalla stessa parte ma non esageriamo con le castronerie ....

Gli abitanti di Crotone ringraziano , le istituzioni che per qualche decina di anni ha reso possibile la selezione genetica , in base alla resistenza alle radiazioni , in modo da sviluppare una nuova razza di umanoidi con incluso nel loro dna il batterio Radio Durans . Deinococcus

[primus71]

L'unica cosa che ricordi ?
Ti ricordi per caso delle 36 bombole dell'antincendio esplose in simultanea ?
Ad un passo da una nuova radiattiva tipo Chernobyl .
L'unico problema è che non si sà dove metterle , a meno che non si interrino sotto le strade , come a Crotone , quando c'è la mafia di mezzo , potresti anche ritrovartele nel piatto che mangi .

Appunto nomina sempre i comunisti ...alla fine con l'aiuto alle banche si è convertito , quando gli altri sono scomparsi , cosi oltre ad essere operaio piduista , cantastorie e venditore abusivo (rete4) di coperte ect.ect. ora è anche comunista .

Per quello che si interravano le scorie sotto un palmo di terra in un sacco di plastica (sempre dalla puntata di report che non hai visto ...)

Scoperchiamo il tetto della centrale di Chernobyl e facciamo un pò di luce ... Il fotovoltaico radioattivo

Se non sanno risolvere i problemi attuali non li definirei scienziati ...
Il medioevo è sempre lì e non si sposta di una virgola ...

Si il millennio nel quale finalmente si sarà trovato un deposito unico .

Diciamo così , non sei capace di rispondere e messo alle strette , cerci di scavalcare il problema , facendo mille piccoli depositi .Magari metti ha disposizione la tua cantina (il video di report è sempre lì nel caso volessi consultarlo ) ci metti dentro 200-300 fusti di ***** nucleare ed inquini una buona parte della tua città .Come pensi che si reagirebbero i tuoi concittadini ?
Solo la parola fà ridere "depositi provvisori a lungo termine" sembra quasi " la guerra di pace" ...un nuovo neologismo paradossale per il nuovo millennio ....
Se è provvisorio non può essere a lungo termine .
Provvisorio ovvero temporaneo , di fortuna ...
Lungo termine = periodo indefinito che contrasta nettamente con il provvisorio = periodo definito .
Quando non si sà come uscire da un cul de sac , si può tentare di tutto ....

Per la seconda parte ...d'accordo che state dalla stessa parte ma non esageriamo con le castronerie ....

Gli abitanti di Crotone ringraziano , le istituzioni che per qualche decina di anni ha reso possibile la selezione genetica , in base alla resistenza alle radiazioni , in modo da sviluppare una nuova razza di umanoidi con incluso nel loro dna il batterio Radio Durans . Deinococcus

ma pensi che la ragione vada a chi urla di più?

nuova razza di umanoidi?

mah
ciao

[scu]

In realtà, a differenza di cosa siamo portati a pensare abitualmente, la pericolosità verso l'ambiente del materiale radioattivo sembra essere piuttosto bassa....è dato scientificamente provato che pur in presenza di dosi radioattive pericolose per la vita del singolo essere umano, le stesse dosi non provocano danni seri a flora e fauna. Ovviamente si assiste a un tasso di malattie e deformità superiore alla media ragionando sul singolo animale, ma in realtà questo non interferisce minimamente con l'ecosistema che rimane vivace e in certi casi lussureggiante.

Oddio, il fatto che aumentino le malattie e le mutazioni mi sembra smentire il fatto che la pericolosità verso l'ambiente è piuttosto bassa...
diciamo che è dimostrato che le zone colpite da radiazioni anche intense non sono diventate una tabula rasa come alcuni sono portati a pensare, ma se introduci malattie e deformazioni hai compromesso l'ecosistema, il fatto che se ne crei uno nuovo lussureggiante non annulla il problema che ne hai eliminato uno esistente o che quello nuovo sia una profonda modificazione di quello precedente...
Poi certo, paragonato ad altre azioni dell'uomo poco importa, più e più volte ha devastato ecosistemi senza porsi molti problemi.

[odisseo]

questa tua visione si basa sull'idea che la natura sia intrinsecamente benigna

in realtà la vita e sopravvivenza dei singoli individui dipende dall'insieme delle minacce a cui sono esposti

la radioattività, rispetto alla presenza e al lavoro umano, è una minaccia molto piccola, quindi, paradossalmente, un ambiente radioattivo è più favorevole a flora e fauna, di un ambiente antropizzato

Inoltre, un maggiore tasso di mutazioni può, alla lunga, favorire l'emergere di mutazioni favorevoli

Paradossalmente, potremmo pensare di costruire depositi geologici di materiale radioattivo in parchi e aree protette
La massa delle persone, in particolare gli ecologisti si terrebbe ben lontana da tali aree che, risulterebbero ancora più sicure per flora e fauna, anche nel caso ipotetico ed estremamente improbabile di contaminazione radioattiva

Odisseo

[EGO73]

Ecco, concordo. Quindi lasciamone fuori FV e altre FER! (Non è un invito rivolto epsressamente a Roby, ma a tutti. Non serve calunniare una tecnologia per fare il tifo verso un'altra!)

Per puntualizzare: il mio riferimento al FV era puramente esemplificativo di come dire "siccome non ne ho la certezza matematica e' meglio non farlo" abbia come unico risvolto l'immobilismo, e quindi l'arretramento. Potevo dire eolico, petrolio, carbone, etc, sarebbe stato lo stesso.

Sulle scorie siamo d'accordo, pensare di partire solo quando e solo se si trovera' mai il trucco magico per farle scomparire e' autolesionistico. Un processo anche a tappe intermedie e' di sicuro auspicabile.

[scu]

non è questione di dire la natura è benigna o maligna, segue semplicemente il suo corso.
La presenza di radiazioni (che non puoi distinguere dalla presenza dell'uomo in quanto parliamo di radiazioni di origine antropica) introduce delle variazioni nell'ecosistema naturale che poco hanno a che vedere con il naturale corso e questi effetti non sono assolutamente piccoli, non è che un effetto è grande solo se uccide tutto, se domani (per assurdo) i gatti hanno 5 gambe per delle mutazioni non si può dire che siccome ci sono 1000 gatti vivi e vegeti che si riproducono l'effetto è stato piccolo...
Poi nessuno vuole negare che un evento catastrofico possa contribuire a migliorare le cose, ogni evento ha i suoi risvolti, se muoiono i predatori, le prede vivranno floride, se muore l'uomo probabilmente la natura ne gioverà.... anche un evento

[snapdozier]

Sulle scorie siamo d'accordo, pensare di partire solo quando e solo se si trovera' mai il trucco magico per farle scomparire e' autolesionistico. Un processo anche a tappe intermedie e' di sicuro auspicabile.

A me sembra autolesionistico scavare una buca per viverci senza prevedere nessuno scarico. La ***** che produci aumenta, ma chi se ne frega, c'è un po' di odore ma prima o poi qualcuno ci penserà. Quando la ***** ti sarà arrivata alla bocca e al naso senza che nessuno ti abbia risolto il problema sarà forse troppo tardi. Un ragionamento veramente geniale.

[BrightingEyes]

... non è che un effetto è grande solo se uccide tutto, se domani (per assurdo) i gatti hanno 5 gambe per delle mutazioni non si può dire che siccome ci sono 1000 gatti vivi e vegeti che si riproducono l'effetto è stato piccolo...
Poi nessuno vuole negare che un evento catastrofico possa contribuire a migliorare le cose, ogni evento ha i suoi risvolti, se muoiono i predatori, le prede vivranno floride, se muore l'uomo probabilmente la natura ne gioverà.... anche un evento

Al di là dei deliri sul chissenefrega dei posteri che preferisco non commentare, questa posizione non mi trova affatto d'accordo. L'uomo non è il custode dello status quo naturale, la semplice presenza umana sta conducendo a enormi variazioni sull'equilibrio naturale senza che esista alcuna reale possibilità di tamponare la cosa. La sola presenza di Città del Messico ha prodotto una totale ed ormai irreversibile (in tempi umani) desertificazione di una regione vasta come il Lazio. Se davvero è la conservazione dell'habitat così com'è l'obiettivo nobile che dovremmo ricercare occorerebbe avere il coraggio anche di dire che allora hannor agione questi : IL MOVIMENTO
La vita da sempre si adatta e se i gatti a 5 zampe si dimostrassero alla fine più adatti alla competizione evoluzionistica nessuno ne avrebbe danno. Sono milioni le varianti di specie estintesi nel corso dei millenni, e mai la terra ne ha subito un danno reale. Diverso il discorso della riduzione del numero delle specie, che sta determinando la presenza umana, certo. Ma se parliamo di zone con alta radioattività questo problema non sussiste. Nessuna specie è messa in pericolo da dosi di radioattività relativamente elevate, dato che anche un aumento di tumori e mutazioni non pregiudica l'attività riproduttiva. E la cosa vale sia per eventi catastrofici che non. Ovviamente un'esplosione nucleare o una passeggiata all'interno del reattore uccide in pochissimo tempo qualunque creatura, ma se parliamo di inquinamento da scorie, anche a alta pericolosità, le dosi restano ben distanti dall'avvelenamento acuto con morte immediata nella stragrande maggioranza dei casi possibili.
La radiazione ionizzante è un normale fattore naturale che determina azioni a livello cellulare e del codice genetico. Alla stessa stregua di molti altri fattori fisici e chimici. In molti casi queste azioni sono dannose (tumori, malattie, malformazioni), ma non ci si deve scordare che sono alla base del più importante meccanismo di adattamento evolutivo: la mutazione.

In sostanza il discorso della preoccupazione per l'impatto sull'ecosistema di accumuli di radioattività mi pare ormai dimostrato che è del tutto inconsistente. Non si tratta di discutere se l'effetto è piccolo o grande ose sono meglio i gatti a 4 o a 5 zampe. Si tratta di accettare l'evidenza che gli scenari apocalittici delle aree radioattive dove nulla sopravvive sono solo fantasie negate dall'esperienza.
Resta, ovvio, il problema dell'impatto sulla specie umana, ma qui il discorso è semplice. Le scorie GIA' le abbiamo. Ora serve trovare la soluzione migliore per garantire la sicurezza umana per un periodo lungo ma ragionevole. Continuare a insistere con il concetto che visto che l'attuale tecnologia non dà assoluta garanzia di durata plurimillenaria per un deposito allora "tanto vale" continuare a tenere le scorie in depositi di fortuna esposte a qualsiasi incidente è semplicemente sciagurato.
Continuare a sostenere questa tesi perchè è funzionale allo scopo di spaventare la gente ed impedire così la costruzione di centrali nucleari è semplicemente idiota. Esistono motivi ben più seri per porre dubbi sulla convenienza attuale del nucleare in Italia, far correre rischi gravi alla gente di Saluggia o degli altri siti "provvisori" ora esistenti, con gli estintori che scoppiano o meno solo per portare avanti battaglie ideologiche mi pare perlomeno avventato.

[snapdozier]

118888875[/url]]Al di là ...

Speriamo proprio che si esca dall'ideologia e si ragioni sul concreto, caro BE, che la si pianti di accusare gli altri di ideologia dopo aver postato atti di fede basati su asserzioni cretine.
Caro Be tu sei medico e sai che oltre ad una certa dose le radiazioni rendono sterile, quindi non sempre le radiazioni "migliorano" la specie.
La logica per cui morire bisogna non esclude che la cosa, se si può evitare in giovane età e per cause non "naturali" come una pallottola o un deposito di scorie in centro al paese, possa rientrare nell'aspirazione di ciascuno di noi.
Io ti dico se vuoi le scorie per delle centrali che non hanno alcun senso dal punto di vista della economicità e della necessità (la cosa è trasparente a chi valuta il problema in tutti i suoi aspetti, soprattutto economici ed energetici) significa che le vuoi per ideologia o per interessi economici personali.