Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[endymion70]

Vedo che molti si complicano la vita parlando di rendimento (o COP, anche se è improprio) 2,3,4... tanto i dati sono così fumosi che ognuno se li interpreta come vuole.
Il punto chiave è SE l'apparecchio è in grado, dopo uno startup iniziale lungo quanto si vuole, di autosostentarsi indefinitamente con il suo stesso calore. Se è così anche un COP piccolo ma maggiore di uno basterebbe, in fin dei conti quanti "moltiplicatori termici" conoscete?

Il problema è proprio quello: alla fine l'apparecchio doveva esser testato proprio in quello che doveva essere il suo punto di forza, la durata. E ha fallito (per me il fatto che sia stato spento dopo 4 ore motivando problemi logistici è ridicolo).
Se avesse funzionato per 24 ore consecutive chi avrebbe avuto da obiettare? e invece rimangono i dubbi, misti a sospetti di imbroglio.

[Camillo]

Per l'aspetto che riguarda l'eistenza del fenomeno FF. Ormai dubbi zero virgola zero
Su questo punto fumosità zero i dati forniti in quasi 4 ore di autosostentamento parlano chiarissimo.
Ho guardato varie linee e ho visto una netta variazione di rotta. A detta di molti questa, per quanto imperfetta, è stata la migliore dimostrazione fatta fino a questo puno.

Molti ricercatori ultrascettici anche all'interno dell'università stanno cambiando idea.
I dubbi sono sulle percentuali di rendimento e sulla affidabilità, sulla continuità, ci sono ancora. Molte sono le cose ancora da chiarire ma l'esistenza del fenomeno Fusione Fredda ormai è un punto fermo.

Se qualcuno desidera avere dubbi anche lì a mio parere è in uno stato di visione emozionale e poco scientifica, vedi Crivit.
Problema suo.

[Fraccanario]

Buongiorno Camillo!
Oramai fideisti di dovrebbero chiamare quelli che negano e non gli altri che oggettivamente osservano il fenomeno.

Detto questo mi associo al tuo augurio, per conto mio ho inviato documentazione ad un politico che conosco bene, da ragazzo abitava nel mio stesso palazzo; è di livello nazionale, di un grosso partito attualmente all'opposizione il quale si è sempre interessato di ambiente anzi è entrato il politica perché era il leader principale di una associazione ambientalista, forse hai capito chi è. Ho ricevuto solo un: "grazie per la segnalazione". Difficile smuoverli i politici.

[Armando de Para]

A proposito di frequenze :

mi autocito in merito al catalizzatore di Rossi:

Loro per migliorare e aumentare il processo nucleare dello zirconio stanno implementando due tipi di catalizzatori; un sistema interno che produce ultrasuoni in un caso e un sistema interno che produce microonde nel secondo caso...un terzo caso ma solo teorico per il momento è far produrre le microonde al plasma generato in un sistema solido (in questa parte mi sono perso con l'interpete che non sapeva spiegare e tradurre purtroppo).

Ho il forte sospetto che la seconda resistenza interna all'E-cat sia invece il catalizzatore, un particolare molto semplice e riproducibile e forse non brevettabile perchè è una soluzione nota, vedi Moller, Naudin, e anche Mills.
In pratica Rossi ha fatto un collage di cose note...è solo un'ipotesi ovviamente...

http://www.energeticambiente.it/sist...#post119215283

Foto con Bolotov:
Imageshack - 13052011135.jpg

E per finire, le accuse del sig. Tia che come al solito dovrebbe imparare ad ascoltare chi ha più esperienza di lui nel merito.

http://www.energeticambiente.it/sist...#post119215588

[milliwatt]

Grazie ADP,
mi hai fatto ritrovare il post #1262, così mi autocito anche io :-), giusto per ribadire come la penso, pensiamo...
mW

http://www.energeticambiente.it/sist...#post119215615

[Camillo]

Buongiorno anche a te caro Fraccanario,
Mi piace come hai sempre mantenuto la rotta rispondendo con incredibile pazienza alle provocazioni.

Alla fine i dati sperimentali ti hanno dato ragione. Concordo con te sul fatto che a questo punto, l'onere della dimostrazione della negazione tocca a chi nega.
Crivit dovrà costruire uno scambiatore di calore e ripetere le condizioni dimostrando sperimentalmente l'errore, ha i mezzi e i soldi vediamo se lo fa. Ma si è beccato una tale inaspettata contestazione che mi sa che si nascondrà per un po'.

Per la questione dei politici, vedi lì incredibilmente le cose andranno peggio. Sai perchè? Guarda dei 600 parlamentari quanti possono sperare di capire l'aspetto tecnico. Moltissimi sono laureati... ma domina l'avvocatura e connessi, sai a scuola vediamo che chi NON ama la matematica e la fisica tende ad andare verso quelle discipline, non è un'accusa è una costatazione verificabile da tutti.
Le laure scientifiche sono molto scarse tra i politici purtroppo. Ovviamente la laurea alla fin fine non conta, è la capacità di comprendere e aprirsi, che conta.

Mio caro Fraccanario cercare di far capire questa cosa ai politici potrebbe essere infinitamente più gravoso del tuo ammirevole compito svoloto in questo forum.

Occorre che tutti noi ognuno per la sua parte ci attiviamo in tal senso.
Sotto questo aspetto siamo sul forum giusto Roy per primo sottoscriverà, ma anche lui come me e penso tutti, prima dobbiamo avere CERTEZZE sul rendimento.

Ed è per quello che siamo incavolati, Rossi aveva detto 12 ore, doveva mantenere.


Appena verificato il rendimento comincerà l'azione di convincimento verso i politici.

Ciao e grazie per contributo costruttivo.

[milliwatt]

Ciao Camillo,
la macchina dovrebbe essere in grado di funzionare svariati giorni mesi anni (se è pronta per un utente industriale).
Quindi non vedo perchè accontentarsi di 12 ore quando si può stravincere.
mW

[barnumxp]

Buongiorno
mi chiedo perché Rossi continua con questa politica del sottoscala.
Ha in mano la risposta a tutte le domande sull'energia e cosa fa? organizza serate a tema in un capannone senza neanche la macchinetta del caffè...
Bah.... Perché ?
Se ripenso a situazioni simili mi vengono in mente Tesla che va all'Esposizione Universale di Chicago per perorare la corrente alternata e non accende una lampadina ma la illumina a giorno, strappando gridolini di stupore e ammirazione tra il pubblico.
Marconi poi (forse la figura cui Rossi vorrebbe più somigliare) era un maestro nell'organizzare eventi su scala mondiale capaci di coniugare scienza, spettacolo e - sopratutto - business.
Molti anni più tardi, persino STEORN ha trasformato la sua partecipazione ad una fiera sull'energia in un evento mondiale con tanto di telecamere fisse in diretta sul web. Certo ha preso una tranvata sui denti pazzesca ma ha fatto esattamente ciò che ci si aspettava da un novello Prometeo e tutto sommato ha conservato una folta schiera di seguaci che credono alle sue fanfaluche e pagano il lauto stipendio dei suoi amministratori.
Rossi no: si nasconde nelle nebbie bolognesi, organizza incontri alla buona, casarecci persino, con le misure arronzate e la strumentazione "quel che c'è, c'è". Se poi non tutto quadra e gli scettici miagolano più forte degli e-gatti è logica conseguenza dell'approssimazione di fondo che permea l'attuale Rossi style.
E io mi chiedo perché.
E più ci penso, più più mi viene in mente l'italian style, con il traditore della Ferrari che fa le fotocopie dei particolari da vendere alla concorrenza nella cartoleria di fronte (!) e Fausto Tonna e Callisto Tanzi che maramaldeggiano la finanza mondiale non grazie a sofisticate tecniche finanziare, triangolazioni improbabili o infinite scatole cinesi ma, semplicemente, falsificando la carta intestata di Bank of America con photoshop e un timbrino artigianale fatto in casa alla buona....
Insomma, più che "Mission Impossible IV" mi vengono in mente tanto Totò e Peppino...
Mi sbaglierò.
Buona giornata

[miglietto]

Per l'aspetto che riguarda l'eistenza del fenomeno FF. Ormai dubbi zero virgola zero
Su questo punto fumosità zero i dati forniti in quasi 4 ore di autosostentamento parlano chiarissimo.
Ho guardato varie linee e ho visto una netta variazione di rotta. A detta di molti questa, per quanto imperfetta, è stata la migliore dimostrazione fatta fino a questo puno.

Ciao Camillo ma se posso permettermi, mi sembar che confondi le critiche a Rossi con quelle alla FF.
Qui si sta criticando Rossi ma tu, evidentemente cerchi sempre di tirarle addosso alla FF per abbruttire l'immagine di chi critica il primo.
Non mi sembra corretto. Con i dati usciti da quest'ulteriore dimostrazione non si può ancora dire se è bianco o è nero ! Ciascuno può tranquillamente farsi un idea in un senso o nell'altro. E l'autosostentamento da dove salta fuori ? Dal fatto che il gattone era caldo a toccarlo ? Che si sentiva il rumore all'interno ? Non certo dai calcoli sulla potenza del secondario vista la clamorosa ciccata nella misura del delta T, scelto accuratamente basso in modo da nasconderlo dietro gli errori di misura, E guarda che non sto parlando nè di LENR nè di FF su cui non mi azzardo nemmeno lontanamente a esprimere nessun parere.
E non tiriamo in nemmeno in ballo la contromossa di dire "allora secondo voi i 40 presenti erano tutti degli allocchi" !
No, non erano affatto degli allocchi. Molti erano giornalisti e non tecnici. Gli altri non potevano fare assolutamente nulla se non assistere passivamente. Che potevanmo dire ? Il posizionamento delle termocoppie è stato notato solo DOPO lo spachettamento dello scambiatore. Se qualcuno avesse protestato insistendo nel ridurre la portata esagerata sul secondario, o tenere accesso il gattone più a lungo c'erano pronti i caxxiatoni del padrone di casa le due guardie ad accompagnarlo fuori.
In ogni caso che potevano dire ? E a chi gli veniva voglia di mettersi in mostra facendo casino ? Dopotutto l'ambientino era accogliente: lo spumantino fresco, salatini o dolcetti, belle chiaccherate, strette di mano, gente interessante, una lumatina di tanto in tanto alla "cute brunette", la presenza di professori, stampa, microfoni, videocamere, l'affabilità del padrone di casa hanno fatto il resto. Serve altro ?
A detta di molti altri questa, test è in linea con i precedenti, se non peggio.
Ciao

[Camillo]

Caro Miglietto.
Con Rossi il problema è più tuo che mio.
Per tutto il resto del tuo discorso, scusa sai ma mi sembra una reazione emotiva senza alcun dato tecnico nuovo.
Io ho letto che a detta di molti invece è la più convincente dimostrazione.

Inoltre a questo punto puoi sbilanciarti?
Dal tuo discorso non si capisce a cosa credi a cosa non credi.

Perchè non si possono separare le varie cose? Ti pongo alcune domande:

1) Credi che ci sia il fenomeno FF Si o No ?

2) che rendimento pensi ci possa essere? sopra il 3 o sotto?

3) Credi che rossi abbia organizzato tutte le prove nascondendo apparati generatori di energia, alterandole sonde complicando tutto?

4) O è piuttosto che come iniziative e gianialità tanto di cappello, Ma come ingegnere ... lascia a desiderare e NON ascolta i consigli di Celani o altri che gli permetterebbero di non commettere più certe manchevolezze?

ciao

[milliwatt]

caro Camillo,
rispondo anche io alle domande per Miglietto:
1_non sono preparato, ma penso che un eccesso di energia come quelli dichiarati dal Dr. Rossi sarebbe una prova importante.
2_non sono preparato.
3_non posso dire che R abbia complicato tutto apposta. Ma viste le circostanze doveva semplificare tutto al massimo, e poteva farlo benissimo. Potrei farti la stessa domanda sulla durata della prova.
4_è una possibilità.
mW

[miglietto]

1a) Sul fenomeno FF non ho nessuna certezza, nè in un senso nè nell'altro. Diciamo 50%. Quando ci sarà in giro un dispositivo funzionante con FF o LERN o altro passerò al 100%
1b) FF & gattone. La mia risposta è No. Il fenomeno fisico che ci sta sotto è noto da tempo e si chiama effetto Joule. Elettricità convertita in calore.
2) Il rendimento delle scaldiglie elettriche
3) Si ma senza giochetti tanto complessi come generatori nascosti. Per fare quelle dimostrazioni ci vuole molto ma molto meno.
Quando le misure le faranno altri allora possiamo prenderle in considerazione.
4) Non Applica data la risposta 3.

P.S. Tengo a precisare queste che risposte valgono esclusivamente per me. Mi limito ad esprimerle come opinioni personali e lungi da me la volontà di imporle a chi tornano risultati diversi
P.P.S Non ho nessun problema con Rossi. Anzi devo dire che mi sto divertendo un sacco ))

[Camillo]

Spiego la mia posizione,
Finchè non c'era un esperimento sufficientemente chiaro, e i dati non erano pubblicati, si poteva accettare le giuste critiche e mettersi in attesa di ulteriori chiarimenti.

Questa volta però c'è il distacco della corrente invocato da tutti, (vi ricordate? crederò solo quando stacca la corrente). Ora ci sono i dati finalmente disponibili e questo fa una grande, grandissima differenza.

Nelle sperimentazioni questo cambia tutto.
Qualsiasi contestazione è bene accetta purchè motivata seriamente e supportata dalla modifica del calcolo, e del bilancio energetico.
Questo è sempre stato e sempre sarà un atteggiamento scientifico.

Se uno comincia a dire i dati sono confusi NON basta più. Deve contestare punto per punto e motivare, altrimenti è solo un Azzecagarbugli e nulla più.

Ora di fronte ad una domanda precisa, vedo molti non sono competente.

Certo che se non si è competenti si va in confusione, ma un conto è dire: "io sono confuso" un conto è dire "i dati sono confusi."
E No! Se non si è competenti come facciamo a dire che i dati sono confusi, lo saranno solo per te.

Per me e molti altri i dati che certificano il fenomeno della FF NON sono a questo punto PER NIENTE CONFUSI.

Diverso è per il rendimento lì sono fortemente incerti ed imprecisi.
Finora non ho visto niente suffragato da calcoli che possa lontanamente scalfire il fatto che la FF c'è. Scommetto quello che volete su questo punto.
Se permettete, io ho sperimentato da più di 10 anni la cosa, lo sto facendo adesso, e forse un minimo di competenza me la dovete accreditare.

Il dire che i dati sono confusi in modo generico è lasciare a chi è meno competente anche di voi l'idea che tutto sommato non ci sono evidenze. Il che è manifestamente falso e tendenzioso se NON suffragato da CONTROPROVE.

Discutiamo punto per punto dati alla mano, facciamo i conti della variazione ecc. allora mi sta bene, altrimenti di scientifico qui c'è poco.


Per Miglietto
una cosa ora mi è chiara e penso che sia chiara a tutti, tu ritieni ancora adesso che NON esista la FF.
infatti dici:

FF & gattone. La mia risposta è No. Il fenomeno fisico che ci sta sotto è noto da tempo e si chiama effetto Joule. Elettricità convertita in calore.

Sappi che se fossi tra ricercatori a questo punto ti verrebbe chiesto punto per punto di motivare e scardinare tutta la dimostrazione dato per dato con prove. Qui però siamo in un forum e la tua che però è solo un'opinione potrebbe valere quanto la mia e lo valeva finchè non abbiamo avuto in mano i dati, ora non è più cosi.
Non si acconterebbe veramente nessuno di un discorso buttato là tipo:

3) Si ma senza giochetti tanto complessi come generatori nascosti. Per fare quelle dimostrazioni ci vuole molto ma molto meno.

In realtà cosa hai detto con quest'ultima frase niente! E' solo fumo pure illazioni. Spiega praticamente come ...se sei così convito.

Ciao

[miglietto]

Per Miglietto una cosa ora mi è chiara e penso che sia chiara a tutti, tu ritieni ancora adesso che NON esista la FF.
infatti dici: [risposta 1b]
Ciao

Camilllo, la risoposta 1b era riferita al gattone.
Sulla FF la mia risposta era la 1a.
Fin dall'inizio ho cercato di dirti che per me FF e esperimenti di Rossi sono cose distinte.
Con la tua ultima battuta mi hai dimostrato che: o non capisci quello che scrivo e quindi ci sono seri problemi di comunicazione oppure maliziosamente ti ostini ad usare la tattica di mescolare critiche sull'operato di Rossi e critiche sulla FF (che ripeto su queste ultime mi astengo assolutamente dal fare).
La risposta sulla FF era la 1a
A questo punto il mio pensiero ti è chiaro ? Se non è così getto la spugna e ti autorizzo a dire tutto quello che vuoi. Mi arrendo.

[milliwatt]

ciao Camillo,
circa ciò che hai scritto a Miglietto, risponderà lui.
A mio modestissimo e provvisorio parere tu continui a confondere FF in genere e tutta questa storia strana e complicata.
Se ci fai caso, dall'inizio, in questo forum, non si parla di FF. Ci sono altri forums, per questo.

Su 22P c'è chi si scervella per dimostrare che nonostante tutto la posizione delle sonde di temperatura era ininfluente ecc.
Ma perchè scervellarsi?
Bastano due pezzi di tubo con foro filettato per ospitare le sonde.
Basta metterli in serie al circuito, ben distanti dallo scambiatore, consentire controlli durante il montaggio, e il gioco è fatto.
Anzi, se Levi ha fatto una prova con acqua corrente e senza scambiatore, perchè non ripeterla tale e quale con un banale contacalorie fiscale da condominio installato chiaramente? Perchè lo scambiatore?
Perchè non usare un banale contatore elettronico GEM (quelli dell'ENEL) per l'energia elettrica?

Siamo qui a porci mille interrogativi, (e la sonda, e la portata, e il cosfi, e le armoniche e il tester e l'RMS, e il true RMS e l'acquisizione dati e così via...) ma il più grosso è:
perchè deve essere tutto così equivoco e complicato quando potrebbe essere tutto semplicissimo?
mW

[Camillo]

Caro miglietto

la risposta alla domanda credi che esista il fenomeno FF è:
"Non ho alcuna certezza."
OK


Nell FF di Rossi invece hai certezze e le hai espresse.
ho capito bene?
OK
Ebbene dopo questo chiarimento confermo tutto il discorso che ti ho fatto. Esso vale proprio lì in quel caso, proprio relativamente all'ultimo esperimento di Rossi con dati forniti.

Ciao

[miglietto]

Vedo che ci siamo, e chiudiamo qui per non annoiare gli altri, semmai continuiamo in privato.
Quello che non mi tornava era la tua frase

tu ritieni ancora adesso che NON esista la FF.

Un pochino drastica e generica, non ti sembra ? Per rinforzare il concetto ti assicuro che, anche per rispetto di tutta la gente che ci crede sta buttando sangue su queste ricerche, non mi permetto di prendere posizione. Ciao

[Camillo]

Caro Milliwatt,
Il tuo dire è musica per le mie orecchie.

Su 22P c'è chi si scervella per dimostrare che nonostante tutto la posizione delle sonde di temperatura era ininfluente ecc.
Ma perchè scervellarsi?
Bastano due pezzi di tubo con foro filettato per ospitare le sonde.
Basta metterli in serie al circuito, ben distanti dallo scambiatore, consentire controlli durante il montaggio, e il gioco è fatto.
Anzi, se Levi ha fatto una prova con acqua corrente e senza scambiatore, perchè non ripeterla tale e quale con un banale contacalorie fiscale da condominio installato chiaramente? Perchè lo scambiatore?
Perchè non usare un banale contatore elettronico GEM (quelli dell'ENEL) per l'energia elettrica?

Questo è un discorso serio e scientifico. Si discute su di un punto preciso alla volta si scava si calcola e si dà una dimostrazione, meno male che dicevi di non essere competente!

Guarda io ti trasferisco qui quello ho postato in merito ad una seria obiezione dI Besselkn.

Note di Moderazione: nll Il regolamento vieta le citazioni integrali, anche quando non si fa uso della funzione QUOTE. Se serve citare un intero messaggio occorre indicarne i riferimenti, o il link e chi vuole si va a rileggere direttamente l'originale. Violazione art.3 del regolamento del forum.

[milliwatt]

Ciao Camillo,
grazie dei tuoi complimenti,
io dico che non sono competente di LENR e mi guardo bene dall'entrare nel merito.
Io sono in questa storia solo perchè erano stati vantati guadagni energetici smodati, misurabili con mezzi alla portata financo di un "vil meccanico" quale io sono! Credo che tutto questo valga anche per Miglietto.
Su questo, coi tempi che corrono, sono decisamente competente.

Circa le considerazioni che tu posti, la migliore risposta che ti posso dare è che è tutto troppo "difficile", quando potrebbe essere elementare. Qui ogni tanto qualcuno cita questo rasoio di Occam, non sò cosa c'entri coi rasoi (non sono competente) ma credo c'entri con questo.
Ci vuole meno tempo a installare un contatore ENEL e un contacalorie da condominio che a perdersi in queste discussioni.
mW

[Guglielmo Menegatti]

ciao a tutti
a me piacerebbe solo ricordare che Rossi non è un ente pubblico ma è un privato cittadino.

Ogni dimostrazione al nostro Rossi gli costa grandi sforzi economici e tecnici e in più non può commercializzare la sua invenzione perchè il brevetto non è perfezionato.
Chi di voi è un inventore certamente comprende bene quello che, seppur in breve, ho appena scritto.
Fra i tanti problemi non è secondario quello della teoria, in altre parole per chi presenta un'innovazione non è sufficiente mostrare un prototipo funzionante ma deve anche spiegare perchè funziona.

Io personalmente mi sono trovato in condizioni analoghe per moltissime volte, alcune mie invenzioni non hanno superato nemmeno la soglia della mia abitazione, devo dire però che ciò non è il peggiore dei mali perchè quando una mia invenzione esce allo scoperto, in genere spendo tutti i soldi che ho sul mio conto bancario e quasi sempre sono spesi senza ritorno.

Ad esempio ho lavorato sei anni per fare un software molto innovativo e contenente in modo applicato molte mie scoperte ma ora è distribuito gratuitamente (ovviamente non da me) o venduto in copia craccata in tutto il mondo.

Il problema non risolto è che lo stato italiano (ma anche altri stati) non è in grado di difendere le idee e non fa nulla per proteggere e aiutare la ricerca.

Io mi vergogno che alla dimostrazioni di Rossi era presente del personale dell'università di Bologna, personale che poi non ha rilasciato alcun commento.

Un'invenzione come quella di Rossi non può essere esente da una protezione statale perchè le implicazioni che può avere sull'economia e sulla vita sociale sono troppo imponenti.

Sarebbe bello tentare di organizzare una petizione in modo che qualche università si assuma il compito di fare nuovi test e misure in un ambiente idoneo e controllato

Guglielmo

[TheNanni]

Test del 6 ottobre

Salve a tutti,

guardando il report di Lewan sul test del 6 ottobre (questo), si sembra di notare una notevole inconguenza, copio e incollo una parte:

Using the flow meter attached to the heat exchanger the time for 10 liters was measured several times during the test and found to be between 58.1 and 54.4 seconds, giving a flow between 183 and 172 g/s.

18:57 Measured outflow of primary circuit in heat exchanger, supposedly condensed steam, to be 328 g in 360 seconds, giving a flow of 0.91 g/s. Temperature 23.8 °C.
19:03 Tin = 24.5 °C Tout = 29.8 °C T3 = 24.9 °C T2 = 116.6 °C

Quindi considerando lo scambiatore abbiamo:

Primario: flusso 0.91 g/s Tin = 116.6 °C (vapore) Tout = 23.8 (liquido)
Secondario flusso 172 g/s Tin=24.5 °C (liquido) Tout = 29.8 °C (liquido)

Potenza sul primario: calore specifico vapore (da 116° a 100°) + calore evaporazione + calore specifico liquido ( da 100° a 23.8 °) = 1463 * 0.00091 * (116-100) + 2.25x10^6 * 0.00091 + 4218 * (100-23.8) *0.00091 = 2355 W

Potenza sul secondario = 4128 * 0.172 * (29.8 - 24.5) = 3763 W

Se qualcuno si prendesse la briga di controllare se questi calcoli sono esatti... altrimenti mi sembra che ci sia un GROSSO problema, in quanto il rendimento di quello scambiatore è di 1.59

Spero di essermi sbagliato perchè dopo questo test da "snake" ero diventato possibilista...

[Boltzmann1]

Sì, TheNanni; avevo già visto questa osservazione. Se non sbaglio, però, T3 non è affatto la temperatura di uscita dallo scambiatore dell'acqua del circuito primario, bensì quella di entrata - che dovrebbe essere a identica a Tin. Se è così, è incredibile che non ci sia preoccupati di misurare e registrare il salto di temperatura del primario...

[TheNanni]

Se non sbaglio, però, T3 non è affatto la temperatura di uscita dallo scambiatore dell'acqua del circuito primario, bensì quella di entrata - che dovrebbe essere a identica a Tin.

A quanto ho capito io T3 è la temperatura dell' acqua all' ingresso dell' E-cat. Pero io facevo riferimento alla temperatura qui in grassetto, dando per scontato che fosse una misura all' uscita del primario:

18:53 Tin = 24.3 °C Tout = 29.0 °C T3 = 24.8 °C T2 = 116.4 °C
Overall current 532 mA. Voltage 230 V. Current through resistance was zero, voltage also zero.
18:57 Measured outflow of primary circuit in heat exchanger, supposedly condensed steam, to be 328 g in 360 seconds, giving a flow of 0.91 g/s. Temperature 23.8 °C.
19:03 Tin = 24.5 °C Tout = 29.8 °C T3 = 24.9 °C T2 = 116.6 °C

E dato che non è uguale nè a T3 prima nè a T3 dopo, a questo punto non so davvero cosa sia.

[Boltzmann1]

Allora non c'era equivoco su T3; probabilmente hai ragione: la "Temperature" è quella dell' "outflow of primary circuit". In ogni caso il tuo ragionamento resta valido per qualunque temperatura sensata: per ottenere uno flusso di potenza uguale a quello misurato sul secondario, bisognerebbe "congelare" il vapore del primario...

[miglietto]

Guardate, io mi sono fatto anche una mia idea sul fatto che Lewan doveva trascriversi a manina, ogni 10 minuti i dati su un pezzo di carta o direttamente sul laptop.
Chi può escludere che ogni tanto per stanchezza, vinello, confusione, "cute brunette" che magari ogni tanto gli passava davanti, qualche numerello non l'abbia toppato, o abbia involontariamente scambiato ogni tanto le colonne Input e Output ?
Dopotutto non è una macchina e chiunque potrebbe sbagliare dopo ore di quell'esercizio.
Oltre l'incertezza delle misure abbiamo anche questa variabile da non trascurare.

[tersite3]

Qui ogni tanto qualcuno cita questo rasoio di Occam, non sò cosa c'entri coi rasoi (non sono competente) ma credo c'entri con questo.
Ci vuole meno tempo a installare un contatore ENEL e un contacalorie da condominio che a perdersi in queste discussioni.
mW

Grooso modo Occam diceva

« Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora. »
« È inutile fare con più ciò che si può fare con meno. »

L'accenno al rasoio probabilmente deriva dalla sottiglizza del ragionamento.

E' esattamente quello che tu hai proposto, ma che Rossi si guarda ben dall'applicare.
In aggiunta al tuo ragionamento sarebbe da prolungare la durata dell'esperimento.
Se l'esperimento di inzio anno non fosse stato interrotto dopo neanche 2 ore, ma fosse continuato fino ad oggi non saremmo qui a lottare con fogli excel.
Fra l'altro il primo esperimento aveva dato COP molto più interessanti, per un tempo minore. Quello attuale ha prolungato la durata, ma contemporaneamente si è ridotto il rendimento.
A me vien da pensare che se l'esperimento fosse durato una settimana il realtivo COP si sarebbe ridotto a valori non significativi.

Ciao
Tersite

[TheNanni]

Chi può escludere che ogni tanto per stanchezza, vinello, confusione, "cute brunette" che magari ogni tanto gli passava davanti, qualche numerello non l'abbia toppato, o abbia involontariamente scambiato ogni tanto le colonne Input e Output ?

Però come dice giustamente Boltzmann1, con quella portata del primario di 0.91 g/s e vapore sui 120°C non c'è proprio verso di ottenere la potenza ricalcolata sul secondario, manco facendo uscire l' acqua a 0°. E' proprio impossibile.

L' unica possibilità è che quella portata non sia giusta, ma allora che li fanno a fare i test? Per scrivere numeri a caso? Mah!

[Boltzmann1]

A me sembra invece di essermi sbagliato macroscopicamente... Considerate che la portata del primario è circa la metà di quella del secondario e rifletteteci: al secondario abbiamo un delta-T di 5 °C; quale delta-T servirà al primario?
Nei conti di TheNanni (e nei miei che li ho rifatti) ci sono degli zeri al posto sbagliato; la potenza disponibile in ingresso è sottostimata di 100 volte! mi sa che per oggi non scriverò più: non è giorno...

[TheNanni]

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione integrale, ancor meno se si tratta del messaggio precedente: lo abbiamo appena letto tutti quanti! Violazione art.3 del regolamento del forum.

Occhio che primario 0.91 g/s, secondario 172 g/s c'è una differenza di 189 volte.

[Boltzmann1]

Sì, hai ragione! nell'ultimo mio post, allora, di giusto c'era solo la conclusione - che sto violando ora. In effetti una potenza disponibile 100 volte superiore sarebbe stata una bella cosa per Rossi Avevo già rifatto i calcoli dopo avere letto l'osservazione su 22passi - mi sembra l'avesse fatta Mario Massa, poi è caduta nel dimenticatoio perché lui aveva scambiato la T3 con l'uscita del primario dallo scambiatore. Sì, se questi sono i numeri, la potenza disponibile sul primario è veramente ridotta. Ritorno al silenzio che mi ero appropriatamente imposto, e che ora mi si addice doppiamente... vi leggo comunque.