Pannello Termodinamico per acqua calda

[zulu64]

Scusami ma mi e scappato un passagio, ma la tua vasca, e sotto terra, o all'aria.
Oppure parte sotto e parte sopra?
Non conosco il valore di trasmissione del cemento, ma poco importa, date le dimensioni.
Hai hai, fai il classico errore di valutazione, 24 metri cubi di metano, sono circa 241kwh NOMINALI, non reali.
Di norma invece dei 9000 calorie(sorvolate su errori, vado spiccio), ne puoi estrarre con una condensazione, con temperature di 30 gradi, al massimo tra i 5 e i 6000 calorie.
Tradotto, 24 metri cubi, circa 120kwh.
Il 120% della condensazione, e riferito a una resa reale del 50%, percio non oltre il 60%, oppure qualcuno pensa che una condensazione crea energia dal nulla?
Tradotto terra-terra, nel momento che fai cop 2,5, in media sei alla pari con il metano, superata quella soglia ne guadagni.
Un metro cubo costa 0,7€, e ti da 5kwh, che sono 0,14€ al kwh.
La corrente costa 0,25€ al kwh, a cop 3 ti costa 0,08€ al kwh, vedi un po tu.
Se per ipotesi diciamo che un metro cubo da 9kwh, e noi per assurdo li prendiamo tutti(contro le leggi della fisica), ti costa 0,07€ al kwh.
Come vedi, per battere la PDC, devi infrangere le leggi della termodinamica.
NULLA SI CREA, E NULLA SI DISTRUGGE, frase celebre, non mia mi raccomando, ma di Albert ...... indovina!
Va bene, battutina a parte, credo di essere stato completo.
saluti.
zulu64

[marcober]

SOno molto lontano dall'essere un tecnico, ma sino ad ora avevo capito che il rendimento delle caldaie a condensazione erano riferite al PCI e che quindi sfruttando parte della condensazione arrivano ad avere un rendimento superiore al 100% (ovviamenmte riferito al PCI, se invece lo riferisci al PCS è circa il 96% perche circa il 2% va perso dall'involucro caldaia e 2% va su per il camino...).
Wikipedia (per qual che vale) cita:
""....La combustione di un metro cubo di gas naturale di tipo commerciale generalmente produce circa 38 MJ (10,6 kWh).
Più precisamente si ha:

• Potere calorifico superiore: 13 284 kcal/kg oppure 9 530 kcal/Nm³
• Potere calorifico inferiore: 11 946 kcal/kg oppure 8 570 kcal/Nm³ ...""

Quindi insomma, se il teorico è 11 KWh al metro cubo (PCS), sfruttato al 96% otterrei 10,56 Kwh/metro cubo
Ho arrotondato a 10 per semplicità.

Mi puoi dire il passaggio errato del ragionamento dove ho aggiunto energia dal nulla?
Io sono nella convinzione (spero corretta) che il KWh col metano mi costi circa 0,07

Se cos' non fosse, cioè se scaldassi la casa di 280 mq con 15.000 kwh anno (visto che consumo 3.000 mcubi metano anno), sarebbe una casa da 53 KwH/mq... purtroppo con 45 cm di mattoni pieni e basta e tantissime finestre con vetri 3-9-3 (U 3,2), 4 lati aperti, arrivo a 110 kwh/mq

Se poi mi vuoi dire che l'impinato di riscaldamento trasgerisce il 60% di quello che la caldaia fornisce.. puo darsi.. ma non saprei come misurarlo.. ma sopratutto me ne frego.. perchè qualsiasi mezzo usi per produrre il calore, la resa dell'impianto è sempre quella...

La vasca è interrata, pavimanto a - 1,7 metri con pelo acqua a circa - 0,5.

Sul fatto che sia poco importante che scambi col terreno.. non saprei.
Se la scaldo col solare in ottobre e la porto a 30 gradi (delta 20), avrei immagazzinato circa 1.000 kwh.
Se ne uso 50 al giorno (cop 5 per farne 250) ho 20 gg di autonomia.
Senza contare che a 30 gradi cede al terreno.. quiandi probabilmente ho molto meno.
negli ultime settimane il cileo quì è stato sempre coperto, quindi in teoria avrei dovuto usare sempre la vasca...che però si esaurirebbe, se il terreno non la carica in continuo... per qusat cosa posterò nella sezione adatta...

Ma aspetto tuo commento sula prima parte, per capire bene se faccio conti giusti...

Marco

[zulu64]

Il potere dichiarato dai produttori e 9200 kc al metro cubo, DICHIARATO, sorvoliamo.
Il cento per cento di resa, era stato stabilito decenni fa nel reale 50% circa, tradotto se da un metro cubo, una caldaia tirava fuori 4500kc, allora andava al 100% di efficenza.
La tua caldaia si smarrona da sola(diciamo cosi in veneto i bugiardi che si confessano), aprila e cerca la targhetta, potenza nominale x, potenza reale y, potenza diretta al fluido booo, e gia li cominci a pensarci su.
Per la classe c, i conti si fanno matematici di solito, su casa scaldata sempre, non a singhiozzo e alcune stanze inutilizzate, tu consumi i miei stessi metri cubi, rasegnati hai gli stessi metri quadri miei, sei a circa 90kwh per metro quadro, e i conti li abbiamo fatti in tre persone diverse.
Tolte le varianti degli anni, alcuni anni anche a 65kw, altri a 120kw, dipende l'anno.
Non intendevo che la vasca non "conduca" dalle pareti, intendo che la supperfice e gia sovradimensionata, dovrebbe andare, inoltre piu si rafredda, piu aumenta l'efficenza dei pannelli, e l'energia trasferita alla pompa e alla vasca.
Morale, tu all'inizio hai alte prestazioni, ma poi non scende dritta la temperatura, ma esegue una curva di discesa sempre piu piatta, difficile che tu scenda sotto i 5 gradi.
NOTA bene, anche nel geotermico verticale, a febraio marzo, le sonde vanno sotto lo zero.
zulu64

[marcober]

mah..cosa dire..."era stato stabilito decenni fa".... credo che negli anni la tecnologia sia cambiata....

Comunque
Potenza focolare 34 kwh
Potenza Nominale 50/30 °C 34,9 kwh (è superiore alla precedente, credo proprio perchè con ritorno a 30 condensa, mentre la pot. standard è misurata in condizioni standard, credo con ritorno 50 o 60)

Comunque non capisco cosa c'entra la potenza col consumo, che dipende dalla resa...
Ora se non accetti che la resa del CONBUSTIBILE all'acqua (non saprei proprio come farebbero a misurarla altrimenti) sia quella dichiarata da tutti i produttori di caldaie, ma sia in pratica della metà.. allora quasiasi COP diventa buono....

Ma allora anche le rese dichiarate dalle PDC potrebbero essere fasulle.. come controlli che la tua sia quella dichiarata?

Marco

[zulu64]

Riprendiamo, fai un eperimento semplice, spegni il riscaldamento, apri il rubinetto dell'acqua calda, verifica quanti litri di acqua butti fuori, mentre una seconda persona guarda il contatore.
Quando avrai misurato 1 metro cubo di gas, chiudi il rubinetto e verifica quanti litri d'acqua hai scaldato, organizati con secchi o vasca misurata.
Calcolo ipotetico, dopo ripeti con numeri giusti:
acquedotto a 10 gradi, acqua uscita a 50gradi, litri 125, hai estratto 5000kc.
Perche questo numero, per alzare 1 litro di 1 grado, serve una chilo caloria, percio se alzi di 40 gradi 125 litri, hai ottenuto 5000kc, credo che puoi gettare un metro cubo per questo esperimento, cosi ti togli ogni dubbio.
Aggiungo un dato pauroso, parlando con chi le costruisce, e saltato fuori che nella sanitaria, si puo scendere a una resa inferiore al 40%, alte prestazioni, alti consumi.
Guarda che io sono come san tommaso, non do mai fiducia, acetto le spiegazioni, poi verifico, fallo anche tu.
zulu64

[vimek]

non so voi ragazzi .. ma a me verrebbe in mente di farmi un impiantino con il 134a che alimenta una turbinetta..e tira fuori corrente per N kW !!
per il riscaldamento una pompetta di calore ad assorbimento puo andare piu che bene !!
una buona coibentazione dell0involucro..e il gioco e fatto..
quindi per me .. elettricità dal ciclo termodinamico.. facciamo espèandere il refrigerante in una turbinetta!!

[zulu64]

Errore, eseguendo questa configurazione scaldi il gas, nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
Troppo bello sarebbe, l'dea sarebbe buona, ma le leggi della termodinamica dicono di no.
zulu64

[Luca.n]

Pardon, ma con che cosa comprimi l'R134a prima di farlo espandere?

[montauno]

Ciao a tutti sono nuovo e proprio oggi mi sono imbattuto in un rappresentante del sistema spagnolo.
Diciamo che era anche riuscito a convincermi, senonchè ho letto questo forum...

[Pademar]

Solare termodinamico

Dal punto di vista tecnologico è una buona idea, guardato dal p.v. ambientale, ho l'impressione che sia un tantino impattante. Tutto quel "nero" non può che contribuire al surriscalmento del pianeta -inteso come massa o materia- di conseguenza riflettersi come riscalmento globale influenzando l'atmosfera, che,a sua volta, contribuisce allo scioglimento dei ghiacciai. Questo deve far riflettere anche sul futuro del fotovoltaico. Immaginate di vedere, fra 15 anni, ad una distanza di 20.000 mt. di altezza, il ns. pianeta coperto di pannelli fotovoltaici o simili a quelli spagnoli, immaginate che tutto quello che potrebbe essere verde diventa nero, quali sono gli impatti aspettati?? Sono queste le domande a cui dobbiamo una risposta. Il termodinamico a concentrazione ha, come punto di favore, la capacità, oltre che maggiore efficienza, di riflettere il calore verso l'alto esattamente da dove proviene, evitando di surriscaldrae la crosta terrestre.

[guzzillo]

secondo me il pannello fotovoltaico è un trasduttore di energia da termica e elettrica e quindi contribuisce al raffreddamento della terra in ultima analisi..

se al posto dle pannello ci fosse una superficie mediamente riflettente, oltre ad assorbire una quota di energia incidente, quella riflessa attraverserebbe decine di km di atmosfera cedendogli parecchia energia termica

[alexraffa]

NULLA SI CREA, E NULLA SI DISTRUGGE, frase celebre, non mia mi raccomando, ma di Albert ...... indovina!
zulu64

Ciao,

sbagliato!, la citazione colta è di "Antoine-Laurent de Lavoisier" chimico francese del XVIII secolo (1700).

la prossima volta, cerca in rete e farai bella figura!

comunque nessuna polemica :-)

Ciao

[barbetta2]

[QUOTE=Pademar;118997565]guardato dal p.v. ambientale, ho l'impressione che sia un tantino impattante. Tutto quel "nero" non può che contribuire al surriscalmento del pianeta -inteso come massa o materia- di conseguenza riflettersi come riscalmento globale influenzando l'atmosfera, che,a sua volta, contribuisce allo scioglimento dei ghiacciai.



La radiazione solare incidente sugli elementi captanti (concentratori)che viene reindirizzata e concentrata su quel "nero" , in assenza di questi elementi verrebbe parzialmente assorbita dal suolo e parzialmente riflessa in atmosfera, cedendovi comunque calore. L'unica differenza e' il mancato utilizzo di questo calore. Penso quindi che prevalga il vantaggio dell'uso di questi sistemi, che consentono di "sostituire" energia solare all'uso di combustibili fossili, sicuramente piu' impattante.

[Luca.n]

Penso che sia l'uomo che inquina e non la tecnologia, qualsiasi tecnologia per quanto non impattante possa essere, inquinerebbe se uno abusa di essa. Il trend attuale è il seguente: vogliamo abusare quanto ci piace e quindi tocca trovare la tecnologia che ci permetta di abusare in "santa pace". Bene, con queste premesse, non rischiamo certo di annoiarci e l'eventuale pace momentanea avrà vita sempre più breve. Le radici del "malanno" stanno nel campo della psichiatria, chissà se un giorno troveremo piacere nell'armonia e smetteremo allora di dover correre sempre più veloci.

[Pademar]

[QUOTE=barbetta2] La radiazione solare incidente sugli elementi captanti (concentratori)che viene reindirizzata e concentrata su quel "nero" , in assenza di questi elementi verrebbe parzialmente assorbita dal suolo e parzialmente riflessa in atmosfera, cedendovi comunque calore.

Credo che il maggiore riscaldamento-impatto avvenga per energia assorbita-immagazzinata e trasmessa sul terreno. Poi pensiamo, inoltre, anche agli impatti che causano migliaia di pannelli posizionati a terra (quelli senza inseguitori) alla biodiversità locale, molte specie per via di questa tenologia andranno perse per sempre. Il suolo senza sole diventa arido e genera solo deserto.

[Pademar]

se al posto dle pannello ci fosse una superficie mediamente riflettente, oltre ad assorbire una quota di energia incidente, quella riflessa attraverserebbe decine di km di atmosfera cedendogli parecchia energia termica[/QUOTE]

Non sono un esperto di silicio cristallino,ma credo che, per il fotovoltaico, sia una prerogativa essere nero, pertanto, con una superficie mediamente riflettente, potrebbe non funzionare bene. In ogni caso, se buona l'idea, la superficie riflettente implica una geometria piana non concava come il termodinamico a concentrazione, in quest'ultimo tutto il calore viene trasmesso al vettore termico e non rilascia grandi quantità di calore nell'atmosfera.

[Luca.n]

Tra Carriddi e Scilla

[QUOTE=Pademar;118997944]

La radiazione solare incidente sugli elementi captanti (concentratori)che viene reindirizzata e concentrata su quel "nero" , in assenza di questi elementi verrebbe parzialmente assorbita dal suolo e parzialmente riflessa in atmosfera, cedendovi comunque calore.

Credo che il maggiore riscaldamento-impatto avvenga per energia assorbita-immagazzinata e trasmessa sul terreno. Poi pensiamo, inoltre, anche agli impatti che causano migliaia di pannelli posizionati a terra (quelli senza inseguitori) alla biodiversità locale, molte specie per via di questa tenologia andranno perse per sempre. Il suolo senza sole diventa arido e genera solo deserto.

Condivido pienamente, poiché cercando solo di risolvere il problema, non possiamo che andare da male in peggio, posso maginare un deserto peggio dell'inquinamento atmosferico che sta oggi su tutte le labbra, insomma sempre tra Carriddi e Scilla.

[zulu64]

Sono d'accordo su molte opinioni, e ritengo opinioni anche le mie, pero farei un pensiero piu ampio.
Si esprime il timore di accumulare energia solare al suolo, invece che disperderla nuovamente nello spazzio(efetto albedo, classico della neve), osservazione probabilmente giusta, non possiedo i dati, pero farei una considerazione piu ampia.
Nel mio modo di pensare, devo ottenere il maggior "guadagno", per il maggior numero di situazioni, e la minor perdita per il minor numero di situazioni.
Il bilancio alla fine deve essere positivo, non porto esempi, adattateli a ogni cosa o azzione.
Morale se accumulo un po di energia solare in piu, probabilmente vario il microclima locale, questo e giusto.
Ma se la sfrutto per non usare combustibili fossili, non aggiungo calore con la (esempio) caldaia, e non aggiungo co2 nell'atmosfera.
Direi che il bilancio finale e positivo, energia probabilmente a livello uguale, ma non aumento l'accumulo di gas serra, che ne alzerebbero il livello del pianeta.
Diciamo che mi fermo qui con le variabili, altrimenti entriamo in dati e calcoli che non credo che molti di noi possiedano, compreso me.
Non disprezzerei di conseguenza il fotovoltaico per questo motivo, ne aprezzerei troppo il concentrazione, ha grosse lacune anche lui.
Come dico il, non esiste una soluzione per tutte le cose, ma la soluzione per quel problema.
Chiarito: a livello industriale sono a favore della concentrazione, a livello abitazione o piccola azienda, del fotovoltaico, mi fermo qui per non fare un elenco di fonti rinnovabili, mi basta avviare il ragionamento.
saluti zulu64

[Pademar]

Cerco di intervenire per punti:

[Si esprime il timore di accumulare energia solare al suolo, invece che disperderla nuovamente nello spazio.]

Difatti non si tratta di un vero e proprio timore bensì di aprire un varco verso la nuova economia (dopo la crisi) ovvero la capacità e l'abilità di accumulare energia termica per lunghi periodi o in assenza di soleggiamento, non a caso il mio avatar illustra un impianto con la presenza di un serbatoio geotermico. Si tratta di un ritrovato brevettato dalla ns. azienda ma non voglio farmi pubblicità possiamo parlarne in altre sedi.

[Morale se accumulo un pò di energia solare in piu, probabilmente vario il microclima locale, questo e giusto.
Ma se la sfrutto per non usare combustibili fossili, non aggiungo calore con la (esempio) caldaia, e non aggiungo co2 nell'atmosfera.]

Approvo pienamente la tua riflessione.

[Chiarito: a livello industriale sono a favore della concentrazione, a livello abitazione o piccola azienda, del fotovoltaico, mi fermo qui per non fare un elenco di fonti rinnovabili, mi basta avviare il ragionamento.
saluti zulu64

]

A livello abitativo, l'efficienza dipende dallo stato della tecnica delle turbine, più sono grandi più conviene, Siemens fa ottimi prodotti. La concentrazione, per via di questa innovazione si sta muovendo anche a livello domiciliare, diciamo teleriscaldamento (condomini o contrade).

[Pademar]

E' in arrivo il futuro....

ne aprezzerei troppo il concentrazione, ha grosse lacune anche lui.
saluti zulu64

Almeno finché continuano ad utilizzare i sali fusi o l'olio diatermico, sono daccordo sulle lacune, noi come azienda abbiamo fatto un passo avanti.
Partendo dallo stato dell'arte abbiamo deciso di riprogettare tutto da capo, siamo ad un punto molto importante, salvo il perere dei miei soci, spero di rendervi al più presto i risultati.

[zulu64]

Qui stiamo uscendo dal seminario, si parlava di pdc e solare, riprendiamo.
Tentero buttando giu i primi dati, l'invrno e ancora lungo e avro i risultati veri, solo a aprile.
Il mio impianto come da post precedenti, e stato inaugurato a dicembre 2008, e come previsto aveva dei ritocchi da fare, ritocchi eseguiti a maggio 2009.
Rinfresco senza risalire nei post la memoria.
Impianto composto da una pdc da 1000w elettrici alla massima potenza, 16 metri di pannelli liani, e un pozzo da 3 metri cubi, un bollitore da 1500 litri, e termosifoni in alluminio regolati a 30 gradi, casa di 280 metri quadri.
Quando esce il sole, riesco ad avere il riscaldamento e acqua sanitaria sopra i 45 gradi, in questa ultima settimana di nuvolo e pioggia in zona Padova-veneto, giro tra i 25 e i 30 gradi del bollitore.
Riesco ancora a dare il 100% di riscaldamento a 18 gradi costanti giorno e notte, mentre per la sanitaria, quando e ora della doccia, metto legna nel termocamina e a posto.
Specifico che anche la lavatrice contibuisce al consumo, visto che e attacata all'acqua calda, e ne vanno due al giorno.
Da parte mia sono sodisfatto, vedo cop che oscillano in questo periodo tra i 3 e i 4, con il sole anche cop 5, domande o discussioni in merito?
Complimenti anche al collega che sta tentando di rivoluzionare il concentratore, sento che non sono il solo che rischia in esperimenti fuori dalla regola.
Per chi non li fa, sono soldi-tempo-liti con soci e mogli, e amici che ti deridono, ti rinnovo i miei complimenti Pademar, aggiornami su cosa combini, mi farebbe piacere, solo in maniera superficale, niente segreti tecnici.
saluti zulu64

[Pademar]

Interessante il tuo impianto zulu64, una sola curiosità, se puoi condermela ovviamente, a che quota s.l.m. si trova il tuo impianto??

Certo ti aggiornerò senza problema.

[zulu64]

Boooo, Padova per quanto ne so, si trova a una media di 6 metri s.l.m.
Curiosita, non hai letto che sono di Padova, oppure l'altitudine influenza qualche parametro?
Praticamente esiste qualche parametro(tra i tanti) che non conosco?
saluti zulu64

[Pademar]

Come per tutte le buone pratiche é utile avere dati di monitoraggio del luogo di installazione per sito specifico:irraggiamento, vento slm e temperature. Il termodinamico si esprime al meglio alle altezze che vanno dai 100 ai 300 slm con vento costante max 5 nodi.
Queste condizioni sono facili da trovare nella fascia mediterranea ma anche sopra, pena la pioggia e pochi mesi in inverno, i 600 slm. PVGIS può aiutare molto alla valutazione. Solar irradiation data utility.
Contrariamente si esprime al peggio in luoghi umidi, dove regna la foschia, nebbia e inquinamento atmosferico o grande presenza di polveri.
In questi casi é utile fare un perfetto calcolo del rendimento. Entrate e Uscite.

[zulu64]

Ok ho compreso in pieno, cosi espressa non avevo compreso la domanda, e conoscevo le mappe di insolazione.
Purtroppo per me, sono nella zona peggiore d'Italia, ho sposto la casa, o resto qui.
Comunque al momento sono contento come va.
saluti zulu64

[Stregatto]

Cos'è successo alle nostre ultime discussioni ? Qualcuno si è accorto di avere parlato troppo ?

[zulu64]

mi sa anche a me.
saluti zulu64

[Pademar]

Ho più il presentimento che ci siamo detti tutto. Io personalmente ho aggiunto alla mia conoscenza, grazie a voi, nuove informazioni. Ma come é noto, in un forum, pur di continuare a parlare, se non c'é un preciso obiettivo, se non si cerca di costruire qualcosa, si rischia di banalizzare.

[rampa]

L'acqua di falda

Un saluto e un augurio di buon anno a tutti.
Ho letto con molto interesse questa discussione.
Chiedevo se non s'era mai pensato di usare l'acqua libera di falda per accumulare il calore estivo e il freddo invernale. Mi spiego meglio.
Avendo a disposizione un terreno con a 5-6m una ricca falda d'acqua superficiale, si potrebbero impiantare (molto lontani tra loro), due tubi liberi di prelievo-scambio idrico, riservandone uno solo per l'accumulo di calore nel periodo estivo e l'altro per l'accumulo di freddo nel periodo invernale.

Durante l'estate la PDC utilizzerebbe l'acqua di falda del pozzo freddo per il condizionamento e la ritornerebbe nel pozzo caldo assieme a quella riscaldata da eventuali pannelli solari termici.
In inverno il procedimento verrebbe invertito.

A regime si avrebbero un pozzo caldo con acqua forse a 15° e un pozzo freddo con acqua a 5°, invece dei 10°.
Si instaurerebbe cioè una circolazione e uno scambio termico sotterraneo tale da ottenere una contro escursione termica stagionale.

Senz'altro è già stato realizzato in qualche posto...

[zulu64]

acqua di falda

Pecato che non ho il link di un impianto austriaco, altrimenti vedresti che quello che dici non e una novita, scaldano un quartiere cosi.
Anche considerando la tua ideea ottima, esiste in tutte queste aplicazioni un solo problema, che te lo eporro solo dopo alcune considerazioni.
Utilizzare due pozzi, uno preleva e l'altro riimette acqua, non daneggia la falda in nessun senso, dato che non c'e' perdita di acqua e impoverimento della falda.
Il costo di installazione e ridotto, credo senza informarmi per bene, il piu basso, avevo sentito 100€ al metro, percio nel tuo caso esageriamo per un 1200€ di pozzi, piu qualcosina per idraulico e tubi in pvc neri, vanno benissimo.
Inquinamento termico non lo vedo, dato che la temperatura varia di poco, e lentissima nel tempo, dando possibilita alla vita sotteranea di spostarsi o adattarsi tranquillamente, anche i vegetali per la maggior parte non temoni di arrivare oltre i 30 gradi, finche hanno l'acqua non sofrono il caldo.
IL GROSSO problema, e la burocrazia, avevo tentato una volta, e ti posso riassumere la cosa, in un sacco di risate per le idiozie dei burocrati e degli uffici preposti, e come risultato(sorvolando i permessi della asl locale), erano 500€ di pratiche, un anno di attesa, e poi 100€ annui per il prelievo dell'acqua, e 100€ anno per imetterla, ridicolo gia come concetto, la pesco e la ributto nella stessa falda, senza inquinamento di alcun genere.
Ecco il riassunto, prestazioni simili o superiori al geotermico orrizontale o verticale.
saluti zulu64