Alcool (etanolo) ad uso carburante - 3° parte

[dado VRC]

CITAZIONE (Skyzzato @ 30/3/2005, 21:15)

Devi mettere una candela più calda, specie se usi alcol etilico a 90°, per compensare l'azione di raffreddamento dell'acqua che esso contiene (10%). Diversamente la candela sarà troppo fredda e nn riuscirà a lavorare egregiamente e a bruciare tutto l'alcol, che uscirà incombusto e farà i famosi scoppi...

Ti ho mandato una mail per sbaglio, doveva arrivare a gattmes...scusa!

il valore dei getti si riferisce al diametro e nn all'area...

[dado VRC]

invece ha ragione gattmes...i8l rapporto stechio è riferito a 2 volumi, cioè massa di aria aspirata e massa di carburante aspirato.
Quindi per variare di un tot% una carburazione non ci si può basare sul diametro del getto, ma sull'area del foro...(volume=area*altezza, che nel caso di un carburatore è data dalla viscosità del carburante, dall'altezza del diffusore rispetto alla vaschetta del carburatore, dalla depressione e dal flusso dell'aria...)perche se aumento di un 40% il diametro, l'area aumenta d+!!

Infatti, per la cronaca, con un getto da 130 è migliorato parecchiotto...lunedì mi compro un 120 e un 125, poi si vede...e il minimo con un getto da 47 lo tiene!!

Top!!(devo alzare lo spillo adesso...)

Salve... Seguendo l'esempio di Furio ho messo 2 litri di alcool etilico denaturato nel serbatoio della mia lancia Y 1100 del '99, ho fatto qualche KM, e non ho notato nessun comportamento anomalo. Ora sto cercando di decolorarne altri 5 litri, e provare a fare qualche altro KM solo ad etanolo.
Inolotre sto eseguendo qualche prova riguardante la miscibilita' di alcool idrato e benzina.
Per ora ho verificato che comunque vada l'acqua non si separa dall'alcool, quindi nel serbatoio si formera' un certo strato di benzina (quasi) pura sopra, e sotto una miscela di alcool-acqua-benzina, a giudicare dalla provetta direi circa in proporzione 60%-7%-33%.
Ho motivo di pensare che il motore sia piuttosto flessibile rispetto al carburante usato, dato che e' lo stesso motore che equipaggia molte auto destinate al mercato brasiliano, quindi direi che l'unico problema sono appunto le impurezze (il maledetto colorante rosa) presenti nell'alcool del supermercato.

Ok, sperimentero', e vi faro' sapere.

[Furio57]

CITAZIONE (zongo @ 2/4/2005, 21:16)

Salve... Seguendo l'esempio di Furio ho messo 2 litri di alcool etilico denaturato nel serbatoio della mia lancia Y 1100 del '99, ho fatto qualche KM, e non ho notato nessun comportamento anomalo. Ora sto cercando di decolorarne altri 5 litri, e provare a fare qualche altro KM solo ad etanolo.
Inolotre sto eseguendo qualche prova riguardante la miscibilita' di alcool idrato e benzina.
Per ora ho verificato che comunque vada l'acqua non si separa dall'alcool, quindi nel serbatoio si formera' un certo strato di benzina (quasi) pura sopra, e sotto una miscela di alcool-acqua-benzina, a giudicare dalla provetta direi circa in proporzione 60%-7%-33%.
Ho motivo di pensare che il motore sia piuttosto flessibile rispetto al carburante usato, dato che e' lo stesso motore che equipaggia molte auto destinate al mercato brasiliano, quindi direi che l'unico problema sono appunto le impurezze (il maledetto colorante rosa) presenti nell'alcool del supermercato.

Ok, sperimentero', e vi faro' sapere.

Ciao a tutti
Ciao Zongo bentrovato! Io l'alcol non lo decoloro più non ne vale la pena.
Ti ricordo che la benzina super prima della verde era colorata di rosso e lasciava un po' di deposito come l' alcol. Poi se devi miscelarlo con la benzina sembra che il colorante porti l'alcol ad un peso specifico più adatto a quasta miscelazione che è perfetta, provare per credere, come diceva Guido Angeli di Aiazzone ricordate?
La miscela migliore è una parte di benza verde e due di alcol a 90°.
Il vantaggio è che il motore va come a benzina, parte di inverno senza problemi, il vantaggio ecologico c' è, il risparmio pure, e non ultimo il colore e l' odore del carburante e quasi uguale a quello della benzina e quindi finanza.. marameo!!

Salutoni
Furio57

Grazie per le rassicurazioni, furio!

2 parti di alcool e 1 di benzina... esattamente il limite di solubilita' che risulta da qualche prova fatta con le provette!
Comunque resto ancora perplesso riguardo all'uso di alcool "colorato", innanzi tutto non credo che il colorante rosso della vecchia super sia lo stesso usato nell'alcool denaturato, e poi comunque credo che meno impurita' vengono introdotte nel motore, meglio sia in ogni caso.
Beh, ad ogni modo sto ancora sperimentando, ma credo se decidero' di fare un uso continuo di alcool vedro' di trovare il modo di decolorarlo.

riporto un'estratto dal decreto 9 luglio 1996, n. 524:

"Regolamento recante norme per disciplinare l'impiego
dell'alcole etilico e delle bevande alcoliche in usi esenti da
accisa", all'art. 1, comma 1, stabilisce che il denaturante generale
e' costituito dalle seguenti sostanze preventivamente sciolte in due
litri di metiletilchetone:
a) tiofene: grammi 125;
b) denatonium benzoato: grammi 0,8;
c) C.I. Reactive Red 24: grammi 3.
Il citato decreto n. 524/1996, all'art. 2, comma 4, stabilisce che
l'alcole etilico destinato alla fabbricazione dei prodotti detergenti
per uso domestico deve essere denaturato con l'aggiunta ad ogni
ettanidro di alcole delle seguenti sostanze:
a) 4.000 grammi di isopropanolo;
b) 500 grammi di metiletilchetone;
c) 2 grammi di bitrex.

Ma secondo voi col mio scooter a 2 tempi 50 cc potrei andare 100% alcool 90°?
Oppure devo andare a controllare-modificare cosa?

scusami ma io patrei usare miscela di alcool e benzina per la mia matiz 800cc. anno04 e se si come posso fare? se vuoi mi puoi anche risp. alla mia e-mail toreit@libero.it

Salvo, la miscela alcool-benzina si può fare ma non puoi usare l'alcool a 90° che trovi al supermarket, devi usare quello a 99° che trovi nei negozi di fai da tè a circa 1,80 euro al litro. CIAO

ma qui parlano di alcool 90°!!!!miscele varie sapone acqua ecc... io sono ignorante in materia e non so cosa fare

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ulteriore messaggio di salvo, inviato il: 3/4/2005, 15:43

allora come dici tu non posso risparmiate sul costo del carburante ma se miscelo 2 parti di alcool 90° 1 parte di benzina (credo 1lt di benzina e 2lt di alcool o sbaglio?)cosa succede?risp.


--------------------
ulteriore messaggio di salvo, inviato il: 3/4/2005, 15:45

risp ti prego ke devo scappare!!!!!!!!!!

Edited by gattmes - 21/8/2007, 18:26

Domanda a chi ha testato 2 parti di alcool con 1 di benza perchè io nn ho fatto una prova del genere

[dado VRC]

CITAZIONE (zongo @ 2/4/2005, 21:16)

Salve... Seguendo l'esempio di Furio ho messo 2 litri di alcool etilico denaturato nel serbatoio della mia lancia Y 1100 del '99, ho fatto qualche KM, e non ho notato nessun comportamento anomalo. Ora sto cercando di decolorarne altri 5 litri, e provare a fare qualche altro KM solo ad etanolo.
Inolotre sto eseguendo qualche prova riguardante la miscibilita' di alcool idrato e benzina.
Per ora ho verificato che comunque vada l'acqua non si separa dall'alcool, quindi nel serbatoio si formera' un certo strato di benzina (quasi) pura sopra, e sotto una miscela di alcool-acqua-benzina, a giudicare dalla provetta direi circa in proporzione 60%-7%-33%.
Ho motivo di pensare che il motore sia piuttosto flessibile rispetto al carburante usato, dato che e' lo stesso motore che equipaggia molte auto destinate al mercato brasiliano, quindi direi che l'unico problema sono appunto le impurezze (il maledetto colorante rosa) presenti nell'alcool del supermercato.

Ok, sperimentero', e vi faro' sapere.

poca benza in tanto alcool è OK...tanta benzina con poco alcool...si separa!!!(sempre se è 90-95°)

Secondo test:

Con il serbatoio in riserva, ho buttato dentro 5l di alcool 90%,
si', credo che alcool e benzina dentro il serbatoio siano rimasti in parte separati, ma a rigor di logica credo che venisse pescato prima l'alcool, e la benzina una volta finito questo.

Quindi dovrei aver fatto qualche Km con una miscela alcool-benzina al limite della solubilita', che e' prorio il caso di piu' interesse...

Bene, ho avuto pesanti problemi di avviamento a freddo, forse risolvibili sostituendo le candele, e dopo qualche KM momentanei cali di potenza, sicuramente dovuti a qualche bolla di benzina nell'alcool, o forse ho gia' finito l'alcool ed erano bolle di alcool nella benzina...

Comunque una volta scaldato il motore, e prima dell'arrivo delle bollicine, direi tutto ok.

[ag_smith]

CITAZIONE

Bene, ho avuto pesanti problemi di avviamento a freddo, forse risolvibili sostituendo le candele, e dopo qualche KM momentanei cali di potenza, sicuramente dovuti a qualche bolla di benzina nell'alcool, o forse ho gia' finito l'alcool ed erano bolle di alcool nella benzina...

erano bolle di benzina nell'alcol
l'alcol ha un maggior numero di ottani e in oltre il 10% di acqua trasformando parte dell'energia termica in energia meccanica aumenta ancora la potenza tuttavia il motore ha bisogno di un po di piu' per scaldare per questo hai avuto problemi in partenza... in oltre devi anche variare il rapporto stechio ( come fare ti spieghera' meglio gatt ) per ottenere una situazione di normalita' anzi le prestazioni aumentano!!

[Furio57]

CITAZIONE (zongo @ 3/4/2005, 12:09)

...Comunque resto ancora perplesso riguardo all'uso di alcool "colorato", innanzi tutto non credo che il colorante rosso della vecchia super sia lo stesso usato nell'alcool denaturato

Ciao a tutti
Ciao Zongo il colore non è lo stesso della super di qualche tempo fa, non l' ho mai detto, ma su un vecchio forum c'era qualcuno che aveva sperimentato la stessa proporzione cioè una di benza e due di alcol sia decolorato che non. Con l' alcol decolorato c'erano dei problemi di miscibilità con la benzina, mentre con quello non decolorato si miscelava benissimo. Per esperenza personale è meglio miscelare l' alcol e la benzina in una tanica e lasciare riposare per qualche giorno dopo aver agitato per bene. Miscelando direttamente nel serbatoio ci sono problemi di omogeneità.

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 4/4/2005, 00:35

[gattmes]

Ciao
I fogli di calcolo (che finalmente sono riuscito a postare qua: http://www.energeticambiente.it/bio-...rammi-ecc.html) gli ho messi perchè permettono di avere una vaga idea (attenzione sono mooooooolto indicativi) circa le caratteristiche che devono assumere getti e spilli in funzione non solo dell'alcool etilico, ma del metilico, di eventuali altri carburanti (liquidi) e di miscele, come ad esempio etilico/benzina.
Il sito non più "free" http://terrasol.home.igc.org/alky/alky-appendix.htm faceva dei calcoli riguardo anche al fatto che una molecola di alcool ha pesi/moli diversi rispetto la benzina...quindi, volendo essere precisi, non ci si può ricondurre ad una mera considerazione dell'area e basta....nello stesso sito non si davano basi se non empiriche per l'uso con alcool idrato, essendo questo poi composto da una parte carburante e l'altra "raffreddante", che carburante non è ma ha comunque effetti sul "riempimento"....

Il tutto vuol essere una indicazione: quando si comprano dei getti (specie via posta/corriere) conviene prenderne un po (se il loro costo è contenuto in qualche Euro) intorno alla misura del foglio di calcolo.
L'uso poi di un misuratore (es sonda lambda di recupero, portata in temperatura...) permette di regolare perfettamente, al di la dei calcoli, acqua, acetone, ecc., ecc.

(lk ok, I ok)

Ma quindi non basta che io metta alcool nel mio scooter 50cc?
devo andare a modificare anche altre cose?
Ma così la cosa si complica all'infinito!

[gattmes]

Nel tuo scooter non penso che il carburante entra direttamente nel motore.
Penso ci sia un carburatore o un sistema a iniezione che lo miscela oppurtunamente con l'aria aspirata.

Per "bruciare" (e quindi fornire la spinta/potenza) i carburanti hanno bisogno del comburente, ossia dell'ossigeno. Questo è presente in abbondanza nell'aria, quindi non viene trasportato a bordo in un secondo serbatoio, ma prelevato dall'aria circostante (da cui la presa d'aria/filtro) e miscelato insieme al carburante (preso dal serbatoio) poco prima dell'ingresso nel motore.

Per bruciare bene (ossidare bene...) c'è bisogno di una precisa quantità di ossigeno per una altrettanta precisa quantità di carburante.
-Se l'ossigeno è minore non tutto il carburante brucia e la potenza diminuisce (e aumenta l'inquinamento)
-Se invece è maggiore non ci sono (be "alla grossa") grossi problemi, tuttavia si riempie il motore di "aria" che non produce potenza e quindi questa diminuisce (puo anche fermarsi completamente-ci sono limiti).

Il migliore funzionamento si ha con la miscela ottimale, definita dal cosidetto rapporto stechiometrico.
Per la benzina questo vale sui 14,5:1. Cio significa che la miscela che entra nel motore deve essere formata da 14,5 parti di aria (oltre il 93%) e una di benzina (poco oltre il 6,5%).
Per l'alcool il rapporto stechiometrico vale 9:1 (90% aria e 10% alcool)
Per miscele alcool/benzina lo stechio ha un valore compreso tra i due sopra, dipendente dalle percentuali dei due combustibili
Quindi cambiando TOTALMENTE carburante bisogna ritarare la carburazione. Usando alcool in percentuale invece questo puo non essere necessario se le percuntuali sono bassa (tipo 10-15%)

Altra cosa è la lubrificazione. Usando alcool devi usare olio che si miscela con esso.
Esempio olio di ricino, olio per modellismo koltz..o trovare un olio tu (prova in un contenitore)

Riririririri........consiglio di leggersi tutti i post dei tre 3D principali "alcool ad uso carburante", dove quanto sopra è gia scritto ed ampiamente megli spiegato

Ciao

[dado VRC]

CITAZIONE (ag_smith @ 3/4/2005, 20:57)

CITAZIONE

Bene, ho avuto pesanti problemi di avviamento a freddo, forse risolvibili sostituendo le candele, e dopo qualche KM momentanei cali di potenza, sicuramente dovuti a qualche bolla di benzina nell'alcool, o forse ho gia' finito l'alcool ed erano bolle di alcool nella benzina...

erano bolle di benzina nell'alcol
l'alcol ha un maggior numero di ottani e in oltre il 10% di acqua trasformando parte dell'energia termica in energia meccanica aumenta ancora la potenza tuttavia il motore ha bisogno di un po di piu' per scaldare per questo hai avuto problemi in partenza... in oltre devi anche variare il rapporto stechio ( come fare ti spieghera' meglio gatt ) per ottenere una situazione di normalita' anzi le prestazioni aumentano!!

con l'etilico il motore va meno...appunto perchè ha + ottani...perchè nessuno non si studia un pò di motoristica prima di parlare??

L'ottano CALA la potenza...a meno che il motore non sia studiato per usare carburante con quel numero di ottano...

Se io ho un auto che gira bene senza detonare con la verde 95RON, se ci metto un 150RON non si avvia...e se lo fa, non gira bene...
Al contrario, se su un motore iper-pompato metto una 91RON tutto fila liscio, finchè non entra abbastanza aria da portare la pressione e la temperatura a livelli abbastanza elevati da farla detonare...cioè se vado a filo di gas, non ho problemi...

nn è corretto... è solo più lento da bruciare tutto qui. e poi di prove pratiche ne abbiamo già fatte e sappiamo per certo che va di più che con la benza, nn so se è da attribuire alla maggiore volatilità o all'acqua presente in esso.

Io so che gli ottani servono solo a non far detonare la benzina prima del tempo (cioé prima che scocchi la scintilla della candela) a causa della compressione (una volta mi pare che usassero il piombo... io ero piccolo... non lo ricordo...), ma dopo che la scintilla è scoccata... non ci sono ottani che tengano... hihihi

Comunque... se io allora volessi usare solo alcool nel mio scooter (così in estate non rischio di fondere il motore...), dovrei modificare sto benedetto rapporto stechiometrico... ma come?

[dado VRC]

CITAZIONE (Skyzzato @ 5/4/2005, 21:38)

nn è corretto... è solo più lento da bruciare tutto qui. e poi di prove pratiche ne abbiamo già fatte e sappiamo per certo che va di più che con la benza, nn so se è da attribuire alla maggiore volatilità o all'acqua presente in esso.

appunto...su un motore sviluppato per lavorare con quell'ottano rende d+ anche se ha un potere calorifico minore, perchè si aumenta il rendimanto termodinamico...(con l'aumento del rapporto di compressione, fasature delle valvole, anticipi, geometrie della camera di scoppio eccetera).
Non mi risulta che con l'alcool etilico il motore vada d+(parlo di 4tempi, i 2 tempi li facevo andare ad alcool rosso già a 14anni...e ne ho grippati parecchi)

Su un motore fatto per la benza, l'alcool rende meno...difatti il mio xl, che già non brilla come prestazioni (anche se in assoluto è un monocilindrico da oltre 100Cv/litro...non male, peccato che è un 125)con l'alcool è un vero chiodo...discorso diverso lo farei sui 2T...penso che dipenda molto dal fatto che la miscela entra prima nel carter, si becca una bella frullata dal manovellismo e poi viene più o meno spalmata nel cilindro bello caldo...

Mentre in un 4t entra da un tubo (vabbè, c'è la valvola in mezzo...ma come turbolenze non siamo ai livelli dell'albero del 2T) e viene compressa...Ha molto empo in meno per evaporare...

A suffragio della mia teoria c'è il fatto che l'XL ai bassi regimi (+ tempo per l'evaporazione) è un vero trattore con l'alcool...

Allora, devo rifare il collettore d'aspirazione...lo faccio di alluminio(così cede meglio calore)magari con una superficie un pò scabrosa, che c'è + dispersione di calore o lo faccio lucido come facevo sui 2tempi??boh...quasi quasi ci metto una candeletta...

[gattmes]

Dado se usi alcool 90 metti la candela 1 o 2 punti piu calda...poi ne riparliamo se va meno... (se ben carburato).

Appunto con che carburazione hai provato? Di quanto hai aumentato i getti e/o strozzato l'aspirazione? io ti posso dire che sulla mia è una fikata. Ormai ho già fatto fuori 3-4 litri per i miei esperimenti.

Ciao a tutti!
Ho letto i vari post ma non sono riuscito a capire come fare a strozzare l'aspirazione dell'aria di alimentazione (utilizzando solo alcool a 90) in un motore a 2 t di un "Bravo" della Piaggio. Dove devo applicare la riduzione di sezione dell'aria in ingresso? Dove sta questo ingresso dell'aria? Come è fatto?

Grazie e complimenti per la svolta che state inducendo. Siete grandi!

allora cerca innanzitutto il carburatore e segui in condotto dalla parte opposta a quella del cilindro. praticamente devi tappare prima che l'aria entri nel carburatore.

[Furio57]

Ciao a tutti
Dopo tanto tempo ho tirato fuori da una scatola un vecchio motore a vapore che ha come bruciatore, un bruciatore ad alcol. E' un bruciatore del tutto simile alle fiamme ossidriche a paraffina usate molti anni fa. Quando è in funzione l'ugello di uscita fa una fiamma come la fiamma ossidrica, il gas è l'alcol che viene reso in stato di vapore tramite il riscaldamento di una serpentina di rame attorno al bruciatore stesso.
Non si potrebbe compensare quello che manca nel rapporto stechiometrico nell' alcol usato come carburante, erogando assieme all' aria in aspirazione dell' altro alcol evaporato? Tempo fa postai una soluzione del genere con al posto dell' alcol evaporato dell' idrogeno da elettrolisi. Può funzionare?

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 7/4/2005, 23:36

Stavo leggendo i post sul fast-ohg. La produzione riguarda H2 e O2. Mi e' venuto in mente che l'acqua ossigenata ha la stessa formula e che viene usata nei carburanti aerospaziali. Visto che con l'aggiunta di acetone e' possibile emulsionare alcool acqua e benzina, mi chiedevo se non fosse possibile addizionare acqua ossigenate, anziche' acqua. Secondo voi quali sarebbero gli effetti? Si potrebbe avere un miglioramento della combustione pari o prossima al kit in oggetto o sarebbe completamente inutile? Scusate se ho detto delle fesserie.

Si l'acqua ossigenata favorisce la combustione, ma nn la troverai mai pura, bensì diluita in acqua in basse %.
In più supponendo che tu riesca a trovarla diciamo al 30%, già a questa % provoca ustioni se a contatto con la pelle. In più nn ne conosco il costo, ma sicuramente non aiuta uno dei problemi che cerchiamo di risolvere insieme all'inquinamento, ovvero il fattore economico.

Piccolo Alcol Test

Ciao a tutti,
dopo aver letto tutti i post dei tre thread ho deciso che dovevo fare almeno una piccola prova anche io per dare il mio contributo a questo studio:

Automobile : Lancia Delta 1600ie 16v del 1996 con impianto GPL aspirato (questo più che altro come nota del fatto che l'auto è abituata a funzionare con un carburante a numero di ottani ben più alto della schifosissima 95) presa dinamica dell'aria eliminata e ridotta portata all'incirca del 60% (sempre per l'impianto GPL), la macchina ha 142.000Km quindi è sicuramente ben slegata, candelle Lodge Gold

Alcol : Alcol Denaturato a 90% (79c/l) senza alcuna lavorazione aggiuntiva

1°test
Nel serbatoio ci saranno stati fra i 10 e i 15 litri (purtroppo non posso essere più preciso) a cui ho aggiunto 1 litro di alcol.
Dopo circa 4 ore ho messo in moto l'auto direttamente a GPL e poi ho cambiato a benzina. Risultato la macchina non ha fatto una piega, minimo perfetto, normali prestazioni in marcia. Ho provato ad aanusare i gas di scarico per capire se stavo bruciando alcol o benzina ma onestamente non sono stato in grado, così ho pensato che forse 4 ore non erano state abbastanza per far depositare l'alcol in fondo al serbatoio (dai post si evince che l'alcol dovrebbe sempre essere più pesante e quindi scendere in fondo e quindi essere pescato per primo dalla pompa).

2°Test
La macchina è stata ferma dalla sera alla mattina, temperatura esterna 9 gradi, provo accendere la macchina direttamente a benzina (ma secondo i post precedenti in realtà avrei dovuta accenderla ad alcol puro). Risultato, l'auto si accende al primo colpo e minimo perfetto, poi ho spento subito perchè avevo altro da fare ma prima ho aggiunto un altro litro di alcol nel serbatoio.

3°Test
Dopo circa 5 ore riaccendo la macchina, solita accensione e minimo perfetto. In marcia sento un leggero calo di potenza fra i 2200 e i 3000 giri ma potrebbe esserci sempre stato dato che a benzina viaggio pochissimo e la riduzione della portata d'aria benchè vada bene per il GPL non credo vada benissimo per la benzina. Mi fermo a motore accesso dopo circa 700 metri per controllare i gas di scarico a mia sorpresa dalla marmitta sta uscendo una pioggia di liquido in 10 secondi ho già creato una simpatica pozzangherà, ci metto una mano, il liquido e appena tiepido e praticamente inodore credo quindi sia acqua.
Quindi a questo punto i casi sono 3
-1- Sto andando ad alcol puro (in teoria dalle vostre prove a queste proporzioni l'alcol e la benzina non si miscelano) e la mia macchina francamente non gliene frega niente (almeno a breve livello)
-2- Stranamente alcol e benzina si sono miscelati e quindi sto andando a miscela Benzina-alcol
-3-L'acqua e solo lei si è depositata sul fondo e viene espulsa perchè trascinata nel motore dalla benzina (caso che mi sembra improbabile anche perchè l'auto è partita al primo colpo)

Saluti a tutti