Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[marcober]

No, solo se l'impianto è in parallelo alla rete come da tutte le delibere citate in questo forum.

http://www.qualenergia.it/articoli/2...o-fotovoltaico ma qui nonnè,brandire il contrario? O è argomento diverso?

[peter12]

@marcober sei molto critpico e il link non funziona

[marcober]

Dovrei averlo sistemato. Mi riferisco a dirigente ANIE che a qualenergia dice che in pratica un sistema simil UPS che fa le funzioni da accumulo, deve essere CEI e va comitato al distributore con Tica e al GSE. ...penso facendo riferimento al fatto che O sta in parallelo OPPURE modifica profili...penso...

[peter12]

Si marco avevo già letto tutto,
ma come già detto e ridetto la FAQ della CEI non è CEI e la CEI non è una delibera dell'AEEGsi
Della FAq ne avevo dato notizia io per primo qui nel forum come del nuovo progetto in inchiesta
pubblica della CEI 0-21. Per cui atteniamoci alle carte.
Nel nuovo progetto di inchiesta non c'è nulla che recepisca la cosidetta definizione di simil-ups
per quanto riguarda gli SdA che non caricano e non erogano verso la rete che pertanto non sono
mai in parellelo con essa.
Quando ci sarà una delibera o una cei che dica il contrario ne riparliamo

Sarai daccordo con me che "carta canta villan dorme"

Estratto dal progetto di inchiesta CEI 0-21

inchiesta

Definizione

3.61 bis Sistema di accumulo

Insieme di dispositivi, apparecchiature e logiche di gestione e controllo, funzionale ad
assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare in maniera continuativa in parallelo con la rete di distribuzione.
Il sistema di accumulo (Energy Storage System, ESS) può essere integrato o meno con un generatore/impianto di produzione (se presente).
In caso di sistema di accumulo elettrochimico, i principali componenti sono le batterie, i sistemi di conversione mono o bidirezionale dell’energia,
gli organi di protezione, manovra, interruzione e sezionamento in corrente continua e alternata e i sistemi di controllo delle batterie
(Battery Management System, BMS) e dei convertitori. Tali componenti possono essere dedicati unicamente al sistema di accumulo o
svolgere altre funzioni all’interno dell’impianto di Utente.

[Bocalb]

Scusa Peter12, ma proprio non capisco l'accanimento a proporre un sistema con accumulo che comunque non consentirebbe il distacco dalla rete Enel. Io comprendo benissimo le ragioni di quelli che chiedono dei sistemi in modalità stand alone, cioè senza collegamento a rete: noi tecnici dobbiamo avere il coraggio di proporre delle vere soluzioni alternative ai sistemi attualmente in uso, altrimenti significa solo approfittare del momento di confusione del mercato e magari della buona fede di clienti non esperti in materia. Io il coraggio di proporre un vero OFF-GRID con distacco dalla rete non lo trovo, e ti posso assicurare che di richieste in tal senso me ne arrivano tante. Ovviamente parlo da tecnico e non da commerciale.

[marcober]

Peter...certo una faq non fa primavera...ma il fatto che ANIE interpreti in modo diverso dal tuo...non è che pu essere derubricato come "opinione diversa fra operatori" ... È comunque opinione di associazione che raggruppa i più grossi nomi del settore, che avrebbero tutto interesse ad avere meno vicoli che più vincoli. In ogni caso se Aeeg dice che è accumulo anche un sistema che modifica scambio in modo volontario, io non vedo scappatoie..anche se poi CEI se lo scorda nella sua definizione...mi darai atto che come gerarchia prima viene Aeeg e poi CEI...e comunque dal punto di vista amministrativo vale quel che dice Aeeg...e non CEI, ente tecnico...no?

[peter12]

@bocalb
il vero OFF-GRID nel residenziale non ha tempo di rientro quello che dico io si !
E non parlo da commerciale ma da tecnico con i primi sistemi fuzionanti dalla
seconda metà del 2014. Che tra detrazione e risparmio hanno tempi di rientro
accettabili.

[peter12]

@marcober
cosa intendi per "modifica scambio in modo volontario", mi pare che ci siamo già detti qualcosa a proposito
e a quale passo di quale delibera AEEGsi ti riferisci.
Per il resto concordo con te AEEG è legge ma ogni apparecchiatura anche passiva altera il profilo di scambio
(in questo caso solo prelievo) appena è inserita in rete.
Controesempio: in una casa nuova che nasce con un sistema off-grid con supporto di rete che profili modifica se non
carica da rete e non immette in rete? Il suo profilo di prelievo (abitudinario) sarà noto dopo un anno, se non vengono connessi
nuovi elettrodomestici.

[marcober]

Modificare VOLONTARIAMENTE il profilo significa che prelevi NON per consumare ma per caricare...oppure NON prelevi perché hai caricato. Oppure gli altri 2 casi speculari di immissione, che immetti meno peche carichi, o immetti di più perché scarichi (unico cado non reale)...se invece accendino spegni una luce fai solo quello che da ogni consumatore e quindi sei nel profilo.

[peter12]

DELIBERAZIONE 18 DICEMBRE 2014 642/2014/R/EEL

ULTERIORI DISPOSIZIONI RELATIVE ALL’INSTALLAZIONE E ALL’UTILIZZO DEI SISTEMI DI ACCUMULO.
DISPOSIZIONI RELATIVE ALL’APPLICAZIONE DELLE NORME CEI 0-16 E CEI 0-21

PRIMO COMMA PAG. 6

SISTEMA DI ACCUMULO
è un insieme di dispositivi, apparecchiature e logiche di gestione e controllo,
funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare in
maniera continuativa in parallelo con la rete con obbligo di connessione di terzi o
in grado di comportare un’alterazione dei profili di scambio con la rete elettrica (immissione e/o prelievo).

Dove lo trovi il VOLONTARIAMENTE. E per il momento rimianiamo su questo

[marcober]

Lo leggo nel testo...dice che se hai una logica che pilota batteria,è accumulo. Se interpreti che anche il non volontario è sda e non UPS...ancora peggio...ma tutto il mondo interpreta che se hai logica è volontaria....se non hai logica e interviene solo se manca rete, non è volontaria.

[peter12]

Quale testo ? Qello dellìAEEG ? OK
"apparecchiature e logiche di gestione e controllo,
funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare in
maniera continuativa in parallelo con la rete con obbligo di connessione di terzi"

Ma se non assorbo ne rilascio alla o dalla rete ? OK mi dirai tu ma nella proposizione seguine si dice:
"o
in grado di comportare un’alterazione dei profili di scambio con la rete elettrica (immissione e/o prelievo)."

e allora io dico come già ti dissi anche un phon per asciugare i capelli altera un profilo di prelievo o qualunque carico
passivo volontario o involontario (condizionatore) appena acquistato e utilizzato altera i profili di prelievo e gli storici
di consumo/prelievo di una abitazione, almeno nel primo anno di suo utilizzo.

[marcober]

Ma phon altera solo profilo prelievo e non di scambio....solo accumulo altera profilo di scambio perché prima altera immesso e poi prelievo...il phon solo prelievo...e poi phon non può assorbire e rilasciare energia, cosa che deve verificasi. In pratica un sistema che può accumulare e rilasciare, ma a comando o secondo logica predeterminata...è sda..se interviene per fatti suoi, é UPS

[peter12]

Forse dimentichi che io non sono un fautore del retrofit (che ritengo antieconomico soprattutto se fatto su
impianti in Conto Energia), ma solo SdA sul FV nuovo e non connessi in rete per cui non altero l'immesso, ma
solo il prelievo come il phon o il condizionatore (solo che prelevo di meno non di più).

"e poi phon non può assorbire e rilasciare energia" bhe non "assorbe", non è del tutto vero. E' più corretto dire
non preleva e rilascia in un secondo momento come un SdA connesso in rete, ma assorbe/preleva dalla rete ciò che non fa
il sistema di accumulo che descrivo io. In questo sono daccordo che la seconda proposizione della delibera è riferita
agli SdA e non ai carichi solo passivi (che possono solo prelevare dalla rete). Per cui si potrebbe interpretare
come un divieto assoluto degli SdA, ma non credo fosse questo l'intento del legislatore, tanto quanto preservare
la stabilità, la sicurezza e l'integrità della rete dall'inserimento in modo indiscriminato di sistemi che potrebbero creare
problemi, ed è ciò che NON fa un SdA non connesso e su questo potrei confrontarmi
anche in un tribunale

[Bocalb]

Sono curioso di sapere come funzionano gli impianti con accumulo in altri paesi ( come la Germania ) dove mi pare che non esiste lo Scambio Sul Posto. Cè qualcuno che ne è a conoscenza?

[peter12]

In Germania come da noi esiste il Grid e l'Off-grid e come da noi ai grid
sono richiesti servizi a supporto della rete che però sono diversi
dai nostri.
Ma non c'è la burocrazia che abbiamo noi
e-Distrubuzione
Terna Gaudì
GSE
Comuni
Provice/Regioni

..e vattelapesca e chiunque reputi di dover essere riverito richiede l'obolo

[marcober]

Forse dimentichi che io non sono un fautore del retrofit (che ritengo antieconomico soprattutto se fatto su impianti in Conto Energia), ma solo SdA sul FV nuovo e non connessi in rete

Insisti sempre che non sei connesso in rete come se fosse una condizione necessaria perche una batteria sia un sda...ma Aeeg dice O in parallelo O che altera....e il tuo è il secondo caso...non in rete ma altera. Concordo che magari è troppo restrittiva, ma difficile interpretare volesse dire il contrario di quel che dice.

[Bocalb]

Peter12, vorrei capire perchè un sda diventa antieconomico se fatto in retrofit su impianti in CE, e invece è conveniente se fatto su impianto nuovo. Forse che altera il contributo sul prodotto in CE, o che non gode lo stesso di detrazione IRPEF, o che altro?

[peter12]

altera il contributo sul prodotto in CE,

Si è cosi soprattutto nella configurazione lato DC e quindi prima del contatore di produzione.
Quasi nessuno o pochi tengono nel dovuto conto delle perdite di conversione
DC/DC - Batteria - DC/DC o anche peggio se nel lato post produzione AC/DC - Batteria - DC/AC
queste sone dell'ordine del 15-20% per accumuli al litio e del 35-40% per accumuli al piombo.
Tutto ciò che non arriva al contatore di produzione non è remunerato dal CE.

Per quanto riguarda la detrazione no non è persa @marcober stesso con l'aiuto di un altro
utente del forum ha inotrato un interpello a AdE che ha risposto anche se un po goffamente
ammettendo la detraibilità. La risposta la puoi trovare tra le pagine del forum o chiedi a
@marcober

[peter12]

Insisti sempre che non sei connesso in rete come se fosse una condizione necessaria perche una batteria sia un sda...

Non stò dicendo questo, e concordo che L'SdA che ho in mente io (che non preleva ne immette in rete perche non è mai in parallelo) rientra comunque
nella definizione di Sistema di Accumulo di AEEGsi. Quello che dico è che non necessità di di (TICA) ovvero di pratiche alcune in quanto non è mai in parallelo alla rete.
Che pratica di connessione faccio se non connetto nulla ??????

Del resto anche nella 0-21 come deifinito al

3.23 funzionamento in isola
possibilità di alimentare una rete in isola da parte di un impianto di produzione.
Il funzionamento in isola si distingue in:
d) su rete dell’Utente (ammessa in qualsiasi condizione), ovvero quando l’impianto di produzione dell’Utente alimenta l’intera propria rete,
o parte di essa, quando è separata dalla rete del Distributore;
e) su rete del Distributore (non è mai ammessa, salvo casi regolamentati su specifica richiesta del Distributore), ovvero quando l’impianto
di produzione dell’Utente alimenta l’intera rete o parte dalla rete del Distributore.

[Bocalb]

Continuo a non capire: se metto sda dopo il contatore di produzione lato AC come faccio a perdere i contributi CE sulla corrente prodotta?

[peter12]

@bocalb
no se lo metto lato dc prima del conatore di produzione perdi contributi,
se lo metti dopo lato AC non perdi contributi , ma a causa del rendimento
riduci il vantaggio tra autuconsumanta e valorizzazione da SSP.

E un po complicato perchè le casistiche sono tante, tante le configurazioni
impiantistiche e divrse le tecnologie (Pb, Li ecc), ma in ogni caso impianti
già realizzati e connessi io non li toccherei, sono sempre stato un fautore
dell'accumulo sul nuovo senza pratiche di connessione con detrazione e
risparmio puro con funzioni di anti blackout

[peter12]

Purtroppo invece il mercato attuale, per il momento è per l'installazione in retrofit sull'esistente,
perchè comporta un investimento iniziale inferiore, ma che rientra raramente in meno di 15 anni
Commerciali aggressivi e gente per lo più poco competente per valutare, attirata da un paventato
aumento dell'autoconsumo che poi si rivela spesso al di sotto delle aspettative, spesso realizzati senza
nemmeno fare le pratiche di adeguamento e-Dist - Gaudi - GSE con il rischio di perdere l'incentivo

[Bocalb]

Certo se ci sarà obbligo di pratica connessione anche per sda che non immettono in rete come sostiene Marcober, non ci sarà più nessun vantaggio per tale soluzione.

[marcober]

Peter...concordo che se sei a isola non fai Tica, ma deve essere CEI

[peter12]

...ma deve essere CEI

Nessun problema anche perche essere CEI senza vincol di servizi di rete è molto piùù semplice...

Hai mai visto le certificazioni CEI 0-21 dei prodotti retrofit cinesi ??

[Alby62]

io no ma si spera che non sia China Export Italia febbraio ( 02) 1 ovvero CEI 021

[peter12]

@Alby no ma poco ci manca
già mi fido poco di un prodotto cinese, ma quelle che ho visto io sono autocertificazioni sulla norma
nostrana , ora, già se un prodotto nostrano è autocertificato potrei avere qualche dubbio, se è una
autocertificazione cinese i dubbi crescono esponenzialmente

[LuckyLukeJohn]

Scusate, perché anche un impianto ad isola deve essere certificato CEI? In attesa di una gentile risposta, vi aggiorno sull'accumulo powerwall Tesla: stamattina mi hanno fatto visita due signori, in risposta alla mia richiesta di info di un anno fa, per propormelo. Per farla breve il loro sistema era costituito da un accumulo al litio da 6,4 kw, un interfaccia, un inverter solaredge e due monitor per monitorare produzione e consumi. Il tutto, installato e finito, a soli 10900€. A poco sono valse le mie considerazioni sul fatto che fosse caro, che io avessi già un autoconsumo del 40% e che dal marzo 2011 ad oggi avessi solo un surplus fra immesso e prelevato di 3000 kWh. Non si schiodavano più, fino a propormi il tasso zero per un finanziamento a 5 anni. Poi ho scoperto l'arcano... Ma erano della EGP!!! Ecco spiegato il prezzo e le metodiche da imbonitori americani...

[peter12]

@lucky
l'impianto ad isola puro nasce per le zone non servite dalla rete e che eventualmente hanno un gruppo elettrogeno G.E.
ad ausilio in caso di emergenza. L'impianto ad isola domestico non preleva per caricare le batteria e non immette energia
in rete, ma usa della rete (al posto del GE) in caso di emergenza tramite un by-pass. Per i puristi come marcober ciò basta
per dire che che è "connesso" in qualche modo alla rete anche se di fatto ne è sempre separato. Ora uno schema impiantistico
di questo tipo è evidente che è conforme alla CEI 0-21 per le prescrizioni che lo riguardano ( poichè di fatto non ve ne sono
basta rispettare la separazione dalla rete) e se un cinese AUTOCERTIFICA CEI 0-21 il suo accumulo (quello si) in parallelo
alla rete per riuscire a venderlo, l'accumulo che ti ho decritto ne è conforne a maggor diritto e un costruttore può rilasciare
in questo caso molto più tranquillamente una autocertificazione di conformità.