Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[marcober]

Non ci siamo proprio, se il direttore della rivista elettrotecnica più autorevole d'Italia dice che LA NORMA ANDREBBE RISCRITTA DEVI RIFLETTRE SU QUESTO.

Lui è un tecnico..esprimera la sua opinione in relazione ala delibera CEI e ala sicurezza della rete..ok?
Ma l'ORIGINE è la delibera Aeeg..che nessun tecnico puo sognarsi di contestare..è una delibera di portata amministrativa ed economica..e il sig tecnico giornalista non ha elementi per dire che va rifatta..non è il suo campo.
Poi..la CEI ha dovuto (lo dice lei stesssa nel preambolo della nuova versione) ALLINEARSI alla def di AEEG..cioè e CEi che si ALLINEA ad Aeeg..e non il contrario.
Quindi nessun tecnico puo metetris a discutere una delibera Aeeg, che non ha alcuna valenza legara ala sicurezza della rete intesa come sicurezza elettrica..ma la ha come sicurezze di GESTIONE dela rete (e suocosto)..e quindi ecco che interviene il discorso dei profili, dello scambio, etc

[Energy_Architect]

Lui è un tecnico..esprimera la sua opinione in relazione ala delibera CEI e ala sicurezza della rete..ok?Ma l'ORIGINE è la delibera Aeeg..che nessun tecnico puo sognarsi di contestare..è una delibera di portata amministrativa ed economica..e il sig tecnico giornalista non ha elementi per dire che va rifatta..non è il suo campo.Poi..la CEI ha dovuto (lo dice lei stesssa nel preambolo della nuova versione) ALLINEARSI alla def di AEEG..cioè e CEi che si ALLINEA ad Aeeg..e non il contrario.Quindi nessun tecnico puo metetris a discutere una delibera Aeeg, che non ha alcuna valenza legara ala sicurezza della rete intesa come sicurezza elettrica..ma la ha come sicurezze di GESTIONE dela rete (e suocosto)..e quindi ecco che interviene il discorso dei profili, dello scambio, etc

Ripeto: se parli di SdA tutto questo non fa una piega ed è legittimo. Invece per un UPS è completamente fuori luogo e inaccettabile proprio dal punto di vista tecnico.

Certo meglio ancora sarebbe che si pronunciasse la Procura della Repubblica contro un'accusa di abuso d'ufficio... ma non credo che sarebbe carino arrivare a questo punto.

[marcober]

Invece per un UPS è completamente fuori luogo e inaccettabile proprio dal punto di vista tecnico.

Concordo..ma appunto, TECNICO.
La delibera Aeeg non è una delibera tecnica, ma Aministrativa.
Se decide di applicare il regime X alla sutuazione Y..non lo fa pe rragioni tecniche, ma di altro tipo.

Per cui il fatto che tale imposizione, TECNICAMENTE, sia inutile , ci puo stare...ma non è quello il punto.

Altrimenti il ragionamento sarebbe: tuto quello che tecnicamente è possibile, si puo fare...ma non è cosi..e hanno deciso che connettersi/sconnettersi ciclicamente dalla rete secondo una certa logica e non solo quando manca la rete, impone che lo si faccia "trattando amministrativamente" tale apparato come un generatore che immette in rete ANCHE SE NON LO FA.

Non capisco perchè Aeeg no avrebbe potuto prendere tale decisione, se per gli obiettivi che persegue (piu economici e di gestione del arete che di sicurezze tecnico-fisica della rete stessa) la ritiene opportuna.

Ti faccio un altro esempio..sempre in quela delibera Aeeg dic eche dal punto di vista della tariffa Tica l'accumulo pafgera come se fosse un CAR (Cogenerazione LAta Efficienza).
Per come ragioni tu ..dovresti ribellarti a gran voce perche "Aeeg ha classificato un accumulo come un cogeneratore che produce EE MA ANCHE CALORE UTILE" e cosi NON E'!
Ma invece Aeeg ha solo detto che "ai fini della TICA, li considera ala stregua deui CAR.."..cosi come dice "ai fine della rete, se modificano profili, qualsiais batteria è considerata SdA..pure s enon sta MAI in parallelo".

[Energy_Architect]

Concordo..ma appunto, TECNICO.La delibera Aeeg non è una delibera tecnica, ma Aministrativa.Se decide di applicare il regime X alla sutuazione Y..non lo fa pe rragioni tecniche, ma di altro tipo.Per cui il fatto che tale imposizione, TECNICAMENTE, sia inutile , ci puo stare...ma non è quello il punto.Altrimenti il ragionamento sarebbe: tuto quello che tecnicamente è possibile, si puo fare...ma non è cosi..e hanno deciso che connettersi/sconnettersi ciclicamente dalla rete secondo una certa logica e non solo quando manca la rete, impone che lo si faccia "trattando amministrativamente" tale apparato come un generatore che immette in rete ANCHE SE NON LO FA.Non capisco perchè Aeeg no avrebbe potuto prendere tale decisione, se per gli obiettivi che persegue (piu economici e di gestione del arete che di sicurezze tecnico-fisica della rete stessa) la ritiene opportuna.Ti faccio un altro esempio..sempre in quela delibera Aeeg dic eche dal punto di vista della tariffa Tica l'accumulo pafgera come se fosse un CAR (Cogenerazione LAta Efficienza).Per come ragioni tu ..dovresti ribellarti a gran voce perche "Aeeg ha classificato un accumulo come un cogeneratore che produce EE MA ANCHE CALORE UTILE" e cosi NON E'!Ma invece Aeeg ha solo detto che "ai fini della TICA, li considera ala stregua deui CAR.."..cosi come dice "ai fine della rete, se modificano profili, qualsiais batteria è considerata SdA..pure s enon sta MAI in parallelo".

Se questa decisione di AEEGSI comporta un vantaggio economico ad altri (soprattutto aziende private), in particolare a quelli con i "servizi di rete" e gli SdA ci mangiano, e un danno ai consumatori a casa mia questo si chiama ABUSO DI UFFICIO.

[marcober]

Non conosco il mercato ma penso che le aziende che fanno Sda siano azinde che sino a ieri facevano UPS.
poi ci saranno anche produttori di inverter che integrano apparati lato DC e quindi sono gia CEI...
Insomma..non credo ci sia una vera lotta fra aziende diverse.

In ogni caso l'interesse superiore tutelato da Aeeg..come ho gia scritto piu volte ma forse non hai letto ...è la gestione della rete..cioè gli extra costi di sbilancimento che si potrebbero produrre in una rete con molti accumuli "non conosciti" a chi deve:
a) fare previsioni di fabbisogno (venditori di EE) sul MGP per comprare risorse
b) assicurare dispacciamento su BT (distributori) e a catena su AT (Terna)
c) fare previsioni di Immesso sul MGP (GSE per energia ritirata su Convenzioni)

Tali extra costi sarebbero poi socializzati..a vabtaggi di chi MONTA ACCUMULO in casa e a SVANTAGGIO di tutti i pagatori di bolletta che vedrebero Oneri Rete aumentare.
Quindi Aeeg NON tutela Tizio contro Caio..tutela i consumatori nella loro globalita evitando che gli uni abbiaano comportamenti opportunistici a danno di altri.

[Energy_Architect]

Tali extra costi sarebbero poi socializzati..a vabtaggi di chi MONTA ACCUMULO in casa e a SVANTAGGIO di tutti i pagatori di bolletta che vedrebero Oneri Rete aumentare.Quindi Aeeg NON tutela Tizio contro Caio..tutela i consumatori nella loro globalita evitando che gli uni abbiaano comportamenti opportunistici a danno di altri.

Insomma un po' come è già successo con gli incentivi nelle rinnovabili con autoconsumo e con la riforma delle tariffe di gennaio... È inutile ritardare artificiosamente un cambiamento che è già stato innescato da molti anni. Finché ha portato profitto ai soliti noti, non è stato mai un problema anzi vi facevate belli perché utilizzavate "energia verde" ma quando si parla dell'autonomia della Signora Maria tutti in prima linea a dire che non si può.Qualcosa puzza di marcio.

Ps. Se la signora Maria togliesse il contatore ci sarebbero ancora costi di sbilanciamento? Secondo te chi ne pagherebbe le conseguenze? E se nel corso degli anni fossero in molti a seguire l'esempio della Signora Maria?

[marcober]

Insomma un po' come è già successo con gli incentivi nelle rinnovabili con autoconsumo e con la riforma delle tariffe di gennaio... È inutile ritardare artificiosamente un cambiamento che è già stato innescato da molti anni. Finché ha portato profitto ai soliti noti, non è stato mai un problema anzi vi facevate belli perché utilizzavate "energia verde" ma quando si parla dell'autonomia della Signora Maria tutti in prima linea a dire che non si può.Qualcosa puzza di marcio.

Ps. Se la signora Maria togliesse il contatore ci sarebbero ancora costi di sbilanciamento? Secondo te chi ne pagherebbe le conseguenze? E se nel corso degli anni fossero in molti a seguire l'esempio della Signora Maria?

Chi leva contatore , ovviamente non genera piu costi alla rete e non partecipa al costo.
POI si deve discutere di ONERI DI SISTEMA..cioè..se la UE dice che il 27% dell EE in Italia deve essere FER, alla Sig.ra Maria non basta che faccia FER il 100% della SUA energia, ma deve partecipare al costo affinche altri facciano investimenti FER.

Questi costi, puoi suddividrli come credi..ideale per me sarebbe su Irpef..sino ad ora è stato sui PRELIEVI...ma ovviamente dal punto di vista della equità sociale, è di certo meglio su Irpef. Ora li stanno spostando man mano dai prelievi ai CONSUMI (vedi introduzione Oneri sistema al 5% anche nelle SEU sopra 20 kw). Nel domestico hanno fatto la scelta di metterla in parte sul fisso...ci sta..certo molto meglio che farlo solo sui PRELIEVI, che avrebbe dato un vantaggio ingiustificato a noi che abbiamo il fv.

Quindi come vedi non è in corso alcuna congiura contro il mutamento tecnologico..si sta solo cercando di mantenere una certa equita fra classi di consumatori NONOSTANTE il mutamento tecnologico, che ha introdotto autoconsumo.
CHI pensa di metere un ACCUMULO o un UPS con OBIETTIVO di NON PAGARE una parte di ONERI DI SISTEMA, è avvisato...Aeeg difenderà sempre chi non puo mettere FV e accumulo e deve prelevare per forza!
Loro fano calare prelievocon fv? e allora aumentano fisso...
Allora mettono accumulo mascherato da UPS per farlo calre ancora? e loro mettono TICA su UPS che "fa il lavoro di un SdA"...
E giusto cosi..e non è una questione TECNICA ..di prevenzione infortuni di rete..ma di equa ripartizione deicosti di rete.

Chi vuol fare da solo..lo deve fare SEMPRE..non "quando gli conviene"

[Energy_Architect]

Ho delle perplessità sul concetto di "equa ripartizione" che esponi... Quello che per la Signora Maria rappresenta un investimento che VUOLE fare per la sua autonomia, con i relativi benefici dovuti al solo risparmio di energia prelevata, non è in nessun modo paragonabile all'investimento del quale DEVE farsi carico chi gestisce la rete, minimo in rapporto al guadagno che porta nelle casse proprie, delle imprese venditrici di energia e del GSE.

Continuerò in ogni caso a proporre e a installare UPS.

[marcober]

non capisco cosa c'entra investimento nelle reti...io,parlavo di oneri di sistema, che devono,pagare TUTTI, secondo me pure che sta ad isola sulla baita in montagna ....e poi costi di sbilanciamento di rete indotti da chi usa un Accumuli, e sono costi di gestione e non investimenti, cioè Occorre più sforzo di Dispaccuamento se fai cattive previsioni dei profili, e questo può capitare se ci sono tanti accumuli sconosciuti nella loro posizione e potenza. Questi costi sono costi che pagano tutte le sig.re Maria che non hanno accumulo, è giusto? Ovvio che no.Comunque ho capito...tu ne fai una questione di bottega...per cui c'è poco da discutere...

[Energy_Architect]

Forse su questo punto siamo d'accordo..c'è poco da discutere. Intanto gli UPS fotovoltaici esistono e sono disponibili per tutti, sarà il mercato a fare la sua selezione.

[marcober]

Certo..un pò il mercato..e un po la Guardia di Finanza.

[Oath]

Rispolvero questa discussione per un consiglio, magari più aggiornato, sto pensando di mettere i pannelli sul tetto per un totale di 3 kw. Ma date lo odierne tariffe non conviene (mi pare) venderla ma accumularla me lo confermate? Come mai non è cosi diffusa sta cosa ma la vendono quasi tutti?

[fabbietto]

1: non è la discussione giusta2: non vende nessuno, gli impianti da 3 Kw sono tutti in scambio sul posto

[egimark]

.......Come mai non è cosi diffusa sta cosa ma la vendono quasi tutti?

Perchè non la VENDONO ma la SCAMBIAMO, è una cosa ben più renumerativa.

[marcober]

Come mai non è cosi diffusa sta cosa ma la vendono quasi tutti?

STA COSA dell'accumulare non è diffusa perché non conviene...salvo ovviamente a chi te la vuol vendere.Invece mettere 3 kW di fv IN SCAMBIO conviene ancora bene...si ripaga in circa 6-7 anni ..e qui ad da quel momento in poi godi di un buon risparmio da quel momento lì in poi....per cui mettilo.

[Energy_Architect]

Certo..un pò il mercato..e un po la Guardia di Finanza.

La Guardia di Finanza già l'ho sentita. Mo sento pure la Procura.. tanto per stare tranquilli.

[Energy_Architect]

Perchè non la VENDONO ma la SCAMBIAMO, è una cosa ben più renumerativa.

Punti di vista...

[Energy_Architect]

1: non è la discussione giusta2: non vende nessuno, gli impianti da 3 Kw sono tutti in scambio sul posto

@oath hai mai pensato che i 3 kWp li puoi installare IN ISOLA magari con un UPS?

[egimark]

Punti di vista...

E' la realtà.

[egimark]

@oath hai mai pensato che i 3 kWp li puoi installare IN ISOLA magari con un UPS?

E' vero. Basta avere delle batteria con capacità intorno agli 800 (ottocento) kWh utili, e alllora puoi andare ad isola.
http://www.energeticambiente.it/aspe...#post119711865

[Energy_Architect]

E' vero. Basta avere delle batteria con capacità intorno agli 800 (ottocento) kWh utili, e alllora puoi andare ad isola.http://www.energeticambiente.it/aspe...#post119711865

3 kWp producono al max 15 kWh/giorno in estate. Con un accumulo di 30 kWh (50% dod) la accumula tutta e il resto continua a prelevarlo dalla rete

[egimark]

Hai detto ad isola. Sai cosa significa?
Che a mamma Enel non puoi chiedere energia quando ti serve, quindi devi riempire l'accumulo d'estate per usarlo d'inverno.

@oath hai mai pensato che i 3 kWp li puoi installare IN ISOLA magari con un UPS?

[Energy_Architect]

Hai detto ad isola. Sai cosa significa?Che a mamma Enel non puoi chiedere energia quando ti serve, quindi devi riempire l'accumulo d'estate per usarlo d'inverno.

No, l'impianto PV+UPS è in isola. L'impianto PV carica in DC le batterie dell' UPS. L'utenza in prelievo la può mantenere ed alimentare i carichi in bypass.

[Oath]

Perchè non la VENDONO ma la SCAMBIAMO, è una cosa ben più renumerativa.

Ah OK allora mi potresti per piacere spiegare la differenza? Mi sto avvicinando ora ai pannelli e sono in po ignorante in materia. Grazie

[Oath]

@oath hai mai pensato che i 3 kWp li puoi installare IN ISOLA magari con un UPS?

No cos'è un UPS?

[Oath]

No, l'impianto PV+UPS è in isola. L'impianto PV carica in DC le batterie dell' UPS. L'utenza in prelievo la può mantenere ed alimentare i carichi in bypass.

Tradotto per uno che non ne capisce nulla?

[egimark]

...mi potresti per piacere spiegare la differenza? Mi sto avvicinando ora ai pannelli e sono in po ignorante in materia. Grazie

Oggi il prezzo di mercato (PUN, Prezzo Unico Nazionale) della sola energia è intorno a poco più di 0,04 €/kWh. Se tu la vendi, è quello che prendi, e poi devi denunciarlo pagandoci le tasse (IRPEF)
In bolletta tu invece paghi anche tutto il resto (Dispacciamento e commercializzazione, trasposto e gesione del contatore, oneri di sistema) oltre ad accise e IVA. Ci sono poi delle quote fisse che pagheresti anche senza prelevare.
Con lo Scambio Sul Posto (quasi tutti i possessori di impianto FTV domestico lo hanno) per l'energia che scambi, cioè che immetti in estate e ti riprendi in inverno (ma anche che immetti di giorno e prelevi di notte) ti viene restituita la quota variabile pagata in bolletta, ad esclusione di accise, IVA e di piccole altre differenze. Indicativamente sulla parte variabile ti viene restituito circa l'80%.
Dipende dal contratto di fornitura ma nel 2015, per un D2 a fronte di un PUN di 0,05 è stato resituito 0,12 (ed è esentasse). Se fosse stata solo venduta in rete sarebbe stata pagata solo 0,05 (su cui pagarci anche le tasse).
Per un D3 il rimborso con lo SSP aumenta in proporzioone a quanto è stato pagato in bolletta.

Se vuoi un consiglio, stai alla larga dall'accumulo e tutto ciò che gli assomiglia (UPS).

[Energy_Architect]

No cos'è un UPS?

In poche parole è un gruppo di continuità che permette di alimentare TUTTO il tuo impianto di casa utilizzando TUTTA l'energia prodotta dall'impianto fotovoltaico, senza immetterla in rete.
Ben diverso dai sistemi di accumulo SdA che invece immettono l'energia accumulata in rete. Quest'ultimo degli SdA è un concetto che dal punto di vista sia tecnico ché del "prosumer" (producer= produttore E consumer=consumatore) non sta nè in cielo nè in terra perchè, che senso ha accumulare energia nelle batterie se poi la immetti nuovamente in rete?
Un UPS ti garantisce che USERAI TUTTA LA TUA ENERGIA, un SdA no.
Quando le batterie sono scariche il tuo impianto di casa "bypassa" sotto rete e viene alimentato come di consueto dalla rete di distribuzione.

Il vantaggio di questi sistemi è l'AUTONOMIA che riescono a dare. Di notte, quando tutti gli impianti fotovoltaici connessi in rete smettono di produrre energia, tu ce l'hai senza prelevarla dalla rete di distribuzione. In caso di blackout di rete, quando tutti gli altri non hanno energia, tu ce l'hai lo stesso.
Questi sistemi sono tutti detraibili IRPEF al 50%.

Note di Moderazione: Eliminata parte con riferimenti personali/pubblicitari non ammessi. Se vuoi agire correttamente in tal senso devi diventare utente supporter (EnergeticAmbiente.it - Diventare Utente Supporter) e rispettare il relativo accordo. Eroyka

[Energy_Architect]

Tradotto per uno che non ne capisce nulla?

Ora si parla tanto di sistemi di accumulo (SdA), ma in pochi sanno che la stessa funzione di "accumulare energia rinnovabile" è svolta anche dagli UPS ma in forma molto più efficiente ed economica rispetto a quanto fanno gli SdA.

Un UPS nell'opinione comune è uno di quegli aggeggi che attacchi al PC per non perdere i dati in caso di blackout. Da qualche anno a questa parte esistono degli UPS (UPS fotovoltaici) che ti permettono di alimentare tutto l'impianto elettrico di casa dal tuo impianto fotovoltaico SENZA IMMETTERE ENERGIA IN RETE. Es: se un impianto fotovoltaico comune (connesso in rete) ti permette di auto-consumare il 30% dell'energia autoprodotta, il restante 70% viene reimmesso in rete. Con un UPS tu riesci ad accumulare il restante 70% nelle batterie per poi riutilizzarlo quando vuoi SENZA ARRECARE NESSUN DISTURBO ALLA RETE DI DISTRIBUZIONE (cosa che invece un sistema di accumulo SdA non fa, e per questo gli SdA sono costretti a prestare quei "servizi di rete", quelli che paghiamo in bolletta per intenderci, ma la rete al momento (e penso che sarà così per molto tempo) NON TE LI PAGHEREBBE anche se i sistemi di accumulo SdA sono comunque obbligati a prestarli.

Con un UPS puoi ricaricare le batterie utilizzando tutte le fonti rinnovabili che conosci (fotovoltaico, minieolico, microidroelettrico ... e hai un contatto pulito per inserire un motogeneratore in caso di emergenza) ma, anzichè installarle connettendole alla rete elettrica nazionale, le puoi installare DIRETTAMENTE SULL'UPS che è ISOLATO DALLA RETE (non hai bisogno di nessun inverter lato rete, un altro costo in meno). Quindi EVITI TUTTE LE SCARTOFFIE BUROCRATICHE che invece vengono imposte ad un sistema di accumulo SdA.

Sui post precedenti abbiamo fatto un discorso tecnico molto più complesso di questo, ma se vuoi farti le idee più chiare (e te lo consiglio) fatti un giro qualche pagina fà.

[marcober]

In poche parole è un gruppo di continuità che per mente di alimentare tutto il tuo impianto di casa utilizzando TUTTA l'energia prodotta dall'impianto fotovoltaico, senza immetterla in rete..

Caro Oath, ovviamente questa cosa è discutibile...oserei dire che nella quasi totalità delle famiglie italiane è FALSA e ti spiego il perchè.

Una famiglia tipica consuma circa 3000 kwh anno cioè 8 kwh al giorno

In estate il classico impiantino entry level..3 kw..produce fra 15 e 18 kwh al giorno

Ora ..chiediti..che fine puo fare la differenza fra 18 e 8 se decidi di CASTRARE il tuo impianto e NON SCAMBIARE con la rete?

Non solo..am immagina i 10-15 gg in cui sei in ferie in estate..e i consumi calano da 8 kwh a magari 1 kwh al giorno..per 15 gg consecutivi..dove finisce tutta l'energia che NON riesci a mettere nelle batterie che sono gia strapiene dal giorno prima?

Insomma..la verita è esattamente il contrario di quel che qualcuno (che vende accumuli) racconta..per avere la garanzia che TUTTA l'energia PRODUCIBILE dall'impianto sia VALORIZZATA, occorre scambiarla con al rete.
Ricorda che chi ripaga l'impianto sono gli EURO..quindi tu non devi massimizzare l'Autocosnumo (come se fosse un dogma della Fede), ma devi massimizzare gli EURO che entrano a fine anno.
E per farlo, la ricetta è: investire poco (quindi NO all'ccumulo che costa un fracco di soldi) e SI allo SSP che è GRATIS e che permete di valorizzare TUTTA l'energia che impinato puo erogare in estate, perche ti permette di riprenderla in inverno pagandola solo il 20-25% di quello che ti fattura il tuo fornitore (tu la paghi a l frnitore MA POI il GSE ti fa un BONIFICO a risconto di quello che hai pagato al fornitore, pari all 80% del cosro VARIBILE che hai pagato in bolletta)

che senso ha accumulare energia nelle batterie se poi la immetti nuovamente in rete?

Vero non ha senso...MA TANTO MENO ha senso allora dire che NON la produco (sebbene splenda il sole) perchè ho gia le batterie piene.
Sarebeb coem dire che un contadino non miete una parte del grano che ha seminato perchè ha il granaio piccolo. Il grano si miete tutto, se hai granaio piccolo lo baratti col vicino che ha olio, e poi in inverno s eti manca la farina ribaratti olio per altro grano, con chi ha il granaio grosso (il GSE)

Questa cosa la fanno circa 500.000 italiani..mentre con gli accumuli ci saranno magari qualche centinaio di persone...secondo te chi sta sbagliando a fare i conti?

Quindi EVITI TUTTE LE SCARTOFFIE BUROCRATICHE che invece vengono imposte ad un sistema di accumulo SdA.

Oath..tu eviat sia gli UPS che i SDA,e cosi eviti non solo le scartofie per collegare un accumulo , ma soprattutto eviti il COSTO inutile di un accumulo, che sia SdA o UPS poco importa, sempre costo inutile è...dai retta,
Magari fra 10 anni quando costeranno magari 1/4 di oggi, li metteremo tutti...ma " a da venì Peppone"..prima lasciamo che calino e POI li si compra...e inatnto si vede davvero se durano gli anni che promettono oppure dopo 3-4 anni sono gia al 50% del loro potenziale.