Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[egimark]

Quindi ne prelevi 15 in inverno, non 4.
Se bisogna "scorporare" (non pensavo il kWh per la PDC fosse diverso da quello per la lavatrice) scorpora pure gli 8000 che hai indicato, così ti incarti ancora di più coi numeri.

...... le perdite sono minime se la logica di gestione è fatta bene.

Se lo dici tu

[Energy_Architect]

Quindi ne prelevi 15 in inverno, non 4.

Ma non ho più il gas.

ps. se tu ti scaldi con la lavatrice sei un fenomeno!

[peter12]

@enrgy
contunuano a citare FAQ e alte opinioni (ANIE) delle quali abbiamo già detto che cosa ci si può fare
ma è meglio non ripeterlo

[Lore_]

Ciao Energy_Architect,

La FAQ non è la norma! La mia domanda era specifica!
Comunque la risposta corretta è la prima parte: "3.79 UPSPer UPS devono essere intese unicamente le apparecchiature rispondenti alle Norma EN62040-1 ed EN 62040-3 o apparecchiature rispondenti alla Norma EN 50171."
Per avere ulteriori chiarimenti leggi anche la definizione di (3.27) gruppo di generazione: "complesso costituito dall’insieme del motore primo e del generatore elettrico. La presenza di un sistema di accumulo (non riferibile ad un UPS) in un qualsiasi impianto comporta che il suddetto sistema di accumulo debba essere considerato, ai fine della presente Norma, come generatore. Se il sistema di accumulo utilizza un generatore rotante per la connessione alla rete allora dovra? seguire le prescrizioni previste per i generatori rotanti. Se invece il sistema di accumulo utilizza un sistema di raddrizzamento/inversione (inverte lato rete) per la connessione alla rete allora dovra? seguire le prescrizioni previste per i generatori statici."

Se volevano essere specifici modificavano la norma, non facevano una SUBDOLA FAQ.
Detto questo, è la EN 62040 che definisce la composizione e le modalità di funzionamento di un UPS quindi leggiti quella. Magari sei anche in grado di riportare cosa dicono VERAMENTE "TALI NORME" perché stranamente la FAQ riporta un'interpretazione NON UNA CITAZIONE.

ma non sei mai contento però nella 3.27 mi sembra scrivano bene e chiaro (non riferibile ad un UPS)

C'è anche questa definizione:

3.61 bissistema di accumulo
Insieme di dispositivi, apparecchiature e logiche di gestione e controllo, funzionale ad
assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare in maniera continuativa in
parallelo con la rete di distribuzione o in grado di comportare un’alterazione dei profili di
scambio con la rete stessa (immissione e/o prelievo), anche se determinata da
disconnessioni/riconnessioni volontarie di parte o tutto l’impianto. Sulla base di quanto sopra
detto, qualsiasi sistema di accumulo, anche se connesso sul lato dc di un impianto di
produzione, è da ritenersi sempre un generatore.
Non rientrano tra i sistemi di accumulo i soli sistemi che svolgono esclusivamente la funzione
di:
? assicurare la continuità dell’alimentazione,
? migliorare la qualità della tensione (buchi di tensione, flicker, armoniche,dissimmetria,
variazioni rapide)
quali gli UPS

La faq serve a far capire perchè continuano a dire (non riferibile ad un UPS) e a togliere qualsiasi interpretazione personale alla norma.

Non ti va bene, falla modificare, altrimenti cosa vuoi che ti dica, anche a me non piace pagare le tasse, però bisogna farlo

[Energy_Architect]

PS Se l'accumulo è bidirezionale GSE sospende l'erogazione dell'incentivo per valutazione
Entro 90 gg risponde se ti conferma o ti nega la prosecuzione dell'incentivo

Cosa ti sembra messa così. Secondo te chi vende retrofit ti racconta quasta "favola".

Grazie @peter12, questa proprio mi mancava!

Hai ragione non vale la pena ripetersi ... "a buon intenditore poche parole".

[Energy_Architect]

La faq serve a far capire perchè continuano a dire (non riferibile ad un UPS) e a togliere qualsiasi interpretazione personale alla norma.

E qui casca l'asino. Un UPS non è MAI un SdA. Rileggi i miei vecchi post. ME LO HA RISPOSTO DIRETTAMENTE IL CEI, SENZA INTERMEDIARI.

[marcober]

ma volendo potrei anche aggiungere un piccolo impianto FV isolato dalla rete a integrare l'energia disponibile dall'UPS.

quindi oggi il tuo FV non è "su UPS a isola"? il FV è in parallelo e carichi batteria con esubero..quindi tu hai un SdA?

[peter12]

E ribadisco anche se l'UPS ha come fonte di alimentazione primaria il fotovoltaico e come
secondaria la rete perchè come dice la 62040 alla terza definizione:

3.1.3
primary power
power supplied by an electrical utility company or by a user’s generator


è consentito avere come fonte di alimentazione primaria dell'UPS anche un generatore
dell'utente e l'impianto fotovoltaico cos'è se non un generatore nella disponibilità
dell'utente che guarda caso è anche FER.

[Lore_]

Ciao Energy_Architect,

cosa vuoi che ti dica, vista la FAQ pubblica e chiara (e non personale) che hanno pubblicato come aggiornamento a Luglio 2016, magari nel frattempo hanno cambiato idea.
Comunque continui a "giocare" sulla traduzione in inglese della definizione di UPS nella EN 62040 e nella faq specificano come viene intesa in Italia.

Poi che io sappia una norma internazionale in uno stato sovrano vale zero fintanto non viene recepita nell'ordinamento dello stato stesso, se poi quando viene recepita non soddisfa le tue esigenze o tu pensi che sia stata interpretata male, ti ripeto che vuoi che ti dica, falla modificare

[peter12]

@marco perchè devi sempre confondere le acque ?? Qual'è lo scopo della tua vita ?

[Energy_Architect]

quindi oggi il tuo FV non è "su UPS a isola"? il FV è in parallelo e carichi batteria con esubero..quindi tu hai un SdA?

ASSOLUTAMENTE NO, il fotovoltaico lo aggiungo il DC sulle batterie ed è IN ISOLA come l'UPS.

[Energy_Architect]

cosa vuoi che ti dica, vista la FAQ pubblica e chiara (e non personale) che hanno pubblicato come aggiornamento a Luglio 2016, magari nel frattempo hanno cambiato idea.
Comunque continui a "giocare" sulla traduzione in inglese della definizione di UPS nella EN 62040 e nella faq specificano come viene intesa in Italia.

C'è poco da dire, le parole non sono state inventate per essere fraintese. E ormai l'inglese lo parlano anche gli analfabeti, quindi anzi non c'è proprio nient'altro da dire.

Poi che io sappia una norma internazionale in uno stato sovrano vale zero fintanto non viene recepita nell'ordinamento dello stato stesso, se poi quando viene recepita non soddisfa le tue esigenze o tu pensi che sia stata interpretata male, ti ripeto che vuoi che ti dica, falla modificare

Che tu sappia. La norma EN 62040 è stata recepita dal CEI nel momento della sua pubblicazione. Controlla.

[marcober]

@marcober non hai risposto.

ti ha risposto compiutamente Lore.

La FAQ ha lo stesso valore della Norma CEI..cioè ZERO..ma anche ZERO la 62040, intendiamoci!
NESSUNA cosa che scrive CEI o IEC ha ALCUN valore legale DI PER SE..ma lo assume QUALORA una Norma che lo ha, cita quella norma tecnica.
Esse hanno quindi un valore legale INDIRETTO...prendono vita SE E SOLE SE Aeeg o Ministero le citano dicendo che "vanno appliate"..altrimenti valgono come il Corrierino dei Piccoli.

Detto questo, la FAQ (come ogni FAQ..anche quele di enea o del ministero) serve a dare l'interpretazione AUTENTICA della Norma.
CIoè non è che la FAQ smentisce la Norma..la spiega a chi (evidentemente non avendola capita) chiede chiarimenti..magari legati ad un caso specifico (dubbio)

E comuqnue MI PARE che la nuova versione della definizione SdA della nuova CEi sia uscita DOPO la FAQ..per cui davanti a dubbi del mercato, CEI ha MODIFICATO la Norma..proprio come dicevi tu..adeguandola ESATTAMENTE a quella di Aeeg.
Per cui non si puo pensare che CEI faccia una FAQ per spiegare cosa sia un SDA (e epr differenza COSA sia un UPS) e qualche mese dopo faccia una Definizione di SdA DIVERSA..per cui FAQ e Norma CEI coicnidono..ed entrambi dicono che un UPS , PER DIFFERENZA, è un accumulo che entra solo se manca la RETE

Tecnicamente un UPS che entra se manca il FV funziona ALLO STESSO MODO..ma dal punto di vista AMMINISTRATIVO , Aeeg e CEI dicono che se un accumulo è comandato volontariamente (interviene ANCHE n presenza di rete), è un SdA.
LA tua presunzione che una definizione di un Ente TEcnico, anche internazionale, PREVALGA su una disposizione Normativa di Aeeg è del tutto infondata ed errata.

[peter12]

Recepita e citata come norma di riferimento anche nella 0-21

[marcober]

UNA MOSTRUOSITA'

che se la fai CONTESTUALMENTE al FV , comporta sforzo aggiuntivo pari all 1% in piu del solo FV.
E comunque la MOSTRUOSITA non ha spaventato 550.000 italiani che hanno messo FV..e altri penso 50.000 che hanno fatto idro, eolico , biomasse, etc.
Fare una pratica cosi..non è piu complicato di fare un CE Termico ..o una pratica 65% di una certa complessità...

Secondo me vi muovono "altre" motivazioni...

[spider61]

Questo : Auto elettriche, la seconda vita delle batterie comincia dalla Germania - Il Fatto Quotidiano è un modo intelligente di riutilizzare le batterie usate da autotrazione , non ciulare la siora Maria......

[Lore_]

Ciao Energy_Architect,

C'è poco da dire, le parole non sono state inventate per essere fraintese. E ormai l'inglese lo parlano anche gli analfabeti, quindi anzi non c'è proprio nient'altro da dire.

Dal parlare al tradurre probabilmente c'è differenza

Che tu sappia. La norma EN 62040 è stata recepita dal CEI nel momento della sua pubblicazione. Controlla.

Si ma mi sembra non nel modo che intendi tu. Vista la risposta chiara della solita FAQ

[peter12]

Secondo me vi muovono "altre" motivazioni...

Bhe se vuoi proprio saperlo anche secondo me VI MUOVONO altre motivazioni...

[marcober]

E qui casca l'asino. Un UPS non è MAI un SdA. Rileggi i miei vecchi post. ME LO HA RISPOSTO DIRETTAMENTE IL CEI, SENZA INTERMEDIARI.

No bello..CEI non ti ha scritto che un UPS non puo mai essere un SdA..ti ha scrtto 2) un sistema di accumulo non può essere in alcunmodo riconducibile a UPS

In altre parole CEi riconsoce che, non avendo potere Normativo in senso Amministrativo e legale (ma solo tecnico e volontario), parte dalla definizione di SdA che da Aeeg...che RICOMPRENDE negli SDA tutti gli accumuli che "funzionano anche quando ha la RETE"...e in base a tale definizione NON TECNICA che CEI non puo far altro che prendere atto che è squisitamente AMMINISTRATIVA..aggiunge " e allora se è un SdA, NON voglio che sia omologato come UPS, ma come CEi 021".

Ecco cosa ti scrive CEI...ma ovviamente non ti sta bene e lo interpreti "come ti serve"..ma la lettera CITA espressamente la FAQ di Marzom ma non per smentirla, ovvio, e "ti ribadisce" ancora meglio il concetto..se una cosa "è battezzata Sda da Aeeg" allora per noi (CEI) tale cosa deve dare i servizi di rete..poco importa se non li puo dare davvero.

Capisco che per un tecnico è difficile elevarsi sopra il piano tecnico..cioè accetare che esiste un livello Amministrativo e legale che ha ordine SUPERIORE a quello tecnico..ma è cosi..Aeeg ha detto che è verde..e se tutte le vernici verdi devono essere atossiche, tutti si adeguano..anche se la vernice che fai tu viene usata solo per dipingere le traversine dei treni e non in civili abitazioni e qundi che sia atossica "non sarebbe tecnicamente necessario"...ma cosi è. Fai cambiare la Norma.

[Energy_Architect]

ti ha risposto compiutamente Lore.

Ciao Energy_Architect,

in questa FAQ su Sistemi di accumulo e UPS sul sito della CEI, se non sbaglio mi sembra lo spieghino bene il perchè (non mi ricordo se era già stato postato nella discussione).

Questa la definizione di UPS per la CEI:

3.79 UPS
Per UPS devono essere intese unicamente le apparecchiature rispondenti alle Norma EN
62040-1 ed EN 62040-3 o apparecchiature rispondenti alla Norma EN 50171.

La conclusione del quesito perciò mi sembra quello che ha sempre detto marcober, cito testualmente:

"Le soluzioni oggetto del quesito non possono essere considerate un UPS ai fini delle attuali Norme
0-21 e 0-16, poiché il loro funzionamento (comportando disconnessioni volontarie dalla rete anche
in situazioni di rete in normale funzionamento) ne impedisce la rispondenza ai requisiti funzionali
delle Norme CEI EN 62040-1, CEI EN 62040-3 e CEI EN 50171 attualmente in vigore. Tali norme, infatti,
prevedono la separazione dalla rete ed il funzionamento dell’UPS in isola sui carichi solo nel solo
caso di assenza o anomalia della rete stessa"

TALI NORME, QUALI? COSA C'E' SCRITTO SU QUESTE "TALI NORME"? .....buongiorno!!

La FAQ ha lo stesso valore della Norma CEI..cioè ZERO..ma anche ZERO la 62040, intendiamoci!
NESSUNA cosa che scrive CEI o IEC ha ALCUN valore legale DI PER SE..ma lo assume QUALORA una Norma che lo ha, cita quella norma tecnica.
Esse hanno quindi un valore legale INDIRETTO...prendono vita SE E SOLE SE Aeeg o Ministero le citano dicendo che "vanno appliate"..altrimenti valgono come il Corrierino dei Piccoli.

Detto questo, la FAQ (come ogni FAQ..anche quele di enea o del ministero) serve a dare l'interpretazione AUTENTICA della Norma.
CIoè non è che la FAQ smentisce la Norma..la spiega a chi (evidentemente non avendola capita) chiede chiarimenti..magari legati ad un caso specifico (dubbio)

Percarità spiegare chiaramente una norma è legittimo e di "pubblica utilità" ma se l'ente preposto al chiarimento non lo fa a dovere o meglio non utilizza (CITANDO TESTUALMENTE) le DEFINIZIONI CORRETTE piuttosto che definizioni INAPPROPRIATE e SBAGLIATE, l'ente commette un ILLECITO perseguibile PENALMENTE.

E comuqnue MI PARE che la nuova versione della definizione SdA della nuova CEi sia uscita DOPO la FAQ..per cui davanti a dubbi del mercato, CEI ha MODIFICATO la Norma..proprio come dicevi tu..adeguandola ESATTAMENTE a quella di Aeeg.
Per cui non si puo pensare che CEI faccia una FAQ per spiegare cosa sia un SDA (e epr differenza COSA sia un UPS) e qualche mese dopo faccia una Definizione di SdA DIVERSA..per cui FAQ e Norma CEI coicnidono..ed entrambi dicono che un UPS , PER DIFFERENZA, è un accumulo che entra solo se manca la RETE

Tecnicamente un UPS che entra se manca il FV funziona ALLO STESSO MODO..ma dal punto di vista AMMINISTRATIVO , Aeeg e CEI dicono che se un accumulo è comandato volontariamente (interviene ANCHE n presenza di rete), è un SdA.
LA tua presunzione che una definizione di un Ente TEcnico, anche internazionale, PREVALGA su una disposizione Normativa di Aeeg è del tutto infondata ed errata.

ERGO, sia AEEGSI che CEI stanno commettendo un ILLECITO perseguibile PENALMENTE.

[marcober]

Bhe se vuoi proprio saperlo anche secondo me VI MUOVONO altre motivazioni...

A me non muove nessuno...le tue e hai dichiarate giain passato..di far risaprmiare 150 euro all'utente interessa poco..che cambia è dover certificare l'apparato.
Motivazione di portafogli legittima...ma non per questo si puo stiracchiare uan norma Aeeg dicendo che dice A se scrive B...

[marcober]

3.1.3
primary power
power supplied by an electrical utility company or by a user’s generator.

si am le Norme aministartive italiane non le scrive IEC...quindi puo scriveer quel che vuole,,,MA SE Aeeg dice che una batteria che interviene "con rete presente" lei la considera SDA...la tua norma tecnica volontaria vale zero.

[Lore_]

Ciao Energy_Architect,

ERGO, sia AEEGSI che CEI stanno commettendo un ILLECITO perseguibile PENALMENTE.

se ne sei così convinto allora con i tuoi clienti (se vogliono aiutarti) o tu personalmente fagli causa, cosa vuoi che ti dica.

[Energy_Architect]

" e allora se è un SdA, NOn basta che sia omologato coe UPS, deve eserlo anche come CEi 021".

Mi sa che hai DI NUOVO LETTO MALE. Te lo ripropongo.

Il giorno 21/03/2016 ore 11.24, il Sig. Buonincontri dei "Quesiti" CEI mi scrive:

"Un sistema di accumulo non può essere riconducibile ad un UPS a meno che non sia un veroUPS rispondente alla normativa di prodotto EN 62040-1, EN 62040-3,EN 50171.
Di conseguenza deve fornire i servizi di rete elencati nella Norma CEI 0-21 oppure CEI 0-16. Ciò è stato chiarito dal Comitato ElettrotecnicoItaliano nella FAQ pubblicata sul proprio sito web in data 4 marzo2016; tale FAQ, in accordo con le Norme CEI 0-16 e 0-21 in vigore, ha ribadito che:
1) la norma tecnica in vigore considera come generatore qualsiasi apparecchiatura in grado di generare energia elettrica collegata alla rete di distribuzione mediante interposizione disistemi di raddrizzamento/inversione;
2) un sistema di accumulo non può essere in alcun modo riconducibile a UPS
3) tale tipo di apparecchiatura deve sostenere le prove previste nelle suddette norme finalizzate a verificare l'attitudine della stessa a fornire i servizi di rete."

La modalità di fornitura e gestione dei servizi direte è stabilita dal codice di rete di Terna in accordo con ledelibere emesse a tale riguardo dall'Autorità per l'energia elettrica ilgas e il servizio idrico; a questi Soggetti devono essere richiestiulteriori
chiarimenti e informazioni, qualora necessari.


Io lo leggo così:

"Un sistema di accumulo non può essere riconducibile ad un UPS a meno che non sia un vero UPS (ovvero che sia) rispondente alla normativa di prodotto EN 62040-1, EN 62040-3, EN 50171.
Di conseguenza (ogni SdA) deve fornire i servizi di rete elencati nella Norma CEI 0-21 oppure CEI 0-16. Ciò è stato chiarito dal Comitato Elettrotecnico Italiano nella FAQ pubblicata sul proprio sito web in data 4 marzo 2016; tale FAQ, in accordo con le Norme CEI 0-16 e 0-21 in vigore, ha ribadito che:
1) la norma tecnica in vigore considera come generatore qualsiasi apparecchiatura in grado di generare energia elettrica collegata alla rete di distribuzione mediante interposizione di sistemi di raddrizzamento/inversione (ovvero INVERTER LATO RETE);
2) un sistema di accumulo (SdA) non può essere in alcun modo riconducibile a UPS
3) tale tipo di apparecchiatura (SdA) deve sostenere le prove previste nelle suddette norme finalizzate a verificare l'attitudine della stessa a fornire i servizi di rete."

La modalità di fornitura e gestione dei servizi di rete è stabilita dal codice di rete di Terna in accordo con le delibere emesse a tale riguardo dall'Autorità per l'energia elettrica il gas e il servizio idrico; a questi Soggetti devono essere richiesti ulteriori chiarimenti e informazioni, qualora necessari.

[marcober]

Ciao Energy_Architect,



Poi che io sappia una norma internazionale in uno stato sovrano vale zero fintanto non viene recepita nell'ordinamento dello stato stesso, se poi quando viene recepita non soddisfa le tue esigenze o tu pensi che sia stata interpretata male, ti ripeto che vuoi che ti dica, falla modificare

Il recepimento non deve esseer SOLO al livelo Tecnico..cioè una Norma TECNICA è sempre VOLONTARIA..anche se recepita da u organo Italiano (che poi fa parte dell'organo internazionale e qundi la recepisce per forza, ha contributo a farla).
Il punto è che NESSUNA Norma tecnica ha ALCUN valore..il valore si ACCENDE E SI PEGNE man mano che un organo SUPERIORE che ha potere DISPOSITIVO COGENTE la richiama..e NELLA MISURA E NELE CONDIZIONI in cui la richiama.

Il unto cjìhe "loro"non accettano è proprio questo...pensano che esista SOLO la tencica..peccato che Aeeg NON è unente tecnico..ma se dice che lui chiama A una certa cosa..e un Ente etcnico dice che A deve avere ceret caratteristiche..se tu vuoi usare la configurazione A DEVI certificarlo secondo QUELLE caratteristiche...ANCHE SE sembrano eccesive per l'uso a cui è destinato.
COntro delibera Aeeg si puo far Ricorso..NESSUNO dei vari "interpretatori" lo ha fatto nei tempi..ora è LEGGE...sino a che Aeeg decide di modificarlo.

[Energy_Architect]

cosa vuoi che ti dica.

Tu niente. Ci penserà la Procura, intanto cerca di non mettere in giro nel WEB altre chiacchiere.

[marcober]

Tu fai pure il conto di TuttonormEl... poi aspetta pure che pubblichino un altra "similNORMA" stile FaQ del CEI a rafforzare i dettami del padrone.

ma come..prima pubblichi tu una risposta di tuttonomel....e ora dici che non vale nulla?
Tra l'altro che ti diceva" la Norma è cambiata..lascia perdere"...quando tu ti aspettavi" la Norma dice che per UPS nn ci sono problemi..vai tranquillo"

[marcober]

Recepita e citata come norma di riferimento anche nella 0-21

Norma tecnica che rwecwepisce Norma tecnica..stiamo parando di assenza di valore legale e normativo ..sono norme di enti privati e quindi VOLONTARIE.
Se Aeeg dice che "accumulo in presenza di rte..bada bene ..si attiva PUR in presenza di rete,...non dice IN PARALLELO" è un SDA...e poi dice " per gli SDA si applica la CEI 021"..l'esistenza di uan 62040 è del tutto indifferente "per quel punto specifico e in italia"

[Energy_Architect]

Si ma mi sembra non nel modo che intendi tu.

Mi spieghi senza usare la FAQ, dove sta scritto nell'EN 62040 che gli UPS vengono ricaricati solo da rete?
Oppure che "TALI NORME, INFATTI, PREVEDONO LA SEPARAZIONE DALLA RETE ED IL FUNZIONAMENTO DELL'UPS IN ISOLA SUI CARICHI SOLO IN CASO DI ASSENZA O ANOMALIA DELLA RETE STESSA?

Oh, io ve lo chiedo di continuo, ma nessuno di voialtri mi sa proprio rispondere?

[Energy_Architect]

ma come..prima pubblichi tu una risposta di tuttonomel....e ora dici che non vale nulla?
Tra l'altro che ti diceva" la Norma è cambiata..lascia perdere"...quando tu ti aspettavi" la Norma dice che per UPS nn ci sono problemi..vai tranquillo"

Era una risposta INFORMALE e quasi "minacciosa" del Direttore... non confondiamo le cose. Quando leggerò un articolo fatto per bene sulla distinzione UPS/SdA forse mi ricrederò... ma non per il momento.