Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[marcober]

Ma non esiste una successiva versione, non esiste perché non è compito del GSE fare una classificazione di sistemi AL FINE DI STABILIRE SE ESSI DEBBANO O NO ESSERE SOTTOPOSTI A TICA.

Cerchi affannosamente in ogni documento le risposte di cui hai disperatamente bisogno ma così fai solo casino.

L'UNICO ente che può decidere su un aspetto AMMINISTRATIVO come fare TICA è AEEG, quindi se devi sottoporre un sistema a TICA lo leggi sulle delibere Aeeg e sulle sue definizioni.. E lì NON vi è alcuna speciale esclusione per i sistemi che, perturbando profili, siano messi a monte e mono direzionali.

Obiettivo di GSE è solo di classificarli come faceva prima (ma non più) CEI , al SOLO scopo di esemplificare OVE eventualmente montare il MISURATORE in caso tu abbia convenzioni attive col GSE.

Il GSE non è deputato a dirti SE fare i meno TICA, lo dice Aeeg e caso mai il tuo Distributore di zona..quindi CHIEDI ALLA FONTE è vai sereno!

[peter12]

non capisco come, se stai nel lato AC, dovrebbe discriminare da dove gli arriva la corrente, quando c'è prod FV disconnetti la linea che viene dalla rete?
hai un link a degli esempi di conessione?

Se non lo capisci lascia stare fidati. Bastano dei TA (Trasformatore amperometrico) per stabilire da dove arriva dove va e quantificarlo.

[peter12]

Ma non esiste una successiva versione, non esiste perché non è compito del GSE fare una classificazione di sistemi AL FINE DI STABILIRE SE ESSI DEBBANO O NO ESSERE SOTTOPOSTI A TICA.

@marcober questo mi interessa. Dove è scritto quali apparecchiature sono soggette a TICA ??

[gigisolar]

peter io non ho scritto quantificare ma discriminare, so anche io come misurare da dove viene l'energia, anche se i TA non sono il modo migliore.
Energy_Architect afferma nel post precedente al tuo

è Mono Post-produzione in CA

e quindi o carica l'UPS anche dalla rete oppure come fa?

[Energy_Architect]

non capisco come, se stai nel lato AC, dovrebbe discriminare da dove gli arriva la corrente, quando c'è prod FV disconnetti la linea che viene dalla rete?
hai un link a degli esempi di conessione?

La realtà è che EFFETTIVAMENTE non avrebbe senso DISCRIMINARE perchè tanto sempre energia AC è, sia che venga da FV sia che venga da rete. Nel primo caso è la TUA e non la paghi, nel secondo caso la prelevi e la paghi in bolletta. Poi se la vuoi mettere nelle batterie per consumarla successivamente o istantaneamente è a DISCREZIONE DELL'UTENZA.
Questo almeno è quello che la logica mi dice.
Per quanto riguarda il nostro BELPAESE, che non vuole che si accumuli energia da rete, basta inibire la funzione dell'UPS. Lo si fa nella logica di sistema (certo, farlo con il fai da te non è semplice).

[peter12]

TESTO INTEGRATO DELLE CONDIZIONI TECNICHE ED ECONOMICHE PER LA
CONNESSIONE ALLE RETI CON OBBLIGO DI CONNESSIONE DI TERZI DEGLI
IMPIANTI DI PRODUZIONE (TESTO INTEGRATO DELLECONNESSIONI ATTIVE – TICA)

A me sembra parli solo di impianti di produzione che immettono in rete
Vedi articolo 2 Ambito di applicazione e non di TUTTI gli impianti di produzione

[Alby62]

[QUOTE=gigisolar;
e quindi o carica l'UPS anche dalla rete oppure come fa?[/QUOTE]

se carica UPS da rete pazzo ( nel senso buono ) il doppio , anche se carica di notte per usarla di giorno .

[Alby62]

[QUOTE=Energy_Architect;119715441]Nel primo caso è la TUA e non la paghi, nel secondo caso la prelevi e la paghi in bolletta. Poi se la vuoi mettere nelle batterie per consumarla successivamente o istantaneamente è a DISCREZIONE DELL'UTENZA.

AAAAHHHHHGGGG allora sei matto veramente , secondo me tua hai agggratis le batterie e allora ti sei installato l 'UPS , di la verità,
perchè è l'unica chance che da un sensO a questo comportamento .
caricare da rete con - 10% di rendimento , scaricarle con meno 10% di rendimento, per che cosa .... tralasciando il ciclo della abtteriea che prioma op poi si esaurirà.

[peter12]

Mi sambra ovvio che per fare risparmio si usa solo la fonte gratuita del
sole altrimenti non avrebbe senso. Però tecnicamente alcune tipologie
impiantistiche in mancanza del solo usano della rete, solo in prelievo,
per tamponare le batterie e non deteriorarle (scelte tecniche) non necessarie
ad esempio se uso Litio.
Comunque sempre e solo in prelievo.

Noto comunque che nessuno si degna di rispondere al mio quesito che non reputo OT

[nicthepic]

Se non lo capisci lascia stare fidati. Bastano dei TA (Trasformatore amperometrico) per stabilire da dove arriva dove va e quantificarlo.

certo, un TA ( di tipo ad effetto hall) o un semplicissimo , economicissimo shunt ( come nei contatori terna).

[peter12]

ciao @netthepic
La sai la storia di Tesla e j. P. Morgan ?

[gigisolar]

certo, un TA ( di tipo ad effetto hall) ...

Perchè ad effetto di Hall? stiamo parlando di AC, l'effetto di Hall si sfrutta per misurare correnti continue.
In ogni caso sono meglio gli shunt perchè generalmente sono all'interno di un circuito che misura oltre alla corrente anche la tensione e quindi lo sfasamento, potendo così misurare anche il cosphi e di conseguenza la potenza reale.

[nicthepic]

Perchè ad effetto di Hall? stiamo parlando di AC, l'effetto di Hall si sfrutta per misurare correnti continue.
In ogni caso sono meglio gli shunt perchè generalmente sono all'interno di un circuito che misura oltre alla corrente anche la tensione e quindi lo sfasamento, potendo così misurare anche il cosphi e di conseguenza la potenza reale.

No, non solo la continua, un TA ad effetto Hall ti dice anche la direzione in cui la corrente fluisce, ovvero se va dalla rete ad un carico, o se va da un inverter grid alla rete, il vantaggio, rispetto ad uno shunt, è quello di essere isolato dalla rete. in pratica, è come uno shunt, se poi vuoi sapere il cosfi allora , come per uno shunt, devi misurare anche la tensione.
p.s. anche un TA "normale" si puo fare la misura del cosfi, solo che al contrario del TA ad effetto hall, o dello shunt, non riesce a fornirti la direzione del flusso in maniera corretta e semplice

[nicthepic]

ciao @netthepic
La sai la storia di Tesla e j. P. Morgan ?

no, a meno che non parli dello scienziato Nicolas Tesla.

[peter12]

@netthepic tornando a noi

Tesla è quel geniaccio che ha che ha inventato l'alternatore
che poi ha sostituito la dinamo di Edison, ma soprattutto ha rivoluzionato
il trasporto dell'energia.

Tesla lavorò per Edison che non volle mai considerare i suio progetti.
Dopo aver litigato con Edison, Tesla lo lasciò e dopo un periodo difficile
riusci a realizzare i suoi progetti portando enegia dalle cascate del Niagara
alla città di Baffalo a 32 km di distanza.

Questo oltre a decine di altre scoperte e invenzioni ne fanno una delle menti
più prolifiche della storia della tecnica dello scorso secolo

Nel suo ultimo periodi lavoro alla generazione dell'energia e uno dei suoi
principali finaziatori era questo j P. Morgan noto banchiere dell'epoca.
Questi finanziò inizialmente il progetto di Tesla il quale costruì la
Wardenclyffe Tower il cui scopo era quello di ingabbiare una fonte di energia
da lui batezzata "free energy" una fonte di energia illimitata e non inquinante.

Quando il nostro J. P. Morgan seppe a cosa stava lavorando Tesla blocco i finanziamenti.

Al di la del fatto che dopo un secolo non sappiamo ancora se Tesla avessa ragione.
Sai perchè J. P. Morgan blocco il finanziamento ?

Perchè non poteva mettere un contatore di energia per far pagare l'utente finale
che la produceva aggratis.

Non pensi che oggi ci vogliano mettere un contatore di energia per farci
pagare la produzione dal sole ?

P.S.
Aooo sto TICA quando lo devo fare ??????????????????????

[pox1964]

qualche decennio fa era vietato produrre energia,torneremo ai tempi dei contrabbandieri,di quelli che si fanno
la grappa in casa,e chissà occorrerà pure pagare la concessione per fare l'orto per elusione di imposte,certo che
se l'energia è diventata come l'acqua se ne trova in abbondanza basta catturarla e immaggazinarla a qualcuno
darà forse fastidio,diverso è il discorso di mettere in parallelo alla rete apparecchiature che immettono energia
che vanno giustamente censite,ma un impianto totalmente svincolato dalla rete,tale è e tale rimane

[marcober]

@marcober questo mi interessa. Dove è scritto quali apparecchiature sono soggette a TICA ??

TICA
TITOLO IV

Articolo 38bis
Disposizioni relative ai sistemi di accumulo
Ai fini dell’applicazione del presente provvedimento, un sistema di accumulo è considerato come un impianto (o un gruppo di generazione di un impianto) diproduzione alimentato da fonti non rinnovabili, ferme restando le disposizioni transitorie di cui all’articolo 38ter.

38ter.1
Nel caso in cui venga installato un sistema di accumulo, in deroga a quanto previsto dall’articolo 38bis, fino al completamento di valutazioni in merito alle modalità di installazione e di utilizzo dei sistemi di accumulo anche ai fini della fornitura di servizi di rete, si applicano le condizioni procedurali ed economiche previste nel caso di impianti di cogenerazione ad alto rendimento.

Interessante anche il 6.3 o) che dice QUALI ALLEGATI servono nella TICA

" Lo schema unifilare, redatto ai sensi delle Norme CEI deve evidenziare, se presenti, i sistemi di accumulo specificando il tipo di alimentazione(monodirezionali o bidirezionali) e il tipo di installazione (lato produzione o post produzione), ....

Come vedi non fa alcuna distinzione per i monodirezionali a monte...

E la definizione di Mono e Bidirezionali è quella che ho usato io...quando tu avevi da eccepire sulla mia "Fisica"...se non "te gusta"..scrivi a Aeeg dicendo che "glio dai zero in Fisica I"...

[gigisolar]

No, non solo la continua, un TA ad effetto Hall ti dice anche la direzione in cui la corrente fluisce,

Dato che questa cosa mi risulta completamente nuova, ho cercato su diversi siti di costruttori e qualche pdf universitario e non sono riuscito a trovare questa cosa della possibilità di determinare la direzione del flusso misurando la AC.
Parlano di ampia banda passante in frequenza, dalla continua a diversi kHz ma nessuno cita la possibilità di determinare la direzione del flusso misurando la corrente alternata.
Mi metti per favore un link, anche di un costruttore dove posso acculturarmi?
grazie

[nicthepic]

qualche decennio fa era vietato...............

come non darti ragione.
la tecnologia e la scienza vanno avanti, ora, il prodursi l energia necessaria ai propri bisogni senza depredare il pianeta, è alla portata di mano. ma qualcuno la cosa da fastidio, qualcuno che vede tutto in termini finanziari e di controllo, ci vuole sudditi.
ogni tanto ci prova, spesso riesce a mantenere nell ignoranza la gente, aiutato piu o meno inconsciamente da gente che pensa "al bene altrui", per fortuna a volte non ci riesce.
come non ricordare che l italia è uno dei pochi paesi dove vige un canone televisivo, dove c'e' una tassazione per le sigarette elettroniche, e le accise sulla benzina ( e anche su tutti i carburanti, anche quelli per i modellini degli aeroplani, forse, meno di 10.000 litri anno...) a quando la tassa sul respiro, sulla circolazione sanguigna?
sull accqua, gia la paghiamo...
e parlo di tasse e balzelli, non di corrispettivi a fronte di servizi!
ribadisco che per fortuna, il possesso di pannelli FV non è regolamentato o sanzionato, e che è virtualmente impossibile provare l utilizzo di apparati FV in accumulo del tipo stand alone ( e la detenzione non è un reato).
certo, se ci rasformiamo ancora di piu in uno stato di polizia, dove a qualcuno sia permesso di violare casa tua senza mandato, un po come succede per i conti correnti, allora si che sara' da preoccuparsi, ma non solo per gli impianti UPS FV, ci sara'' da preoccuparsi per la propria sopravvivenza.

[junp]

io davvero non riesco a capire la lungaggine di questa discussione... che uno installi l'accumulo per puro spirito indipendentista, perchè non ha la rete Enel, per F**K the sistem etc ancora ancora lo posso capire
ma che lo si faccia per meri motivi ECONOMICI o AMBIENTALI, allora la cosa non sta in piedi neanche un pò:

A livello economico, partiamo da un caso base, famiglia con 3500kwh di consumo, costo al kwh fisso dal 2018 a 20cent ivati, SSP a 13 cent, eccedenze a 5 cent, resa impianto 1333kwh/kwp
1. impianto 3 kwp, 6000€, 4000kwh/anno
2. impianto 6kwp, 10.000€, 8000kwh/anno
3. impianto 3kwp con 6kw di accumulo isola, 9.000€, resa 80%
4. impianto 3kwp con 6kw di accumulo SSP, 11.000€, resa 80%

caso 1:
autoconsumo 40% (1400kwh), avrò 1400x0,2 (risparmio) + 2100X0,13 (SSP) + 500x0,05 (eccedenze) + 300€ detrazione= 815€, rientro in 7,4 anni

caso 2:
autoconsumo 50% (1750kwh), avrò 1750x0,2 (risparmio) + 1750X0,13 (SSP) + 4500x0,05 (eccedenze) + 500€ detrazione= 1302€, rientro in 7,7 anni

caso 3
autoconsumo 80% (2800kwh) avrò 2800x0,2 (risparmio) + 450 detrazione = 1010€, rientro in 8,9 anni

caso 4
autoconsumo 80% (2800kwh) avrò 2800x0,2 (risparmio) + 700x0,13 (SSP) + 150x0,05 (eccedenze) + 550 detrazione = 1208€, rientro in 9,1 anni

Giratela come volete, aumentate o diminuite il costo del kwh, ma alla fine l'accumulo non conviene MAI
tra 2 macchine, una costa meno, rientra prima ed è SICURO che non avrò grosse manutenzioni e l'altra che costa +, rientra dopo e che SICURAMENTE ogni 6-7-8 anni avrà GROSSE manutenzioni, quale scegliereste?

[marcober]

nel secondo caso la prelevi e la paghi in bolletta.

se carichi da rete con un inverter bidirezionale..la batteria non è allora in quel momento in parallelo alla rete?
Se si..abbiamo un generatore ..un inverter ..una rete..per quale motivo non dovrebbe essere tutto CEI?
Se inverter si guasta e invece di alimenatre batteria da rete, alimenta la rete da batteria? Non vogliamo garantire costruttore, utilizzatore e distributore nei migliore dei modi?

[nicthepic]

ma è elettrotecnica di base.
ci provo, vediamo se sono chiaro e se resco a semplificare.
immagina una semionda ( di tensione ) positiva, applicala ad un carico a cosfi 1, e guarda la corrente; le correnti istantanee hanno un senso, andando dal positivo al negativo, su uno shunt lo vedi proprio misurando la differenza di potenziale ai suoi capi ( nella semionda negativa, inverti il tutto)
se al posto di un carico, tu avessi un generatore ( esempio un inverter grid) il senso della corrente rispetto a quello della tensione è rovescio. con una LEM ( o sonda Hall) riesci a vedere il verso della corrente, e quindi a discriminare se hai un generatore o un carico.
se il cosfi è diverso da 1, avviene piu o meno lo stesso, ma con un ritardo, od un anticipo rispetto al valore della tensione.

[nicthepic]

se carichi da rete con un inverter bidirezionale..la batteria non è allora in quel momento in parallelo alla rete?
Se si..abbiamo un generatore ..un inverter ..una rete..per quale motivo non dovrebbe essere tutto CEI?
Se inverter si guasta e invece di alimenatre batteria da rete, alimenta la rete da batteria? Non vogliamo garantire costruttore, utilizzatore e distributore nei migliore dei modi?

su sistemi grid, con inverter bidirezionali, sicuro, ma questi sono gia omologati CEI 0-21, e nessuno qui dice che la cosa non sia giusta.
su un sistema UPS FV, la cosa non è possibile, essendolo PER PROGETTO.

[nicthepic]

io davvero non riesco a capire la lungaggine di questa discussione... che uno installi l'accumulo per puro spirito indipendentista, perchè non ha la rete Enel, per F**K the sistem etc ancora ancora lo posso capire
ma che lo si faccia per meri motivi ECONOMICI o AMBIENTALI, allora la cosa non sta in piedi neanche un pò:

A livello economico, partiamo da un caso base, famiglia con 3500kwh di consumo, costo al kwh fisso dal 2018 a 20cent ivati, SSP a 13 cent, eccedenze a 5 cent, resa impianto 1333kwh/kwp
1. impianto 3 kwp, 6000€, 4000kwh/anno
2. impianto 6kwp, 10.000€, 8000kwh/anno
3. impianto 3kwp con 6kw di accumulo isola, 9.000€, resa 80%
4. impianto 3kwp con 6kw di accumulo SSP, 11.000€, resa 80%

caso 1:
autoconsumo 40% (1400kwh), avrò 1400x0,2 (risparmio) + 2100X0,13 (SSP) + 500x0,05 (eccedenze) + 300€ detrazione= 815€, rientro in 7,4 anni

caso 2:
autoconsumo 50% (1750kwh), avrò 1750x0,2 (risparmio) + 1750X0,13 (SSP) + 4500x0,05 (eccedenze) + 500€ detrazione= 1302€, rientro in 7,7 anni

caso 3
autoconsumo 80% (2800kwh) avrò 2800x0,2 (risparmio) + 450 detrazione = 1010€, rientro in 8,9 anni

caso 4
autoconsumo 80% (2800kwh) avrò 2800x0,2 (risparmio) + 700x0,13 (SSP) + 150x0,05 (eccedenze) + 550 detrazione = 1208€, rientro in 9,1 anni

Giratela come volete, aumentate o diminuite il costo del kwh, ma alla fine l'accumulo non conviene MAI
tra 2 macchine, una costa meno, rientra prima ed è SICURO che non avrò grosse manutenzioni e l'altra che costa +, rientra dopo e che SICURAMENTE ogni 6-7-8 anni avrà GROSSE manutenzioni, quale scegliereste?

ehm... tu giri con una utilitaria che fa 40 Km al litro, e fa al massimo gli 80 all ora?
e naturalmente, tutti dovrebbero girare con quella no?
pensa solo che , a fronte di una capacita di contatore di 3 Kw, con un accumulo UPS FV potresti avere tranquillamente picchi di 6 Kw ( se lo hai dimensionato bene) senza che il tuo contatore salti, hai sempre la tensione a 230 bella stabile, ecc. ecc.

[Lore_]

Ciao nicthepic,

pensa solo che , a fronte di una capacita di contatore di 3 Kw, con un accumulo UPS FV potresti avere tranquillamente picchi di 6 Kw ( se lo hai dimensionato bene) senza che il tuo contatore salti, hai sempre la tensione a 230 bella stabile, ecc. ecc.

attualmente con un contatore enel con 3kw di prelievo e un 6 kw di FV, non so se per un baco non so se perchè con gli attuali contatori non riescono a fare altro, hai già un prelievo di 6 kw anche se non va il FV (di notte per esempio)

[marcober]

TESTO INTEGRATO DELLE CONDIZIONI TECNICHE ED ECONOMICHE PER LA
CONNESSIONE ALLE RETI CON OBBLIGO DI CONNESSIONE DI TERZI DEGLI
IMPIANTI DI PRODUZIONE (TESTO INTEGRATO DELLECONNESSIONI ATTIVE – TICA)

A me sembra parli solo di impianti di produzione che immettono in rete
Vedi articolo 2 Ambito di applicazione e non di TUTTI gli impianti di produzione

Siccome sono SDA tutti gli accumuli TRANNE " i sistemi utilizzati incondizioni di emergenza che, pertanto, entrano in funzione solo incorrispondenza dell’interruzione dell’alimentazione dalla rete elettrica percause indipendenti dalla volontà del soggetto che ne ha la disponibilità" ....e siccome i SdA sono generatori..e sicome i geenratori fanno Tica..per la proprièta transitiva, tutto quello che non è VERO UPS fa Tica.

Tieni conto che nella definizione di SDA di Aeeg NON si fa alcun riferimento alle Normative UPS.. cioè non si dice "non si applica agli UPS certificati con Notrma 62040, etc etc"..ma vi è solo al descrizione di cosa sia un SDA (una batteria che perturba profili anche non in parallelo)...e PER CHIAREZZA anche cosa NON è un SDA "una emergenza che entra se MANCA RETE".

E' una questione tutta Amministrativa...e quindi Aeeg , Ente non tecnico, non scende nemmeno nei dettagli ..non usa la parola UPS..non cita le Norme Cert.ne UPS..etc...ma descrive una sistema e quello che fa...e da li che si parte e a cascata si deduce..si deduce che se è un Sda allora...

Morale..o sei SEMPRE staccato dalla rete e allora fai quel che ti pare...MA SE a volte ti stacchi MA A VOLTE NO, Aeeg ci vuol mettere becco...legittimo? illegittimo? non so..io mi limito e leggere quel che è scritto..sino a quando cambierà..e di certo prima o poi cambia..tutto si trasforma...nulla è eterno

[junp]

pensa solo che , a fronte di una capacita di contatore di 3 Kw, con un accumulo UPS FV potresti avere tranquillamente picchi di 6 Kw ( se lo hai dimensionato bene) senza che il tuo contatore salti, hai sempre la tensione a 230 bella stabile, ecc. ecc.

Quantifica economicamente questo vantaggio...
p.s. ORA col mio impianto da 6kw LISCIO oltre ad avere la 230 bella stabile (come quasi tutti quelli che stanno nei centri abitati) posso prelevare anche 10-11kw SENZA che il contatore salti, e senza dovermi sbattere con carichi su isola e carichi da rete...

[marcober]

caso 1:
autoconsumo 40% (1400kwh), avrò 1400x0,2 (risparmio) + 2100X0,13 (SSP) + 500x0,05 (eccedenze) + 300€ detrazione= 815€, rientro in 7,4 anni

c

Forse fa 878 euro e 6,8 anni di rientro?

Note


0,2 comprende i fissi che nessun accumulo permette di risparmiare..applicando Oneri rete e Sistema del 2018 al costo PED attuale, siamo a 0,15
0,13 nel 2018 sembra eccessivo..direi piu adatto 0,1 (somma MGP attuale + oneri rete e sistema parte variabile)
0,05 ecedenze..sarebbero da tassare Irpef.

Ma la musca non cambia..a fine periodo ammortamento ..devi gia reinvestire..ma se tutto va bene..mentre con solo fv forse devi cambiare inverter (ma lo dovresti fare anche nel caso accumulo)

[marcober]

su sistemi grid, con inverter bidirezionali, sicuro, ma questi sono gia omologati CEI 0-21, e nessuno qui dice che la cosa non sia giusta.
su un sistema UPS FV, la cosa non è possibile, essendolo PER PROGETTO.

Rispondevo a Energy che parlava di assorbire da rete nel caso di bidirezionali a monte..caso non previsto da un doc GSE e quindi (immagino) si volesse dire che sarebbe una modalita di installazione "non normata CEI e GSE " e quindi esclusa da Tica?

Che un sistema UPS possa non assorbire da rwete..non discuto..ma sempre sopra si diceva della possibilita /necessita di farlo..specie se le batterie non sono al Litio (e quele di energy NON lo sono)..

[gigisolar]

... su uno shunt lo vedi proprio misurando la differenza di potenziale ai suoi capi ( nella semionda negativa, inverti il tutto)
se al posto di un carico, tu avessi un generatore ( esempio un inverter grid) il senso della corrente rispetto a quello della tensione è rovescio. con una LEM ( o sonda Hall) riesci a vedere il verso della corrente, ...

su uno shunt lo so anche io ma si parlava di TA ad effetto di Hall che secondo te è in grado di misurare anche il verso della corrente.
Sul sito della LEM i sensori hanno le tipiche uscite industriali 0-5V 4-20mA, ecc. ed anche li non parlano della possibilità di determinare il verso della corrente.
Nelle centinaia di discussioni sui monitoraggi per misurare produzione consumo ed autoconsumo utilizzano più TA, se non shunt, e con arduino calcolano le varie potenze nei vari punti del circuito per determinare le direzioni dei flussi, non è certo un TA a dirgli in che direzione è il flusso della corrente.
comunque mi sa che siamo OT e per quel che mi riguarda la chiudo quì