Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[marcober]

10000 cicli di carica e scarica equivalenti a 27 anni di utilizzo a 1 ciclo al giorno.

Si, e io sono Napoleone.

A parte che poi la garanzia è solo 10 anni quindi i 10 mila cicli, chi li conta?

Mettiamo che con accumulo raddoppi il tuo autocosnumo (nei mesi invernali, con 4,7 kw di fv in SSP non avrai molto da accumulare..certo non 4 kwh)..oggi il 30% sono 1400..mettiamo che ne fai altri 1400

Il delta valore fra Autoconsumo e scambio fra 14 mesi sarà pari a 6 ct di euro al kwh
Conta che che magari perdi il 15% dell'energia in calore..cioè se nelle batterie escono 1400 kwh significa che ne hai dovuto mettere 1650
Significa rinunciare a SSP per 1650*0,1= 165 euro
E avere 1450 di autocosnumo in piu a 0,16= 232 euro
Delta a tuo favore 67 euro anno
2750/67= 41 anni di rientro

500 euro Veneto, mai sentito.
Detrazione 10 anni ok..ma vuo dire che CHIAVI IN MANO, paghi tutto subito e poi con calma detrai...quindi devi cacciare subito 6500 euro.

Siccome sei in SSP devi fare la TICA (dicono compreso) ma non vorrei poi che sommando potenza FV + Potenza batteria, passi 6 kw e devi passare in TRIFASE?

[Nico393]

mi ero dimenticato un'altra questione importante: il mio impianto è incentivato col 2° conto energia ed è in SSP.
Potrei comunque installare legalmente un sistema di accumulo? Il valore al KW incentivato rimarrebbe invariato?

Se il SdA è certificato CEI 021 il GSE non ha nulla da ridire in merito e la tariffa non cambia. Bisogna che tu sia a posto con Enel (misuratore M3 etc ) a secondo di dove monti l'accumulo. Comunque fondamentale è la certifica CEI 021, altrimenti saltano gli incentivi....
I "simil ups" che alcuni continuano a proporre e dichiarare come conformi alla CEI 021 perche UPS in realtà (purtroppo) non lo sono... e il GSE non li riconosce come tali.
Inoltre hai il problema che se lo metti lato post-produzione, ti cambia anche la potenza dell'impianto ai fini della rete e devi adeguare il tutto all'ultima CEI.
Esiste comunque una soluzione mettendo le batterie tra i pannelli e l'inverter (lato DC quindi). Una nota azienda dalle mie parti lo sta facendo con un (no due) prodotti e batterie Litio con tanto di certifica CEI 021. Hanno fatto ora un contratto di fornitura di 1000 pezzi con quei band...i di EnelSi che li proporrà in retrofit sui propri impianti venduti e connessi
Il DOD delle batterie al Litio è tipicamente del 80%, di cui un ulteriore 10% per i casi di emergenza (salta la fornitura ). Andare sotto il 10% di SOC si danneggia la batteria....

Per il resto concordo pienamente con marcober... purtroppo dal punto di vista economico ancora non ci siamo....

[marcober]

pero sul lato DC le perdite di ciclo batterie si "pagano" al costo di mancati incentivi II° CE...mi pare una martellata sugli zebedei...

[Nico393]

No, quello che viene accumulato nelle batterie viene poi rilasciato e convertito dall'inverter presente e contabilizzato da M2. In pratica è uno shift temporale della produzione FV

[marcober]

No Nico..quello che viene accumulato è una cosa..quello che viene rilasciato NON avra mai la stessa Quantita di quello accumulato..perche una parte se ne va in calore..e li sopra ci perdi incentivi, magari di 0,47 al kwh...

[spider61]

Quindi altro contatore su cui si pagherà il servizio di misura (giustamente) a ED altri 30/40€ anno , e se non rientra nella delibera AEEG degli SSP , potrebbero anche farti pagare prezzo pieno di 387€ ?
Naturalmente chi vende si guarda bene dal dire che c'e' un altro misuratore

@Nico , invece come funziona il flusso in caso di installazione lato CC : si lascia inverter vecchio e con un feedback sul consumo si regola la corrente in ingresso ? e che succede in caso che ho consumo 1 e FV mi dà 2 , 1 lo butto via o lo mando in SSP ?
Lascinado da parte la perdita secca del lauto incentivo CE nelle varie conversioni CC/CC .....

[Energy_Architect]

I "simil ups" che alcuni continuano a proporre e dichiarare come conformi alla CEI 021 perche UPS in realtà (purtroppo) non lo sono... e il GSE non li riconosce come tali.

La CEI 0-21 parla chiaro, o installi UPS (certificato EN 62040) o installi SdA. La via di mezzo non esiste. Il fattore convenienza è specifico per ogni caso. Diciamo che per chi ha un fabbisogno di energia minimo ad oggi non conviene, ma per chi ha elevata produzione, elevato fabbisogno e poco autoconsumo (con detrazioni fiscali O superammortamento) conviene, e come! Senza considerare le installazioni ex-novo di impianti PV in isola che è un mercato emergente tutto da scoprire.

L'UPS si installa post-produzione (in CA) sull'impianto di utenza, senza TICA, senza contatori aggiuntivi, e non altera i profili di scambio rete/batterie.
A mio parere è l'unico sistema in grado di aumentare fino al 100% il livello di indipendenza dalla rete, con gli SdA questo non sarà mai possibile.

[marcober]

e non altera i profili di scambio rete/batterie.

qui non hai alcuna evidenza....un "secondo me " sarebbe il minimo..

ha elevata produzione, elevato fabbisogno e poco autoconsumo (con detrazioni fiscali e superammortamento)

Intanto Detrazione Fiscale E Superammortamento NON sono abbinabili...quindi stai brancolando nel buio...ma si sa, non è il tuo "campo"... forse volevi scrivere OPPURE? ma si sa..per te O e E sono sinonimi (per Aeeg invece no..


E poi..mi chiedevo..ma quali sono le aziende con grande produzione ...e grande consumo...che non riescono a fare grande autoconsumo?
Quindi lavorano di notte e basta? e tra l'altro lavorano anche Sabato e Domenica notte..altrimenti bisogna avere accumuli per TRE giorni di produzione estiva (!)
E poi..conoscendo BENE le tariffe non domestiche...ma davero accumulo conviene dove il costo VARIABILE del kwh costa poco..MENO che nel domestico?

[Energy_Architect]

@marcober hai ragione mi correggo.

Nel sistema UPS che utilizzo io il costruttore ha inibito la possibilità di accumulare energia proveniente dalla rete (solo per il mercato italiano, perché per gli altri non è richiesto) pertanto questo sistema (certificato EN 62040) non altera i profili di scambio tra le batterie e la rete.

Che le detrazioni e il superammortamento non siano cumulabili è ovvio, ma se preferisci (a scanso di equivoci) lo correggo subito.

Per quanto riguarda il discorso consumi, esistono pure le aziende che lavorano in notturna come dici tu, ma molte di più sono le case singole che vengono vissute di sera e che hanno consumi molto consistenti. Mi riferivo a quelle in modo particolare.

[marcober]

pertanto questo sistema (certificato EN 62040) non altera i profili di scambio tra le batterie e la rete..

pero Aeeg parla di profilo di PRELIEVO..ma lasciamo stare

Ok , quindi i casi interessanti sono allora sul domestico?
prendo atto.
Stiamo parlando di non retrofit su incentivato..quindi di impianti "da fare"..giusto?
Allora ..sul domestico..grandi produzioni..grandi consumi..poco autocosnumo.. possiamo dire che chi usa 4500 kwh anno è un consumatore grande? rispetto ala media nazionale di 2700 kwh anno?
Bene..sono 12 kwh al giorno
12 kwh al giorno li faccio con un 2 kw in estate...quindi sarebbe la taglia che suggerisci?

Ma intanto che carico le batterie di giorno, alimento anche i carichi?
Se si..che taglia di accumulo mi serve ..8 kw?

Quindi mi troverei con 2 kw di fv che mi fa 2400 kwh anno..8 kw di accumulo e consumo di 4500 kwh anno?
E poi in inverno mi fa 2-3 kwh giorno su 12 che uso?

[ligabue82]

Domani un mio tecnico va a seguire un corso Tesla per diventare installatori ufficiali (altrimenti non è concesso installare Tesla).
C'è una richiesta non indifferente su questi sistemi, ma solo teoria... in pratica ancora nessun impianto realizzato (da parte mia).

saluti

[LordofHome]

Capirai...i costi qui in Italia sono mooolto diversi delle belle cifre dichiarate da Elon quando le ha presentate.

[Energy_Architect]

@marcober
Dipende.. l'impianto FV che dici sarà isolato (con o senza fornitura in prelievo) o connesso alla rete? Nel caso di un impianto completamente isolato (senza fornitura in prelievo) il FV dovrà necessariamente essere sovraddimensionato in base alla produzione invernale altrimenti se si ha la rete a disposizione per il prelievo (ad esempio per il fabbisogno invernale) si può anche ridurre la potenza. Oppure utilizzare diverse fonti rinnovabili di alimentazione.Questo si deve valutare di volta in volta in base alle esigenze e disponibilità dell'utente.

[Energy_Architect]

Il Powerwall lascia il tempo che trova, per il momento è solo marketing.
Intanto domandiamoci quanto è il costo "chiavi in mano €/kWh" poi, considerando che si tratta di SdA e non di UPS e dovrà quindi prestare servizi di rete, vediamo quanta sarà l'effettiva capacità utile disponibile per l'autoconsumo; per il Powerwall come per tutti gli altri SdA.

[Lore_]

Ciao Energy_Architect,

mi sembra che fino ad ora non abbia mai prestato servizi alla rete, almeno non mi sembra di aver sentito ancora nessuna notizia che sia sfruttato attualmente in Italia, si vedrà in futuro può essere che venga implementato per essere sfruttato un domani come in Germania, ma per adesso non mi risulta che presti nessun servizio alla rete, quindi per adesso la capacità utile è quella.
E' come il contatore di produzione su un impianto nuovo in SSP, non serve a nulla all'utente finale, gli costa solo, ma un domani magari cambiano qualcosa (ci fanno pagare anche l'autoconsumo, speriamo di no!) e quindi si è già preparati

[Energy_Architect]

Ciao Lore_,
hai ragione ma nel dubbio, visto che la CEI 0-21 dice che tutti gli SdA devono prestare servizi di rete, io non mi sento di consigliare SdA.
Ad oggi, se le circostanze permettono di investire in un sistema per l'accumulo di energia, personalmente tengo in considerazione solo gli UPS fotovoltaici.

[peter12]

Ciao @energy confermo per la produzione invernale basta sovradimensionare il campo fotovoltaico.
E' evidente che ci deve essere disponibilità di superficie ben esposta, non tutti hanno a disposizione 40mq
di buona esposizione per 6 kWp di FV per sopperire al calo di produzione invernale (1-1,5 kWh/kWp
contro i 5-6 kWh/kWp estivo), ma con la riduzione del costo dei moduli rispetto a 8 anni fa ( da 4-4,5 euro/Wp
ai 0,5-0,6 euro/Wp ) non è un problema economico il campo FV in questo momento il vero problema è solo il costo
e il dimensionamento di un buon pacco batterie. Per il resto basta avere superficie disponibile.

A questo punto i puristi diranno che in estate "butto" un sacco di energia al che diciamo che:
1 non "butto" nulla semplicemente non converto potenza disponibile
2 nel momento in cui tra detrazione e risparmio rientro del mio investimento tra gli 8 e i 10 anni
ho lo stesso tempo di rientro rispetto a 8 anni fa (sul domestico).

E semplicemente una prospettiva diversa di vedere l'applicazione fotovoltaica rispetto a quella che
siamo stato abituati finora

[peter12]

Domani un mio tecnico va a seguire un corso Tesla

Ciao @Ligabue sarebbe interessante che postassi le impressioni del tecnico dopo il corso...

Capirai...i costi qui in Italia sono mooolto diversi delle belle cifre dichiarate da Elon quando le ha presentate.

Ho chiesto a Ligabue un riscontro tecnico perchè su quello economico abbiamo già riscontri sul prezzo dell'installato ben
oltre il doppio di quello annunciato al "lancio" del sistema.

[nicthepic]

e nel frattempo in italia perdiamo di competitivita', e gli altri vanno avanti.
qualcuno sa come è lo stato dell accumulo nel resto di europa?
perchè, bene o male, chi sviluppera una zienda nazionale avra comemercati sud america, africa, russia, sud est asiatico....
con sto ca... di normativa AAEG nessuna azienda italiana avra' un mercato domestico in cui investire, e lasceremo tutto alle multinazionali.
ciaone italia?

[mozart]

Bhe al legislatore mica interessa che ci siano aziende che investano nel mercato domestico...


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[marcober]

@marcober
Dipende.. l'impianto FV che dici sarà isolato (con o senza fornitura in prelievo) o connesso alla rete? Nel caso di un impianto completamente isolato (senza fornitura in prelievo) il FV dovrà necessariamente essere sovraddimensionato in base alla produzione invernale altrimenti se si ha la rete a disposizione per il prelievo (ad esempio per il fabbisogno invernale) si può anche ridurre la potenza. Oppure utilizzare diverse fonti rinnovabili di alimentazione.Questo si deve valutare di volta in volta in base alle esigenze e disponibilità dell'utente.

No no..non palro di Baita in montagna..ma di villetta a schiera a Gorgonzola....

Quindi mi stai confermando che mi troverei con 4500 kwh di consumo..impianto da 2 kw...8 kw di accumulo ..e il suggerimento di "integrare altre fonti rinnovabili di alimentazione"...quindi cosa fai..mi metti un cogeneratore a biometano o una pala eolica..sempre nella via residenziale di Gorgonzola (MI)

Mi sa che con le tue teorie del simil ups..facci impianto "ad minchiam"..se consumo 4500 mi serve un 4 kw in SSP e basta..altro che 2 kw+ 8 di accumulo +pala eolica che fa ombra ai pannelli e basta ...

il tesla sala solo marketing....il tuo mi sa manco quello...se questa è a prospettiva...

[marcober]

Intanto domandiamoci quanto è il costo "chiavi in mano €/kWh" poi, considerando che si tratta di SdA e non di UPS e dovrà quindi prestare servizi di rete, vediamo quanta sarà l'effettiva capacità utile disponibile per l'autoconsumo; per il Powerwall come per tutti gli altri SdA.

prestare servizi non vuol dire che ti "mangai capacita"..ma che devi ad esempio regolare frequenza..
La capapcita nominale è mi pare 7 e reale 6,3 o 6,7..nulla di sconvolgente

[marcober]

Ciao @energy confermo per la produzione invernale basta sovradimensionare il campo fotovoltaico.

quindi il tuo impianto per 4500 kwh (12 al giorno) anno sarebbe

6 kw di FV , tanto costano davvero poco (... io ne farei 4 in SSP) + quanti kw di accumulo?
Sapendo che poi in estate fai 36-40 kwh giorno e ne usi sempre 12 al giorno..mi stimi quanti kwh anno trasformi in reale autocosnumo..cioe dei 7200 potenziali, quanti sono quelli "non convertiti"?

Dammi 2 numeri..almeno tu...visto che il ns Architetto se la cava con "integrare altre forme di energia rinnovabile"

[marcober]

e nel frattempo in italia perdiamo di competitivita', e gli altri vanno avanti.
qualcuno sa come è lo stato dell accumulo nel resto di europa?
perchè, bene o male, chi sviluppera una azienda nazionale avra come mercati sud america, africa, russia, sud est asiatico....
con sto ca... di normativa AAEG nessuna azienda italiana avra' un mercato domestico in cui investire, e lasceremo tutto alle multinazionali.
ciaone italia?

a me risulta che Italia non è affatto indietro ne sulle batterie..ne sull'elettronica di gestione..ne sulle prove dei sistema sul campo (Terna e Enel in primis..)
L'industria non si ferma all'impiantino domestico..Tesla non ha fatto il 7 kw per fare massa..punta a vendere sistemi grossi alle Utility

Comuqnue uin Germania si stima 100 MW di accumuli domestici..se taglia media è 10 kw..sono 10 mila apparati..
Per fare un paralleo noi abbiamo 600.000 impianti FV in rete..forse loro quasi 2 mio..sono numeri da "test"

[Energy_Architect]

prestare servizi non vuol dire che ti "mangai capacita"..ma che devi ad esempio regolare frequenza..La capapcita nominale è mi pare 7 e reale 6,3 o 6,7..nulla di sconvolgente

Per il momento è così, il futuro è incerto.L'unica certezza è che l'energia che si produce è di esclusiva proprietà del produttore che può consumarla come e quando meglio crede.

[Energy_Architect]

Dammi 2 numeri..almeno tu...visto che il ns Architetto se la cava con "integrare altre forme di energia rinnovabile"

Mi sembra che il tuo sagace sarcasmo incurante delle regole del forum sia tornato alla ribalta. Mi prometti che se ti do questi 2 numeri non mi replichi con Renato Zero?

[marcober]

Per il momento è così, il futuro è incerto.L'unica certezza è che l'energia che si produce è di esclusiva proprietà del produttore che può consumarla come e quando meglio crede.

per ora è cosi e nessuno potra domani dirti che vuole usare il tuo accumulo senza permesso..ma che idiozzia!
Al contarrio è CERTO che ci sara il Mercato della capacita e se non hai SDA non ci puoi andare e farti REMUNERARE se offri servizi..ci scommetto che sara il modo per farli metetre..per cui direi che è fondamentale lasciarsi aperta tale porta..e se nn sei CEI, ciccia
Ovvi..a tempo debito..cioè quando leveranno SSP..se mai lo faranno..e per me no

[Energy_Architect]

Bhe al legislatore mica interessa che ci siano aziende che investano nel mercato domestico...

È una triste realtà.. per fortuna esiste chi ha ancora a cuore il benessere della gente e fa del proprio lavoro una missione.Gente così non è facile da corrompere o da piegare ai voleri del più forte.

[marcober]

Mi sembra che il tuo sagace sarcasmo incurante delle regole del forum sia tornato alla ribalta. Mi prometti che se ti do questi 2 numeri non mi replichi con Renato Zero?

Son contento che apprezzi....Vediamo sti numeri...dai...

[Energy_Architect]

per ora è cosi e nessuno potra domani dirti che vuole usare il tuo accumulo senza permesso..ma che idiozzia!Al contarrio è CERTO che ci sara il Mercato della capacita e se non hai SDA non ci puoi andare e farti REMUNERARE se offri servizi..ci scommetto che sara il modo per farli metetre..per cui direi che è fondamentale lasciarsi aperta tale porta..e se nn sei CEI, ciccia Ovvi..a tempo debito..cioè quando leveranno SSP..se mai lo faranno..e per me no

Io degli incentivi per i servizi di rete immaginati pure cosa ci farei... i conti si fanno solo alla fine.Per fortuna i fatti parlano più di mille parole.Considerando che gli incentivi al FV li stiamo ancora pagando tutti in bolletta e profumatamente, dubito che riuscirebbero a trovare risorse per un nuovo incentivo per i SdA. In ogni caso, per quello che mi riguarda, se lo possono tenere.