Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[aishel]

#peter12

All'atto di stipulare il contratto per il FV, mi è stato proposto l'accumulo come forma di investimento, accumulo Tesla che il venditore avrebbe venduto (e incassato) prima ancora che Tesla rimettesse sul mercato questa batteria, all'epoca (novembre scorso) si parlava di maggio/giugno 2018, ad oggi non so come stanno le cose perchè non ho accettato l'accumulo.
Per quanto concerne il rientro, una cosa è il rientro del FV con cui posso giostrare perfettamente i consumi essendo a casa e potendomi permettere di gestire lavatrici, lavastoviglie nel miglior modo possibile, altra cosa è il rientro dell'accumulo, che avrei sfruttato poco perchè di sera/notte a parte una decina di led, un congelatore e un frigorifero non c'è altro di acceso, forse avrei potuto sfruttarlo tra giugno, luglio e agosto con i condizionatori.....ma 8000 euro + iva per risparmiare 4 cent. all'anno mi pare una bestialità.
Conti alla mano, per rientrare dei 4400 euro scorporato la detrazione che nei primo 10 anni avrei incassato, mi restano ben altri 17 anni per ammortizzare il restante capitale investito, ammesso che la batteria non faccia le bizze, altrimenti il salasso non si fermerebbe mai più.

[Another]

aishel però secondo me i conti devi farli considerando anche quello che hai acceso sempre: frigorifero ad esempio, forse un po' di riscaldamento

poi purtroppo non c'è sempre il sole

solo per dire che magari non sono 17, in ogni caso sono tanti

[peter12]

#peter12

All'atto di stipulare il contratto per il FV, mi è stato proposto l'accumulo come forma di investimento, accumulo Tesla che il venditore avrebbe venduto (e incassato) prima ancora che Tesla rimettesse sul mercato questa batteria, all'epoca (novembre scorso) si parlava di maggio/giugno 2018, ad oggi non so come stanno le cose perchè non ho accettato l'accumulo.

Non capisco perchè te la prendi, con me poi io non vendo Tesla. Tesla ha sempre avuto delle politiche aggressive
e vende prima di avere la merce ( vedi gli alnticipi sulle macchine elettriche con promesse di consegna non ancora
mantenute ) Tesla ha due miliardi di buco e le azioni stanno cominciando a calare.
Detto questo i conti se non hai ancora installato niente li fai su tutto l'investimento
E' chiaro che se lo fai scorporando le batterie hai dei rientri diversi ( parò sei già passato da 27 a 17.. )
Poi io non ti voglio vendere nulla e una a casa propria fa come gli pare.
Sono 10 anni nel settore ho sviluppato sistemi al litio già 5 anni fa e non ho mai illuso nessuno
E qui tutti lo possono testmoniare Dopodichè se vuoi solo ascoltare ciò che vuoi sentire sei sempre libero.

[aishel]

#peter12

Io non so manco chi tu sia e ti assicuro che non ce l'ho con nessuno, tantomeno te, stavo solo rispondendo a quello che avevi scritto, ma se per te è prendersela, fai finta che non ho scritto nulla e siamo a posto così.
Per quanto concerne i (27 e 17) l'ho anche scritto che per i primi 10 anni ho un rientro assicurato di 440 euro garantite dalla detrazione (è l'unica certezza che intravedo a dirla tutta) restano altri 17 anni al buio (scade la garanzia) in cui non vedo nessuna detrazione e incrociando le dita, spero che nei restanti anni possa rientrare del capitale investito, ma mettila dritta, mettila storta, prima dei 27 anni non si rietra dell'investimento.
Detto questo resto convinto che l'accumulo sia il futuro, ma resto ancora più convinto che oggi l'accumulo è una sola

[aishel]

aishel però secondo me i conti devi farli considerando anche quello che hai acceso sempre: frigorifero ad esempio, forse un po' di riscaldamento

poi purtroppo non c'è sempre il sole

solo per dire che magari non sono 17, in ogni caso sono tanti

Another il consumo di un frigorifero di notte è veramente irrisorio, sopratutto se siamo in classe A+++, sul riscaldamento non ho nessun consumo di elettricità, vado a metano, sui 27 anni magari posso darti ragione, con un'accurata programmazione dell'energia, qualcosa posso anche andare a risparmiarla, ma parliamo sempre di almeno 25 anni e considerato che già oggi faccio fatica a ricordare cosa ho mangiato a pranzo oggi, la vedo veramente dura l'accurata programmazione, ma voglio darti ragione e recuperare un paio d'anni, restano comunque 25 anni e la batteria te la garantiscono per 10 anni.....conviene?

[Another]

no non conviene, se non si hanno esigenze specifiche oggi non conviene

[aishel]

Esatto, conviene la dove ci sono esigenze specifiche e non si guarda il rientro del capitale

[nicthepic]

#peter12

Io non so manco chi tu sia e ti assicuro che non ce l'ho con nessuno, tantomeno te, stavo solo rispondendo a quello che avevi scritto, ma se per te è prendersela, fai finta che non ho scritto nulla e siamo a posto così.
Per quanto concerne i (27 e 17) l'ho anche scritto che per i primi 10 anni ho un rientro assicurato di 440 euro garantite dalla detrazione (è l'unica certezza che intravedo a dirla tutta) restano altri 17 anni al buio (scade la garanzia) in cui non vedo nessuna detrazione e incrociando le dita, spero che nei restanti anni possa rientrare del capitale investito, ma mettila dritta, mettila storta, prima dei 27 anni non si rietra dell'investimento.
Detto questo resto convinto che l'accumulo sia il futuro, ma resto ancora più convinto che oggi l'accumulo è una sola

non è questione di metterla dritta o metterla storta, è questione di dati e di matematica.
i dati poi vanno presi in toto, e non scorporati uni dagli altri.
quanto costa l investimento totale?
quanto detrai con l incentivo?
quanto consumi?
quanto paghi di consumi?
su questi semplici 4 dati, si fanno i conti.
posso dire che se consumi 0, non rientrerai mai di un investimento simile?
se invece i tuoi consumi sono elevati, allora una certa convenienza la hai, va da se' pero' che se consumi solo di giorno, a te l accumulo non serve, ti basta un buon sistema SSP semplice.

[nicthepic]

no non conviene, se non si hanno esigenze specifiche oggi non conviene

continuiamo a fare disinformazione: non conviene rispetto a che?
al non mettere niente? allora la tua affermazione è falsa
a mettere un FV SSP? si, vero conviene DI PIU un SSP se non hai consumi notturni, e la tua affermazione è vera.

[Another]

?

non conviene : ssp lo fai per forza oggi come oggi
quindi non conviene rispetto a ssp per un cliente residenziale

[Lore_]

Ciao nicthepic,

vero conviene DI PIU un SSP se non hai consumi notturni, e la tua affermazione è vera.

io sto aspettando conteggio 2017 del SSP, perchè l'anno scorso in F2 e F3 pagavo la quota energia 1,77 centesimi di euro al kWh, aggiungi le perdite di rete, dispacciamento, iva e accise, credo che mi daranno comunque di più di SSP di quello che ho pagato, quindi io credo che forse ci guadagno pure con SSP rispetto ad autoconsumo a consumare di notte.

[dolam]

"perchè l'anno scorso in F2 e F3 pagavo la quota energia 1,77 centesimi di euro al kWh, aggiungi le perdite di rete, dispacciamento, iva e accise, credo che mi daranno comunque di più di SSP di quello che ho pagato, quindi io credo che forse ci guadagno pure con SSP"

Ecco ed è questo che mi tormenta da un pò,
quello che dice Lore_ è vero ,
se si ha tariffa molto bassa alla fine con lo SSP si paga l'intera bolletta e si guadagna anche qualcosa, però questo , che è un indubbio vantaggio, potrebbe tradursi in qualche decisione strana , del tipo : eliminare lo SSP se se ne accorgono, speriamo di no.
Comunque l'accumulo, ai costi e con il sistema attuale non serve , se faranno una modifica all'attuale normativa ed eliminano il carrozzone dagli impianti piccoli forse avrà senso in futuro.

[peter12]

#peter12
IPer quanto concerne i (27 e 17) l'ho anche scritto che per i primi 10 anni ho un rientro assicurato di 440 euro garantite dalla detrazione (è l'unica certezza che intravedo a dirla tutta) restano altri 17 anni al buio (scade la garanzia) in cui non vedo nessuna detrazione e incrociando le dita, spero che nei restanti anni possa rientrare del capitale investito, ma mettila dritta, mettila storta, prima dei 27 anni non si rietra dell'investimento.
Detto questo resto convinto che l'accumulo sia il futuro, ma resto ancora più convinto che oggi l'accumulo è una sola

Continui a scorporare il costo della batteria dal totale dell'investimento.
Se fai l'impianto da zero è tutto l'impianto che viene ammortizzato e tutto l'impianto che
genera il risparmio.
Quanto genera un impianto da 6 kWp. da 6000 a 7200 kWh l'anno giusto ?

Da questo dato l'impianto dotato di batteria quanta energia pensi autoconsumare ?

Da questo dato devi partire per calcolare il tempo di rientro.

[aishel]

peter12, vedo che sei un padovano come me, ho a disposizione numeri e pagine e pagine di calcoli fatti manualmente (sono di vecchia scuola), se un giorno vuoi passare da me, ci beviamo un caffè e ti faccio vedere i conti che ho fatto io per giungere ai 27 anni per il rientro del capitale (solo accumulo) so già da me che il FV ha un rientro più rapido, ma io ho voluto fare i conti in modo diverso, perchè reputo i due impianti TOTALMENTE diversi, sia come resa, sia come investimento, non dico che sia giusto farlo, ma ho voluto farlo in questo modo per distinguere i due investimenti, che poi uno aiuta l'altro al rientro non lo metto in dubbio, ma soggettivamente parlando non lo trovo giusto, il FV si ripaga in un modo, l'accumulo si ripaga in altro modo.Detto questo ti faccio un paio di esempi che ricordo perfettamente quando ho iniziato l'analisi dell'accumulo.
Per ricaricare una batteria da 14 kw, ho bisogno che l'impianto FV produca almeno 14 kw in un giorno, ma se tutto ciò che produce il FV lo devo utilizzare per caricare la batteria, non mi resta altro per un'ipotetico autoconsumo, allora dobbiamo prevedere una produzione di almeno 25 kw al giorno per avere capra e cavoli e qui viene il primo dubbio: 25 kw al giorno a padova si producono da maggio ad agosto, 4 mesi per avere la batteria carica e avere energia per autoconsumo, ma la batteria carica a che mi serve? io non mi sveglio mica di notte per accendere la lavatrice o la lavastoviglie, ma se non faccio andare gli elettrodomestici a che cippa mi servono 14 kw di accumulo?
Poi ci sono i mesi intermedi, settembre...ottobre...marzo...aprile, sono mesi indecifrabili, basti guardare il mese di marzo scorso e se faccio 2 conti, la batteria avrei potuto caricarla 8 giorni su 31, ma anche qui in questi 8 giorni a cosa mi serve la batteria carica di sera e notte?
E veniamo ai mesi di novembre, dicembre, gennaio e febbraio, in questi 4 mesi la batteria sarebbe da imballare e mettere a riposo perchè non si riuscirebbe a caricare.

Peter tutto questo sia chiaro che è un'opinione soggettiva, non ce l'ho con te e come ti ho detto se passi da me un caffè che lo beviamo assieme.

[nicthepic]

............io ho voluto fare i conti in modo diverso, perchè reputo i due impianti TOTALMENTE diversi, sia come resa, sia come investimento, non dico che sia giusto farlo, ma ho voluto farlo...........

ecco, questo si era capito.
ma tu allora esprimi una opinione, e come tale devi etichettarla, altrimenti è disinformazione, e contribuisce solo a fare casino.
un investimento, in economia, va' considerato nel suo insieme.
e per il caffe', o il birrino estivo, ci siamo sempre.

[peter12]

Ciao @aishel torniamo a palla cerco di semplificare al massimo.
Se per l'impianto completo spendo 20.000 €

10000 € li recuperi nei primi 10 anni con la detrazione se sei capiente

I restanti 10000 devi recuperarli con il risparmio. Nel mio caso ripeto nel
mio caso dove il sistema non si connette in rete devo autoconsumare il
più possibile per ridure il tempo di rientro. Con un impianto di generazione
(quindi guardando i soli moduli) da 6-7 kWp (che non costano più nulla )
ho una produzione potenziale di 6600-8400 kWh l'anno alla ns latitudine.
Con le batterie usate poco o tanto aumento cosiderevolmente la quota di
autoconsumo annuale ( che senza batteria si attesta attorno al 30% )
fino ad arrivare al 70-80% della produzione, cioè posso autoconsumare
dai 4500 ai 6000 kWh l'anno.
Quanto valgono economicamente questi 4500 / 5500 kWh anno.
Secondo i miei calcolo valgono dai 750 ai 1000 euro l'anno che cominci
a risparmiare da subito non dopo 10 anni.

Per cui nella più ottimistica delle ipotesi i 10000 € euro restanti li recuperi in 10 anni
Nella peggiore mai, scherzo ma se non lo usi è cosi, 10000 / 750 = 13,3 anni.
Se risparmi solo 700 € vai a14.3 anni e cosi via

Arrivo a 27 anni solo se con l'impianto risparmio di poco più di 350 € l'anno. Ora
Qui ci sono molti più esperti di me in tariffe ma 4500-5500-6000 kWh anno
valgono qualcosa in più di 350 € che dici ?

Dopodiche il sistema se in funzione non è sensibile ai black out cosa non possibile per
i sistemi connessi. Non hai 2° contatore e quindi non paghi il servizio di misura annuale
al distributore (ca 30 €), non paghi gli oneri amministrativi al GSE per la tenuta della convenzione
si scambio sul posto 36,6 € l'anno non se soggetto ad adeguamenti normativi (CEI 0-21 )

Se consumi di meno ti tali volumi di consumo un bel impianto in scambio è la soluzione ideale:
spendi meno e rientri sicuramente della spesa qualche anno prima hai meno manutenzione

[dolam]

Si Peter12 ma credo che aishel si riferisse all'ammortamento della sola batteria in un impianto in SSP e se si ha una tariffa serale molto economica i tempi sono veramente biblici.

Mi trovi invece perfettamente d'accordo sul fatto che un impianto con accumulo dovrebbe poter garantire la funzione anti blackout , così come assolutamente inutile diventa il contatore di produzione su un impianto senza incentivi.
Il contatore di scambio misura immissione e prelievo, altro non occorrerebbe per lo SSP e se il GSE vuole sapere quando producono gli impianti FV in Italia allora perchè gli utenti devono pagare il canone sul contatore aggiuntivo che a mio avviso, attualmente, ha solo valore statistico ???

[peter12]

Ho fatto dei conti qualche mese fa prima di installare un impianto FV da 6 kw e avevo intenzione di mettere la batteria che proponeva Tesla ma che non era disponibile fino a maggio 2018, .....

Per carità posso sempre capire o interpretare male, ma così è scritto.

Se ha già un impianto in scambio dimensionato sui suoi consumi e non ha altre esigenze non
vale neanche la pena parlarne soprattutto di Tesla poi.

[aishel]

#nicthepic

Lo avevo anche specificato nel mio ultimo intervento che era "un'opinione puramente soggettiva" e come tale dovrebbe essere presa, non vedo nessuna disinformazione, per il caffè va più che bene, la birra solo se la sopporti.

#peter12

Continui a esprimere un concetto che ho bocciato in partenza, io ho già un impianto fotovoltaico con SSP a questo avrei dovuto aggiungere l'accumulo e per me (non voglio fare disinformazione) è un investimento che non ha nulla a che vedere con il FV se non quello che quest'ultimo deve caricare la batteria, ma come già detto giriamola come vogliamo, non è il momento di investire soldi nell'accumulo (non i miei almeno) se non se ne ha una necessità particolare, ma deve essere tremendamente particolare eh!!!

[peter12]

Continui a esprimere un concetto che ho bocciato in partenza, io ho già un impianto fotovoltaico con SSP....

Perdona @aishel, ma vedi siccome è una diatriba che va avanti da tempo voglio mettere i puntini sulle i ....

Non è il concetto che va bocciato è un punto di partenza diverso dal quale cominciare un ragionamento.

Tu hai già un impianto FV con SSP e questo è chiaro solo ora non dai tuoi interventi precedenti come da citazione
delle tue stesse parole nel post #9310 e da tutto ciò che hai detto dopo solo @dolam ha intuito che avevi scorporato
l'investimento della sola batteria (Tesla) perchè prevedevi di installarla successivamente alla realizzazione dell'impianto FV.

Da cui discende che posso condividere anch'io il tuo ragionamento: l'installazione in retrofit ( dopo aver già realizzato
un impianto FV connesso in rete e in scambio) non ha tempi di rientro "ragionevoli" che siano 20 o 30 anni poco importa.

Ma tu cerca di comprendere anche il mio punto di vista "se" tu avessi dovuto installare un impianto da 6-7 kWp ex-novo FV con batteria
il tutto per 19.000 - 20.000 Euro con i risparmi di energia, (che non sono solo quelli dell'energia "ciclata" dalla batteria
ma di tutto il complesso dell'impianto), che ho indicato prima questo porta a tempi di rientro più ragionevoli.

Che cosa c'è da bocciare nel ragionamento?

[Another]

peter12
non penso si debba bocciare, ma a pelle anche io farei il ragionamento di aishel e scorporo i pezzi dell'intervento. se invece ignoro di poter fare 2 soluzioni diverse allora è un altro discorso

[peter12]

.... io farei il ragionamento di aishel e scorporo i pezzi dell'intervento. se invece ignoro di poter fare 2 soluzioni diverse allora è un altro discorso

Ok vedo che ancora non c'è molta chiarezza, ma "repetita iuvant"

Il ragionamento di aishel è in parte corretto perchè l'impianto FV e la batteria li installa in due momenti diversi
su impianto già connesso e già in scambio.

Dico in parte perchè se consideri la batteria come parte integrante dell'impianto questa "aiuta" l'impianto a portare
l'autoconsumo a percentuali non possibili senza, indipendentemente da quanta energia ti permette di immagazzinare
per la sera/notte se l'impianto è concepito bene ti permette di livellare la richiesta dalla rete anche durante il giorno.

La configurazione impiantistica realizzata da me in questi anni permette una autonomia intorno al 30% nei mesi invernali,
ma arriva al 90-100% negli estivi (ogni caso è a se). Diciamo che da delle buone soddisfazioni da Marzo a Ottobre.
Ovviamente predilige di più i condizionatori ( maggior consumo estivo ) delle pompe di calore ( maggior consumo invernale )

Dentro tutte queste limitazioni l'investimento sta in piedi se genera risparmi per 700-1000 Euro l'anno
e ciò e possibile solo per certi livelli di consumo (mediamente alti per utenze domestiche)

Per consumi bassi dai 2000 ai 4000 kWh l'anno che sono la stragrande maggioranza delle utenze un buon
impianto da 3-4 kWp connesso e in scambio è la soluzione ideale, ma non da reale autonomia.

[Another]

bene, chiaro, ma non è quello di cui parlavo.. intendo dire che appoggio la valutazione economica dei singoli step e non quella complessiva

questo per la migliore consapevolezza degli investimenti
certo che con budget abbondanti il discorso è meno pressante

[aishel]

# peter12

Sei quasi migliore di un venditore con quello che affermi " La configurazione impiantistica realizzata da me in questi anni permette una autonomia intorno al 30% nei mesi invernali,
ma arriva al 90-100% negli estivi " non so cosa sia quell'autonomia del 30% ma se è riferita alla batteria, vorrei capire come la carichi la batteria nei mesi invernali con un impianto domestico da 3 / 6 kw, per i mesi estivi (e alle nostre latitudini sono 4 mesi) asserisci di arrivare fino al 100%, mi domando che te ne fai di energia accumulata di giorno da consumare di notte (la notte si dorme)
Nel mio piccolissimo mondo, consumo mediamente 6500 / 7500 kw all'anno e tra inizio giugno e metà settembre il consumo si attesta attorno ai 3500 / 4000 kw, il resto è spalmato sui restanti mesi, tale consumo dovuto principalmente ai condizionatori sarà gestito in gran misura con l'autoconsumo, la notte tengo acceso raramente i condizionatori.
Detto questo non saprei come utilizzare l'accumulo e quindi sarebbe una spesa poco ammortizzabile, tu invece asserisci con i tuoi numeri che l'investimento è vantaggioso, beh.....io il latino o il greco non lo conosco, sono terra terra, ma davanti a una fregatura so riconoscerla.

[peter12]

# peter12
non so cosa sia quell'autonomia del 30% ma se è riferita alla batteria,

No è riferita al risparmio generato dall'intero impianto, visto che (se non lo sai te lo dico io) d'inverno la producibilita media
di un kWp di moduli è di circa 1-1,5 kWh per kWp. Ma vedo che sei un po fuori del settore.
Per cui s. tommaso (che se non tocca non crede) a Limena c'è un impianto funzionante da 4 anni e se vuoi
ti organizzo una visita e parli con i proprietari.

[egimark]

...... Ma vedo che sei un po fuori del settore. ......

Mi sembra che invece abbia ben chiaro i numeri (avendo il FTV). Se d'inverno ha poca energia prodotta difficilmente arriverà all'80% di autoconsumo annuale.
Se organizzate la visita sarebbe l'occasione per far sentire al cliente l'altra campana.

[Lore_]

Ciao peter12,

sarebbe interessante anche solo sapere i dati di consumo, produzione, autoconsumo ecc, ideale poi sarebbe mese per mese del 2017 di questo impianto a Limena.

[aishel]

# peter12

Si sono fuori dal settore effettivamente, sono qui proprio per questo, uso il forum per informarmi prima di "buttare soldi" e devo dire che questo forum mi è stato di enorme aiuto leggendo tanti interventi sia sui pannelli che sugli inverter e non ultimi gli interventi sull'accumulo, tra i tanti che ho letto ce nè uno in particolare di qualche mese fa scritto da egimark (spero non me ne voglia se lo chiamo in causa) che spiega molto bene il bagno di sangue che si affronta mettendo un accumulo dal costo di parecchie migliaia di euro (tipo i Tesla per intenderci) riporto qui il testo post #7 Accumulo per impianto fotovoltaico

[peter12]

@aishel
il confronto non regge e non lo faccio perchè lo so che un impianto in scambio
costa meno e rientra prima, ma tutti i ragionamenti da me fatti sono tutti veri

E li puoi verificare anche tu con il trova offerte dell'autority

ARERA - Trova offerte

inserisci il CAP parti da consumi di 7000 kWh anno e poi scendi
e vedi ogni 1000 kWh risparmiati quanti euro risparmi.
Vedrai che se riesci a rispamiare 4000-5000 kWh l'anno
Il ragionamento che ho fatto sta in piedi.

Dopodiche SSP per il momento è la cosa migliore ? Forse si
ma è un contratto annuale tacitamente rinnovato unilateralmente,
oggi c'è ma del doman v'è certezza. Probabilmente se dovessi
farlo con i cosumi che ho io lo farei in scambio a casa mia.

Ma quello di cui parlo io e alternativo allo scambio. Da un aumento
"reale" di autonomia dalla rete, non ha vincoli di connessione
burocratici e tecnici e funziona anche in caso di black out

OT
PS Oggi Italia Solare è a Roma da GSE per discutere le modalità di riscatto
degli impianto in conto energia sotto i 20 kWp. GSE in caso di riscatto
vuole la risoluzione definitiva anche della convenzione in scambio
fine OT

[egimark]

...E li puoi verificare anche tu con il trova offerte dell'autority...

Perchè scomodare il trovaofferte con un doppio calcolo?
Il prezzo della parte variabile oltre i 1800 kwh annui (secondo scaglione) è 19,07 c€/kWh, compreso di accise e IVA.
Bisognerebbe però ricordare che l'ultimo passo della riforma delle tariffe, che doveva essere fatto a gennaio 2018, è stato posticipato di un anno.
Dall'anno prossimo il prezzo sarà come quello delle pompe di calore (senza scaglioni), oggi pari a 15,36 c€/kWh.