Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[lord_dingo]

Come SMA e ABB del resto.

SMA se parli degli inverter smart per via della cei 0-21 devono per forza staccarsi in caso di blackout.
Se parli di sunny island se accoppiato on grid (non legale in italia ma in germania si) ha una linea dedicata in caso di blackout.

Anche se secondo me la strada maestra per tanti motivi è un accrocco sulla linea DC prima che entri nell'inverter, vantaggi sono molti: costi, efficienza, normative.

Mi spiace che sma non stia seguendo questa strada, ma visto che ha il sunny island vuole vendere quello.

[peter12]

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Anche se secondo me la strada maestra per tanti motivi è un accrocco sulla linea DC prima che entri nell'inverter, vantaggi sono molti: costi, efficienza, normative.
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Che cosa intedi lord_dingo, spiegati meglio

[lord_dingo]

Quello che fa il solar eclipse per intenderci
Solar Eclipse è il sistema che ti permette di sfruttare appieno l'energia elettrica del tuo impianto fotovoltaico. | Solar Eclipse

[PIERO-U]

Quello che fa il solar eclipse per intenderci

Pensi che con qualche modifica esterna (aggiunta di qualche componente) lo si possa utilizzare anche in caso di black-out ?

[lord_dingo]

Se hai il conto energia, invecentivi, non puoi farci nulla, visto che teoricamente va tutto piombato.
Tecnicamente è possibile riutilizzare energia delle batterie per immetterla in un altra rete con un altro inverter off grid in questo caso, ma a livello di costi non è molto vantaggioso.

Se hai problemi di black out è molto piu conveniente che ti compri di un piccolo gruppo elettrogeno sene trovano da 500 € in su. visto che il solo solar costa piu di 2000€

[rob_nosfe]

Bosch se vogliamo andare sul litio con vita media di 10-12 anni, studer/steca+plantè Primordial se vogliamo andare su tecnologia pb-plantè, con vita media compresa fra i 50 e gli 80 anni...

Veramente un sistema di accumulo è un discorso un po' più articolato della semplice batteria, e il sistema Bosch è stato progettato maledettamente bene con 2 anni di anticipo su tutta la concorrenza.

Se la variabile da eliminare dal ragionamento è soltanto il prezzo, sono davvero perplesso di fronte a un planté contro un litio... Spazi, manutenzione, emissioni, pericolosità, tutto tranne la durata dell'accumulatore depone a favore del primo. Forse si combatte sul discorso dello smaltimento, ma per il resto...
E sono tutto tranne un fautore del litio, in ambito domestico.

il solo solar costa piu di 2000€

...e si tratta del sistema in assoluto più "cost effective"!
Dal mio punto di vista il problema del blackout è un falso problema, statisticamente parlando. Ma forse io e tutti i miei clienti monitorati viviamo in una zona fortunata, non so.

[LuckyLukeJohn]

Anch'io ero un sostenitore delle litio, tanto da essermi informato sul costo del sistema Bosch, ma quando ho saputo che il sistema senza pannelli ed installazione sarebbe costato non meno di 15000€... ho dovuto cercare altre soluzioni e l'unica alternativa papabile è risultata essere le batterie plantè della Primordial. Il mondo delle batterie non va perché devono essere costruite con una durata di vita limitata, è la prima regola di questo mondo consumistico: non fare per andare avanti ma per restare dove si è mantenendo il più a lungo possibile lo status quo... Le comuni plantè come anche le litio non prescindono da questo assioma...

[peter12]

2 Ho conoscito dei fornitori di prodotti MIDAC i quali mi hanno
detto che in realtà le mitiche plantè non sono poi cosi
adatte per uso ciclico. Non ho approfindito, ma ho intenzione
di farlo.

Perdonate l'autocitazione. Ho parlato con personale di reparto R&S della Midac. A domanda perchè suoi colleghi mi avessero riferito che le Plantè (specificando che per plantè intendevo celle con elettrodi a piastre piane al pb puro di almeno un cm), non fossero adatte per un uso ciclico.
Risposta...
a parte l'esperienza sul campo..., per cui comuque non cosigliano tale soluzione, tecnicamente riferiscono che il processo di solfatazione in realtà è più vistoso in piastre di materiale puro rispetto a quelli in lega. I solfati che in ogni caso si formano nei processi di scarica, si rifugiano anche all'interno delle placche in pb gonfiandole e alla lunga disgregandole.

E' vero sono considerazioni di parte, ma hanno riscontro anche da altre fonti ancora più ingenerose che danno alle plantè solo poche centinaia di cicli, se utilizzate come storage per fonti rinnovabili con utilizzo ciclico.

[serbat]

Sicuramente esperienze su durate effettive sui cicli di scarica e carica penso siano in pochi ad oggettivarle con i fatti, diciamo
che a me parlando delle plantè con il fornitore, richiedendo la garanzia come si sarebbe comportato mi ha detto che era di 30 anni
con DOD residuo di carica al 20% anche se la vita del progetto è di almeno 50 anni a prescindere dal numero di cicli, l'effettiva vita
di queste batterie viene data dall'usura delle piastre che con il tempo ovviamente si consumano.
Che dire quello che mi ha raccontato mi ha convinto, poi questo non è detto al momento che sia la realta, arrivati a questo punto
lo imparerò a mie spese, ma alla fine ci credo.

[buran001]

Bell "UPS" del 2003 che hanno in Alaska...


26MW (mila kilowatt) per 15 minuti o 40MW per 7 minuti!!!
http://library.abb.com/global/scot/s...-43%20M848.pdf
Le batterie Plantè venivano usate negli U-Boat e vengono tuttora usate nei sottomarini ad energia convenzionale e non, in quest' ultimi sono usate come UPS per i sistemi di sicurezza attiva e di raffreddamento dei reattori. (come nelle centrali nucleari) altro che non vanno bene ciclicamente, non vanno bene per chi non le produce o per chi le vende spacciando pseudo Plantè per Plantè che manco ci assomigliano, anzi assomigliano a OPzS più robuste con piastre più spesse, ma non di certo lisce o piane, scommetto che ti hanno proposto appunto le loro OPzS a catalogo !
La questione è che se uno può e ha spazio a pian terreno o semi interrato e può usare batterie ad acido libero, la scelta dipende dalla potenza e dal costo, ad esempio le Primordial le fanno solo di una certa taglia, se uno ha bisogno di elementi sopra i 1000A o 2000A? le OPzS sono più economiche e ci sono taglie per tutti i gusti, è sconsigliabile mettere in parallelo più di due banchi per aumentare la capacità, meglio usare elementi più grossi in serie o aumentare il numero in modo da aumentare la tensione, come negli UPS professionali sopra i 5000 VA che ad esempio hanno 16 batterie da 12V in serie a 192V DC nominali.

[peter12]

Riporto uno stralcio dell'articolo postato da buran001

....
15 important minutes

At the heart of the world’s most power - full storage battery system are two core components: the converter

, designed

and supplied by ABB, and nickel-cad-mium (Ni-Cd) batteries, developed by Saft. The converter changes the batter

- ies’ DC power into AC power, ready for transmission over the GVEA grid.

The batteries constitute the energy storage medium. They can produce up to 27 MW of power for 15 minutes, giving

the utility enough time to get back-up generation on line. While the BESS is capable of producing up to 46 MW for

a short time
...
...

The complete battery weighs some 1300 tons and the hall in which it is located measur

es 120 meters by 26 meters – about the size of a soccer field
....



1 Pertanto batterie Nichel-Cadmio della SAFT e non Plantè
2 Utilizzo UPS (di EMERGENZA) non ciclico per coprire "buchi" di servizio della rete
3 1300 Tonnellate su un campo di calcio

e questa sarebbe una referenza pro plantè ?

Ognuno di noi fa delle scelte in base a delle considerazione e a delle nozioni che si è costruito
nel corso della propria esperienza, poi magari per giustificare le propri scelta si crea dei pre-giudizi.

Però cerchiamo di mantenere questo spazio di confronto per crescere

[giancarl0]

Speriamo che i ns. nipoti, se non i ns. figli, abbiano questa possibilità:
Batterie organiche ad acqua per sistemi di accumulo del futuro - Energia - GreenStyle

[lord_dingo]

Tuttavia non è proprio una batteria, che si può caricare elettricamente ma utilizza dei fluidi, per cui si rende poco utile per chi ha impianti elettrici. E' un pò come un gruppo elettrogeno mi pare di aver capito.

[dolam]

Le batterie di flusso organico potrebbero essere la tecnologia che rivoluzionerà le reti energetiche, sia in termini di semplicità e costi di realizzazione, che di affidabilità e sostenibilità.
Il funzionamento dovrebbe essere che con il FV , attraverso quegli elettrodi "carichi" la batteria ed attraverso lo stesso punto riperdevi alla bisogna, altrimenti non vedo dove sarebbe l'accumulo, perché gruppo elettrogeno?
Tecnologia del futuro purtroppo e fino ad ora ne abbiamo sentite tante di nuove tecnologie ma l'unca che sperimento giornalmente e funzionano alla grande sono i 7wh al litio della mia twizy, in soli 96 kg ed uno spazio limitatissimo, se le trovassi belle e pronte a 3000 euro forse è il caso di cominciarci a pensare visto quello che accade ai conti CE

[lord_dingo]

Perchè gruppo elettrogeno? da come ne parla articolo sembra solo che utilizza un combustibile diverso, non che sia in grado di accumulare energia fornita:
""La batteria creata dai ricercatori della USC ha una struttura a flusso redox, simile ad una cella a combustibile, con due serbatoi d’acqua, in cui sono disciolti i materiali elettroattivi. Le soluzione viene pompata in una cella che ha una membrana con elettrodi su entrambi i lati, in modo da produrre energia."

Difatti si parla di produrre energia non che si ricarica con energia fornita. Io ho semplicemente capito che si ha questo combustibile che reagisce su di una membrana su cui sono collegati elettrodi e genera energia.

[LuckyLukeJohn]

@peter12: mi pare che una discussione più aperta di così non si possa realizzare. Buran ha esposto il suo sapere con argomenti appropriati, logici e convincenti, a partire dall'uso ciclico delle planté nei sottomarini. Poi nessuno ti dice cosa devi pensare o,ti ordina cosa devi fare, ciascuno è libero di scegliere in base ai propri convincimenti. Detto questo, potresti argomentare meglio ciò che intendi dire riguardo all'articolo che hai postato?

[peter12]

@lucky: in realtà l'articolo non l'ho postato io ma buran001, il mio stralcio riguardava l'articolo postato da buran001 al post precedente al mio, da questo scaturivano le mie considerazioni

[peter12]

@lucky: vedi non è mia volonta di fare polemiche, ma solo di dare un contributo, ne di avere delle verità...non di dire che e meglio perchè è meglio e basta ma di giustificare quello che si afferma rimanendo aperti al confronto a proposoto di sti benedetti sottomarini con batterie al piombo date una letta a questo:

L'apparato Propulsivo Di Un Sottomarino Classe Sauro - Tecnica - Betasom - XI Gruppo Sommergibili Atlantici

alla sezione Batterie e accumulatori alle sue caratteristiche e all'uso poi ne riparliamo.

[buran001]

questa sarebbe una referenza pro plantè ?

Guarda che io le planté ne le vendo ne le produco ne conosco quelli della Primordial, guardi i fatti sono le più longeve, male più grosse e pesanti e costose vista la quantità di piombo pro utilizzato, difatti nel mondo sono veramente pochi ci le costruisce veramente e non similmente.
Con questo vorrei sapere perché un mio post su una notizia di un sistema di accumulo di enorme potenza nato nel 2003 in Alaska a Fairbanks debba essere pro plantè, perché devi essere cosi puntiglioso e fare il professore contestando punto per punto un post che appunto non centra nulla ma solo tu vedi e pensi che debba essere pro plantè, hai solo la figura dell'ottuso.
Poi posti un link di un forum dove è stato fatto copia in colla di dati a caso a mo' di giornalista, Difatti sono famosi nel mondo i sommergibili di classe SAURO! Pensa te quanto ti sei impegnato per contestare una mia notizia apro di cosa poi? e mi paragoni un sottomarino moderno dove ad oggi non frega a nessuno se cambiano i banchi batterie ogni 4 anni tanto paghiamo noi ! ora praticamente usano le OPzS il piombo sulle griglie lo vedono solo spruzzato o depositato galvanicamente tanto basta che durino 4 anni .
Ma hai presente quanti tipi soltanto di sommergibili della seconda guerra mondiale diesel elettrici esistono? per non parlare di oggi nel mondo. Classe SAURO lascia perdere se guardi i sottomarini ITALIANI sono fatti su licenza e progetti della Germania e sono commerciali e moderni dove dopo 10 anni vengono usati come bersaglio, pensa ce ne è pure uno ad IDROGENO! ma dai, ti sei fatto tutto un tuo ragionamento da solo manco hai seguito il post dove ho messo un video esplicativo su tali batterie e sulla loro longevità e guarda caso sono proprio di sottomarini dismessi credo che dopo oltre 60 anni di vita il risultato è esplicito.

Poi se vuoi fare confronti con batterie "moderne" é un altro discorso, ti rispondo che sono troppo moderne ed non si hanno dati anche temporali a sufficienza per dire si ok durano 5 anni o 10anni o 1000 o 5000 cicli. non mi dire poi che le Plantè o le OPzS non le puoi mettere in appartamento!
SI SONO PRO BATTERIE AFFIDABILI E DURATURE MASSICCIE E ROBUSTE CON DATI CERTI E CONFERMATI COME LE Plantè o OPzS e NON A SISTEMI SOTTO DIMENSIONATI E NATI PER MORIRE DOPO 3 ANNI giusto giusto appena dopo la scadenza della garanzia! e soprattutto con dati stimati,
P.S. se ti diverti a contestare una notizia come

Bell "UPS" del 2003 che hanno in Alaska...

aggiungendo che non è pro Plantè bè questo era palese, parlo di confettura e tu contesti che non è pro nutella!

Scusate l'OT

[PIERO-U]

Qualcuno si è informato sul prezzo di questo:

REACT

[lord_dingo]

Bè sembra di pari caratteristiche a quello SMA con 2kwh tuttavia PowerOne ha avuto intelligenza di farlo modulare fino a 9kwh cosa che SMA non ha previsto.

Se consideri quello SMA costa sui 6k € credo che PowerOne sia sui 5k €

[LuckyLukeJohn]

Scusate ma io con 10000-12000€ mi sto facendo un impianto completo ex-novo ad isola da 4,5 kwp e 9,6 kW di accumulo con batterie planté. Che senso ha per ora spendere 5-6000€ solo per un inverter con 2 kW di accumulo?

[Mario di Roma]

Se hai il conto energia, invecentivi, non puoi farci nulla, visto che teoricamente va tutto piombato.
Tecnicamente è possibile riutilizzare energia delle batterie per immetterla in un altra rete con un altro inverter off grid in questo caso, ma a livello di costi non è molto vantaggioso.

Se hai problemi di black out è molto piu conveniente che ti compri di un piccolo gruppo elettrogeno sene trovano da 500 € in su. visto che il solo solar costa piu di 2000€

lascia stare la convenienza, la protezione da black out utilizzando il tuo impianto fotovoltaico ha un valore psicologico... :-)

ma insomma, se si ha già conto energia, incentivi ecc, e se lo SMA non è legale in Italia, e in effetti è sparito dai cataloghi italiani da un paio di anni, come si fa ad avere una protezione da black out senza rinunciare al CE sull'impianto esistente?

[rob_nosfe]

Qualcuno si è informato sul prezzo di questo: REACT

Prodotto inesistente, per il momento è un esercizio di marketing.
Ne riparliamo nel 2015, quando cominceranno timidamente ad abbozzare un business plan e conseguentemente un prezzo.
Poi (con calma) si vedranno i primi esemplari.

lascia stare la convenienza, la protezione da black out utilizzando il tuo impianto fotovoltaico ha un valore psicologico... :-)

Peccato che né con SMA né con ABB ce l'hai.
A meno di usare Sunny Island, ovviamente.

[PIERO-U]

Quindi, mi sembra di capire che, al momento, l'unico strumento contemplato dal GSE come forma d'accumulo per gli impianti:

-connessi in rete
-con SSp
-e incentivi
quindi I°,II°,III°,IV° ContoEnergia

senza rischiare di perdere gli incentivi è il SolarEclipse ??

[peter12]

Non mi pare ci sia nessun sistema di accumulo con la normetiva vigente che sia ammesso/consentito in nessuna configurazione impiantistica, ma in particolare una configurazione che prevederebbe la connessione lato DC dovrebbe

far riferimento alla:

CE 0-21 V2 pagina 7

in cui si evidenzia come il contatore di produzione dovrebbe divenire bidirezionale.

oltre a ciò rammento gli altri due documenti di riferimento per l'applicazione degli accumuli che sono il


DOCUMENTO PER LA CONSULTAZIONE 613/2013/R/EEL

che a pagina 11 recita:


3.5 Condizioni per l’utilizzo di sistemi di accumulo in presenza di impianti incentivati

Nel caso di impianti di produzione che accedono ai certificati verdi ovvero al conto energia fotovoltaico ovvero al conto energia solare termodinamico, ai fini della corretta erogazione dei predetti incentivi, la misura dell’energia elettrica assorbita e rilasciata dai sistemi di accumulo si rende necessaria solo nel caso di sistemi di accumulo lato produzione. Ciò poiché solo nel caso in cui l’apparecchiatura di misura sia installata a valle del sistema di accumulo occorre separare l’energia elettrica effettivamente prodotta dall’impianto ammesso a beneficiare degli incentivi da quella prelevata, accumulata e successivamente rilasciata dal sistema di accumulo.

Tuttavia, occorre precisare che nel caso di impianti fotovoltaici fino a 20 kW in scambio sul posto che accedono agli incentivi di cui ai decreti interministeriali 28 luglio 2005 e 6 febbraio 2006 l’installazione di sistemi di accumulo non è compatibile con l’erogazione degli incentivi di cui ai medesimi decreti. Ciò poiché, per tali impianti, l’energia elettrica incentivata è quella prodotta e consumata in sito, anche per il tramite dello scambio sul posto; la presenza di sistemi di accumulo potrebbe alterare la quantità di energia elettrica ammessa a beneficiare degli incentivi, senza alcuna possibilità di controllo.

....


e il

TESTO INTEGRATO

DELLE DISPOSIZIONI DELL’AUTORITÀ PER L’ENERGIA ELETTRICA E IL GAS PER LA REGOLAZIONE DEI SISTEMI SEMPLICI DI PRODUZIONE E CONSUMO

che è allucinante...

Comunque per curiosità e tempo potete leggere questo interpello dell'11.06.14

856_Interrogazione ritardi connessione rete MT BT Sistemi Accumulo - 110062014.pdf

[lord_dingo]

Interessante Interpello, ma credo che il ministro ci abbia fatto un bel aereoplanino.
Non mi sembrano molto competenti questi ministri, il fatto stesso di affidarsi sempre a consulenti esterni la dice tutta.
Basta guardare i risultati.

[peter12]

No forse un areoplanino no, ma sicuramente alla lettura si saranno addormentati, facciamo fatica a capirlo noi figuriamoci dei non addetti ai lavori.

Purtroppo finchè gli accumuli verranno visti come una minaccia dalla grandi utiliti cone ENEL, Terna, ecc (che potrebbero vedersi erodere quote di mercato) e non come un servizio sociale (es. riduzione di costi per le infrastrutture) e una svolta verso uno sviluppo sostenibile ... il quadro normativo è destinato a rimanere nel limbo.

[lord_dingo]

E fortuna che non abbiamo parlato di incentivi ma solo la possibilità di installarli, oltre al fatto che danno lavoro e quindi tasse da pagare, niente avranno detto "ti piace vincere facile".

[PIERO-U]

...l’installazione di sistemi di accumulo non è compatibile con l’erogazione degli incentivi di cui ai medesimi decreti....

Allora bisognerà spiegarlo all'azienda; qui sotto l'area download per scaricare la Comunicazione al GSE una volta installato il SolarEclipse

download | Solar Eclipse