Considerazioni economiche sull'accumulo FOTOVOLTAICO -FER e altre, RIFERIMENTO COSTI-BENEFICI

[Lore_]

Ciao alexsky,

mi sembra tanto un articolo prezzolato dicendo:

" Non si fa chiaramente specifica menzione della power unit americana, ma essendo l'unico contendente nel settore, è evidente che i benefici della nuova legge alimenteranno il business delle energie rinnovabili di Elon Musk"

Perchè gli accumuli li fa solo Tesla ?

Per il resto continuano a cavalcare l'onda delle sparate del momento sugli accumuli per fare "notizia"

Il paragone poi che si vuole fare tra Svezia, che si è imposta certi obbiettivi entro il 2019, con l'Italia per me è assurdo, come mi sembra alquanto assurdo l'accumulo anche per loro, dove in inverno ci sono massimo 6 ore di luce e d'estate arriva anche a 19/20 ore di luce utile, quindi cosa gli serve un accumulo ? A meno di fare bilanciamento di rete (con molto difficoltà lo stesso comunque) non capisco il vantaggio che possono avere.

[alexsky]

infatti concordo con voi e ribadisco il concetto che per accumulare energia serve tanta energia e per avere tanta energia in inverno devi sovradimensionare l'impianto di diverse volte per poi buttare energia nel cesso in estate

a me per andare a pari (a novembre) servirebbe un impianto da 20-25KWp invece che da 6KWp
figuriamoci a dicembre gennaio

[pox1964]

si stanno preparando a scenari apocalittici,o dove l'energia elettrica potrebbe arrivare a singhiozzo
o forse ricaricano le batterie col micro eolico

[marcober]

Si è capito perché i prezzi accumuli sono scesi negli ultimi tempi...Antitrust ha scoperto cartello che durava dal 2005 sulle batterie al litio dei 4 grandi che le fanno....e bravi ...finche durava ne facevano poche e a caro prezzo...ora che li hanno multati, allora ci raccontano che prezzi calano perché investono per il futuro del pianeta...ridicoli.

[marcober]

Batterie per il fotovoltaico: quanto fanno risparmiare e in quali modi | QualEnergia.it

interessante studio ANie e RSE su (s)convenienza batterie oggi..sia se usate come accumul FV sia se usate per far calare potenza di connessione a rete..e che dice che potrebbero ripagarsi dal 20 al 60% se "aggregate" da un aggregatore, che le usa (in parte) per fornire servizi MSD.
morale..nessuno vede futuro per batterie slegate da rete

[simonez]

Interessante l'articolo!
Penso che la cosa migliore potrebbe essere un impianto con un 50% di esposizione a sud e un 25 e 25 a est ed ovest per sfruttare al max le ore di luce durante tutta la giornata

[fabbietto]

occhio che l'articolo di qualenergia spiega che l'accumulo non conviene economicamente e parla di impianti "non incentivati", intendendo per incentivo anche lo scambio sul posto

"Questo (la non convenienza, ndr) - va sottolineato - nonostante la simulazione ipotizzi che l'energia immessa in rete venga remunerata al prezzo del PUN e non, come quasi sempre avviene, con l'incentivo dello Scambio sul posto, che come noto rende più conveniente la configurazione solo FV rispetto a quella FV+batteria."

Se si considera lo scambio sul posto i numeri cambiano di molto, sempre a sfavore dell'accumulo.

Non voglio accanirmi contro l'accumulo, ma siccome i thread sono giganteschi ogni tanto arriva qualcuno che legge 3 post e capisce male, e spende 10.000 euro a vanvera. Meglio ribadire di tanto in tanto anche cose ovvie.

[simonez]

Penso che fosse chiaro, ma comunque è sempre meglio ribadire chiaramente le cose!

[spider61]

morale..nessuno vede futuro per batterie slegate da rete

Però i venditori , stanno pubblicizzando a bestia gli accumuli , promettendo miracoli .... devono piazzare le batterie da auto che non hanno più la potenza nominale ?

[Alby62]

ho letto anche un 'altro BESTIA d'articolo,
dove nissan- enel e itt, hanno "ben" pensato di usare le leaf , come accumuli allacciati alla rete , queste si caricano da rete , ma possono anche scaricare nella rete per " aiutarla", nei picchi di richiesta ,
ma questi sono pazzi, io MAI accetterei , ma nemmeno penserei mai un a cazzata del genere , le batterie delle auto ci sono per muoversi non come accumulo di rete .
cmq se le batterie rimangono a noleggio, azzi di nissan -enel. . a no sono sempre azzi miei , perchè sono purtroppo azionista....

[marcober]

Alby..pero se ci fosse un ssitema che

-posso attivare io (esempio arrivo, collego a carica e premo un tatso che mi metet a disposizione di rete..MA ANCHE NO)
- posso delimitare (esempio dire..ok scarica ;A lasciami almeno 100 km di strada nell'accumulo)
- me la pagano bene se erogo
- risparmio nel carico ..esempio parcheggio 8 ore al alvoro..ma bastano 3 ore per caricare..allora preferisco che sia la reet a decidere QUALI ORE usare..ad esmepio alle 8 del mattino ci sono gia stati i MI della giornata e si conoscono i costi orari del giorno in corso..il sistema sapendo che attacco alle 8 e che gli dico che riparto alle 16..potrebbe decidere lui quando caricare per farmi spendere meno.

Insomma..la smart grid è questo...

[Elisabetta Meli]

Insomma..la smart grid è questo...

Ovvero questo : Socialismo - Wikipedia

[spider61]

Alby62 non credo proprio che una auto elettrica allacciata alla rete OGGI , possa fare da tampone alla rete , La leaf può anche caricare in continua quindi il flusso della corrente potrebbe essere bidirezionale ma nelle centraline Enel FAST in continua (che stanno installando adesso) c'è un inverter dentro che trasforma la CC dell'auto in CA immessa in rete ?!?!?!? non credo ... mentre la maggior parte dei veicoli elettrici attuali carica in CA quindi sono proprio OUT , quale costruttore aggiungerebbe un inverter da 10-20kw nella sua auto aggratiss per ricaricare la rete ?!?!? nelle fiabe forse ?
E' fantascienza da attuare ancora.....

[Alby62]

l'articolo era ieri su green style, è c'era scritto così, l'auto poteva scaricare e ricaricarsi in rete. allucinante .
Marco che sia smart che ricarica l'auto quando l'energia costa meno, ovverreo quando ce nè a iosa , mi stabene , ma non che l'auto mi immette in rete anche quando me la pagano a prezzo di picco, poi le batterie me le paga la comunita? ma par da no! , e soprattutto che rendimento di ciclo parliamo ? dai......

[marcober]

ma non che l'auto mi immette in rete anche quando me la pagano a prezzo di picco, poi le batterie me le paga la comunita? ma par da no! , .....

si..'uidea di base è che nel farlo ci devi guadagnare PIU del consumo della batteria stessa...servizi MSD fatti da aggregatori..qualenergia di oggi..che poi ci si arrivi, io nn sono certo...ma ANIE dice che o si ripagano cosi o ciccia..e sicocme loro le fano le batterie..ci devo credere

[spider61]

Alby la Renautl Zoe (di cui mi stò interessando per l'acquisto) e immagino anche la Kangoo , caricano solo in alternata , come farebbe a immettere in rete mentre è allacciata in carica ? solo quelle che caricano in CC Fast potrebbero in teoria , ma devono prevederlo nel soft della auto , per adesso non credo ci sia niente è tutta teoria .....
E anche il fattore economico , per ricaricare a casa si spendono 24€ (16cent) x 1000km + la perdita di conversione del caricabatteria , se carico alle colonnine enel mi costa 60€ (40cent al kwh) e quanto dovrebbero pagarmela se la reimmetto 50 o 60 cent al kwh ?

[Alby62]

boh avranno le colonnine reversibili, come un inverter ac-dc, dc-ac .

[spider61]

No , deve essere l'auto che ha previsto la reversibilità , e nessuno monta un inverter in auto per ricaricare la rete per adesso.....

[Thommy]

Ciao a tutti, stavo valutando un accumulo per il mio impianto e così sono venuto a leggere qualcosa qui che siete più esperti. ho letto Narie discussioni e quello che ho capito è che, ad oggi non conviene ancora. nei vari post però, ho sempre visto che parlate di SSP. Io invece sono con il 5° conto energia e allora mi chiedevo questo: è davvero sconveniente anche per me che mi viene pagata la corrente che consumo in tempo reale oltre a quella che immetto in rete? Con un accumulo, la corrente non viene immessa e mi verrebbe pagata come autoconsumo (correggetemi se sbaglio). Mi sono informato dalla ditta che mi ha fatto l'impianto e, dato che sono onesti, mi hanno detto di aspettare il prossimo anno perchè i prezzi dovrebbero scendere abbastanza e dovrebbe, ovviamente, aumentare l'affidabilità e la % di utilizzo delle batterie (mi hanno parlato di uno scaricamento >= 90%). Da ignorante in materia, accetto ogni consiglio. Non so se può servire, ma abbiamo un impianto sunpower da 5,96 Kwp e, stando alle bollette, abbiamo ancora un cosumo energetico di 4000 Kw/anno (che vorrei diminuire ulteriormente proprio utilizzando un accumulo). Grazie a chiunque mi risponderà.

[dolam]

riprendo questo thread nella speranza di riportare correttamente la discussione nel posto giusto e lo faccio con una riflessione mia e di qualche altro di Voi che in valori industriali e
di come andrebbe amministrato in maniera corretta uno Stato che sia al contempo, incentivante e corretto nell'elargire i vantaggi ai sui cittadini.
Quindi riconoscendo chi realmente porta migliorie a se stesso ma anche alla comunità dalla quale riceve incentivi , sotto qualsiasi forma, diretti e/o indiretti, con lo scopo -obbiettivo di accrescere la produzione dell'energia verde nel rispetto dei risultati attesi dalla stessa CE per il 2030 -34%- e 50% nel 2050 mentre la svezia guardate cosa fa e senza il nostro sole

Rinnovabili: la Svezia raggiungera gli obiettivi fissati per il 2030 gia a fine anno - greenMe.

Dico questo facendo delle "riflessioni a voce alta" in modo che chi voglia ribattere lo faccia , facendo esempi e confronti come quello che posto, non agendo a sensazioni ed ometto di fare considerazioni sulla durata delle batterie.

INCENTIVI DIRETTI E INDIRETTI prendendo come esempio un impianto da 3 kWp. che produca 3000 kwh anno...1000 Autoconsumati..2000 Immessi in rete,
quindi una ipotesi senza alcuna gestione domotica dell'energia che accrescerebbe di molto l'autoconsumo, diciamo un comune impianto nel Nord Italia di qualche anno fa ( ora producono più loro che noi al centro-sud)

FOTOVOLTAICO
1) Incentivo DIRETTO (erogazioni dello Stato a privati) : detrazione 50%
2) Incentivo INDIRETTO (mancati incassi dello Stato da privati): esenzione ONERI SISTEMA+accise+IVA di circa 4+2+2 cts al kwh (per ONERI RETE non si parla di incentivo in quanto non usandola è giusto che non si paghino costi variabili di rete), Su 20 anni 20*1000*4 cts=1600 euro

BASTA questo per installare? pare di no e dunque è possibile SOMMARCI anche:

3) Incentivo INDIRETTO: esenzione PD, ONERI RETE e SISTEMA su energia SCAMBIATA. Su 20 anni circa 20*2000*6=2400 euro
OPPURE IN ALTERNATIVA
4) Incentivo Indiretto: esenzione ONERI SISTEMA+accise+iva su Autoconsumo da batteria 20*2000*8=3200 euro

nel caso batteria, si aggiunge la detrazione del 50% di un accumulo..ipotesi 3000 euro ogni 10 anni

Dunque, siccome la finalita è RENDERE CONVENIENTE l'istallazione di FV (e non solo RENDERE CONVENIENTE L'AUTOCONSUMO..cioè Autoconsumo in esenzione è una STRUMENTO e non un FINE) possiamo (oltre che detrarre il FV e il suo AUTOCONSUMO DIRETTO , cose comuni ai 2 casi e che quindi non considero )
di conseguenza in 20 anni, a parita di kwh FER UTILIZZATI avremo che lo Stato ha due possibilità:

A) Consentire uso dello SSP spendendo 2400 euro di Incentivi
B) Consentire e incentivare anche l'accumulo e spendere 3200+3000+3000= 9200 euro di incentivi

Direi che la disparità è eclatante.
tra l'latro dico "a parita di kwh FER utilizzati"..cosa non vera dato che perdite rete in BT sono 5% e ciclo di accumulo dal10%..al 30% dunque si spende 4 volte di più per avere qualche cosa in meno.

Dunque vogliamo considerare che SSP è un incetivo? va bene, consideriamolo tale!
E' un incentivo efficiente ed efficace ..pare di si.

Accumulo potrebbe essere migliore in vista di AUMENTARE installato FV o far scendere spesa incentivi a parita di Installato? Mi sembra proprio di no!!!

SSP puo disincentivare efficienza nei CONSUMI, rendendo troppo economico il costo del kwh?

Puo essere..se cosi fosse..si puo ritarare nel tempo..ma attenzione, un accumulo troppo incentivato ha LO STESSO EFFETTO, e infatti sul forum abbiamo letto di chi sovradimensiona per essere indipendente in inverno e SPEGNE IMPIANTO in estate..dunque SPRECANDO incentivo pubblico..la Corte dei Conti dovrebbe indagarlo!

Dunque se lo SSP troppo generoso è poco efficace nel promuovere efficienza..lo stesso vale per Accumulo..non cambia assolutamente nulla
la realtà invece è che nessuno si mette a consumare di più inutilmente invece è possibile che si usa una PDC per riscaldamento a Pavimento accrescendo si i consumi ma facendo oltremodo bene all'ambiente utilizzando sempre una parte di energia rinnovabile anche di notte ( eolico e idrico funzionano h24).

Ora scatenatevi pure.

[sergio&teresa]

Ma rendiamola ancora più conveniente l’energia immessa, pagandola il prezzo di mercato, così lo stato ci guadagna ancora di più.

[Mirko2016]

Una soluzione (difficile da realizzare però) potrebbe essere, dovendo limitare magari un domani lo SSP per motivi di grandi quantità di impianti in Italia, riconoscerlo in base a valori prefissati: quando fai pratica indichi persone nucleo, presenza o meno riscaldamento a PDC, condizionatori a PDC ecc e in base ai dati inseriti ognuno potrebbe avere un max di kWh annui da scambiare, calcolati per evitare sprechi (ad esempio, sparando numeri, senza nulla di elettrico tipo ACS e riscaldamento a gas no condizionatori ti do soglia di 2500 kWh annui da scambiare, se hai ACS elettrica (indipendentemente da resistenza o PDC) te ne lascio scambiare 3000).
Però servirebbe linea dedicata incentivata per le EV perché non si potrebbe fare alcun ragionamento analogo.
Una cosa del genere eliminerebbe ove presente lo spreco e incentiverebbe l'efficienza (se esco dai kWh perché ho boiler a resistenza lo sostituisco!).

[Mirko2016]

Mi pare che però purtroppo qui ci sia un bel po' di ipocrisia: vedo che ci si scandalizza se viene messo un incentivo e di conseguenza questo viene spalmato sulla collettività (che poi il prezzo dell'energia è sceso invece anche grazie alla maggior offerta di picoli produttori privati magari).

Ma io penso che mi sembra abbastanza normale che si mettano incentivi: lo stato deve tutelare la salute, i politici devono tutelare i voti. La cosa si coniuga in incentivi a ciò che è pulito, perché risulta impopolare mettere ancora più tassazione su ciò che non lo è.
Diamo per scontato che quando compri un pacco di sigarette il costo delle stesse è per l'80% imposte (da imbarcato vendevano senza tasse le MS a 60 cent il pacchetto le Marlboro 1,1€), tasse che disincentivano l'acquisto dato che l'uso danneggia te. E gli altri.
Riteniamo normale che se vai a 180 all'ora in città ti straccino la patente e ti prenda un multone a punizione di un comportamento pericoloso che danneggia la comunità.

Chi prende energia per forza di cose da una centrale che inquina e non immette energia pulita perché non installa un fotovoltaico eolico o altro fa pagare A TUTTI IN SALUTE i suoi consumi. Mi pare che l'energia del sole autoconsumata (anche grazie a batteria chi le ha) da Dolam, Sergio, Deep piomba ecc sia giusto che sia così conveniente, ma allo stesso tempo, finché non saremo in sovrapproduzione, sia giusto che l'energia che viene immessa, SOTTRAENDO richiesta di energia altrimenti prodotta con metodi dannosi, è normale venga anche essa incentivata.

Riassumendo se inquino o creo pericolo devo pagare obolo allo stato, cioè la collettività. Se tolgo inquinamento, cioè pericolo per la salute, è giusto che questo obolo venga quantomeno ridotto in maniera proporzionale al beneficio che do alla collettività.

[dolam]

Mirko2016, lo Stato da vantaggi perchè ha dei ritorni economici e questo è assodato .
Lo SSP abbiamo visto è la formula migliore per incentivare il FV e garantire il raggiungimento degli obbiettivi ambientali fissato per i prossimi anni ( ambiente +pulito= vantaggi economici).
Conti alla mano lo SSP anche con l'attuale formulazione ha costi "sociali" molto bassi , ben più bassi dell'accumulo elettrochimico.
Il consumo serale ha comunque anche fonti rinnovabili che l'alimentano , in alcuni periodi dell'anno l'assorbimento della rete è molto basso,
lo è talmente tanto che gli (ex) cugini d'oltralpe di sera ce la spediscono a costi per MW prossimi allo zero, vista la loro produzione continua e comunque eccessiva e così con l'eolico e l'idrico coprire il nostro fabbisogno notturno è molto più facile e ambientalmente meno dispendioso.
In sintesi gli impianti fotovoltaici i problemi veri li creano nei momenti di picchi produttivi solari , che però sono sempre più gestibili di prima e i nuovi contatori avranno il compito di controllare meglio quello che accade sulla rete dando "comandi" più immediati alla produzione idrica ad esempio e cercando di bilanciare meglio la produzione di "altre"fonti.

Certo se un giorno avessimo un impianto di produzione in ogni casa che immette in rete qualche soluzione bisognerà cercarla e tanti bacini idrici che oggi sono poco utili con l'elettropompaggio , probabilmente torneranno ad esserlo di nuovo e daranno anche loro un nuovo contributo.
Per ora godiamoci il FV e stiamo anche tranquilli con la nostra coscienza , stiamo facendo il meglio possibile!

[Piomba11]

Scusa Dolam ma il conto che hai scritto non è corretto:

"di conseguenza in 20 anni, a parita di kwh FER UTILIZZATI avremo che lo Stato ha due possibilità:

A) Consentire uso dello SSP spendendo 2400 euro di Incentivi

B) Consentire e incentivare anche l'accumulo e spendere 3200+3000+3000= 9200 euro di incentivi"

Non hai tenuto conto dell'Iva aggiuntiva incamerata dallo stato relativamente all'acquisto delle batterie. Nelle ipotesi da te citate mancano 1200 euro a favore dello stato da sottrarre ai 9200.

[dolam]

vero, in effetti la batteria paga più IVA

[sergio&teresa]

A me non è chiaro nemmeno da dove saltano fuori i due 3000 nel caso B

[Piomba11]

Per come l'ho capita io si tratta di due batterie del valore di 6000 euro cadauna, una acquistata subito una dopo 10 anni, nell'ipotesi che la prima dopo 10 anni sia da buttare via e che la seconda, dopo 10 anni, continui a costare lo stesso prezzo di 10 anni prima.

[fcattaneo]

Per me non è corretto nulla.. il punto di vista intero è sbagliato.

Secondo questa regola nel 2005 non avrebbero dovuto incentivare il FV perche era una tecnologia costosissima ed inefficiente x produrre FER... ebbene sappiamo tutti come è andata a finire.. il FV è diventato una forma di produzione d' energia economica ed affidabile proprio grazie agli incentivi ed oggi rappresenta una quota di produzione che in quegli anni sarebbe stata considerata da fantascienza.

Senza accumulo la produzione di FV è destinata comunque ad arrestarsi prima o poi e il futuro con 100% da FER è possibile solo con tecnologie di accumulo affidabili ed economiche.

F.

[dolam]

fcattaneo, senza lo SSP il FV , in Italia, non si sarebbe sviluppato con i piccoli impianti, le batterie attuali, per costi e durata, non potrebbero rendere l'intervento remunerativo e solo lo SSP da reali vantaggi a chi installa .
Il tutto ha un costo per la comunità molto limitato considerando che comunque l'IVA viene anticipata all'acquisto (10%) e genera fenomeni occupazionali nel settore.

Credo anch'io che in futuro ci saranno accumulatori che saranno probabilmente capaci di rendere economicamente valido l'intervento ed insieme a pannelli sempre più performanti la produzione solare resterà una valida alternativa ad altre fonti energetiche.

Nel 2005 gli incentivi, non convenienti per lo Stato (concordo), servivano a creare un sistema ed hanno funzionato , ma lo sviluppo non si fermerà nemmeno senza di essi perchè è veramente facile installare e tenere in casa il FV e poiché in avvenire i consumi elettrici delle utenze medie saliranno sempre più, parimenti cresce il vantaggio di averlo.
Se a questo aggiungiamo un vertiginoso calo dei costi d'acquisto e installazione penso che indietro non si tornerà .
Un pannello standard oggi è già a 345W ( qCells , Viessmann, Aleo,CanadianSolar….) e come costi continua la discesa.
Al momento il problema restano quei venditori che vanno in giro a "piazzare" un 3kWp + 6 kWh di accumulo a 14000€ ( ieri ne ho visto un altro) e questo diffonde la sfiducia nell'ipotetico nuovo cliente, chiunque capisce che è un prezzo insostenibile per una famiglia che vuole risparmiare 500€ l'anno.

Il mio conteggio sopra è semplicemente la fotografia di un potenziale impianto da 3000kWh con autoconsumo del 33% , altre realtà possono mutare i numeri ma il rapporto non varia di molto.
Personalmente sono innamorato del fotovoltaico e la ritengo una fonte utilissima ed ne imporrei l'installazione, per una potenza pari ai consumi dei 3 anni precedenti , su ogni abitazione che accede ad una qualsiasi forma di detrazione fiscale sulla propria casa.
In Italia produrre energia per 10 mesi l'anno è fin troppo facile eppure hanno più impianti i tedeschi ,che devono dimensionare il triplo rispetto a noi per avere risultati altrettanto convenienti, forse manca ancora un pò di comunicazione e chissà , gli incentivi potrebbero essere ripensati anche in altri modi in futuro.