FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[BrightingEyes]

Per tirare le fila del discorso, le mie domande, per quanto provocatorie, erano tese a far riflettere sul fatto che lo sviluppo su scala massiccia della geotermia (come delle altre FER) non è dietro l'angolo e che comunque vi sono altri aspetti (non ultimo quello delle emissioni in atmosfera) da tenere ben presenti.

Ok, d'accordissimo. Ma che sia impossibile coprire il fabbisogno oggi con qualsivoglia FER o mix di FER lo avevamo già stabilito dopo due messaggi della discussione. Vedo anch'io la geotermia come soluzione a termine più lungo e certo non auspicherei un conto-energia geotermico o altra forma di incentivazione mirata al momento.
Tirando ulteriormente le fila del discorso però mi pare di poter concordare con Gavioli quando dice che non è per ora importante tirare fuori una nuova FER da proporre al giorno, ma agire in ambito politico per creare le condizioni per iniziare lo sviluppo efficace di quelle già disponibili. Cosa che,stringi stringi, significa "accettare e far accettare i costi, finanziare le infrastrutture necessarie (rete e accumulo), regolamentare produzione e commercializzazione".
Da qui poi si può passare a pianificare il giorno in cui andremo solo a sole/vento/pioggia e nucleare semmai.

[ggavioli]

non è per ora importante tirare fuori una nuova FER da proporre al giorno, ma agire in ambito politico per creare le condizioni per iniziare lo sviluppo efficace di quelle già disponibili.

Ebbene sì.
Tutte tre le tessere del mosaico di un'economia basata sulle FER e sull'efficienza energetica (EE) devono essere esaminate ed ottimizzate a partire dalle prospettive di fattibilità tecnico-economica delle nuove tecnologie.
Ad esempio i percorsi di sviluppo delle tecnologie sono di fatto assai più simili tra loro di quanto si pensi generalmente e ne ho trattato espressamente nei commenti #11, 14, 15, della discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...le-24-ore.html
Mi sembra però che nel forum siano adeguatamente presenti discussioni sulla fattibilità strettamente tecnica di tecnologie capaci di trasformare specifiche FER in energia commerciale, o almeno per l'autoconsumo.

Questione del tutto diversa, ma non di minor importanza, è la sostenibilità ambientale di una qualunque tecnologia (anche non riferita all'energia). Ma anche su questi temi sono già aperte specifiche discussioni.
Non mi stancherò mai di ricordare che la sostenibilità ambientale è di competenza dei rappresentanti dei residenti in un territorio ove si intende (con decisione centralistica o di un soggetto privato) impiantare una qualunque tecnologia.
Certamente un territorio può dichiararsi indisponibile per una determinata tecnologia energetica (es. il nucleare attuale), ma deve poi decidere quale altra fonte energetica usare per il proprio sviluppo economico, oppure intraprendere un percorso di Decrescita Economica.

Questione ancora diversa e parallela, è la gestione tecnologica del ciclo naturale del carbonio, da cui non si può prescindere, se si vuol collegare le FER e la questione energetica alla questione climatica.
Di questo ho trattato espressamente nei commenti #5 e #8 della discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...le-24-ore.html
e nei commenti #109, 110, 111, 112 della discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html

Ebbene, pur chiedendo agli intervenuti in questa discussione di attenersi al suo tema e di svolgere considerazioni diverse nelle discussioni più adatte, chiedo anche di non sottovalutare la terza tessera assolutamente necessaria per passare dall'economia attuale ad un'economia a base di FER.
Senza una politica energetica (che promuova equilibratamente FER e EE) efficace e duratura, non si va da nessuna parte o si procede Business As Usual (BAU).
Cioè si va dove vogliono le potenti multinazionali.
Proprio di ciò chiedo di discutere in
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
E proprio lì vorrei vedere commenti pertinenti.
Qualcuno mi dovrebbe spiegare perché un territorio, anche piccolo, non possa fare la rivoluzione tecnologica che lì ho promosso e che credo fattibile senza alcuna penalizzazione dei consumi finali dei residenti.
Qualcuno vuol convincermi che noi tecnici non dobbiamo occuparci di tale indispensabile terza tessera (la politica energetica) del mosaico dell'Economia Verde?

[primus71]

Qualcuno vuol convincermi che noi tecnici non dobbiamo occuparci di tale indispensabile terza tessera (la politica energetica) del mosaico dell'Economia Verde?

ci fai qualche esempio concreto?

ciao

[biomassoso]

FER e agricoltura

Premesso che non ho letto tutta la vostra dotta dissertazione, qualcuno degli esperti ha notizie, magari dal sottobosco politico,
di cosa possa succedere da fine anno al "povero" contadino che volesse investire in colture energetiche?

""Riguardo agli aiuti comunitari vale la pena notare una importante criticità: il Reg. 73/2009
stabilisce che gli aiuti comunitari per le colture energetiche siano erogati fino al
31/12/2009. Infatti, tra le premesse al Reg. 73/2009 viene esplicitato che “a motivo dei
recenti sviluppi del settore delle bioenergie e in particolare della forte domanda di tali
prodotti sui mercati internazionali e della fissazione di obiettivi vincolanti relativi alla quota
della bioenergia sul totale dei carburanti entro il 2020, non appare più sufficientemente
giustificato erogare un aiuto specifico per le colture energetiche”. Dopo tale data, poiché i
coltivatori di colture energetiche non potranno più beneficiare degli aiuti comunitari, non
sarà più garantito il sistema di “tracciabilità ai sensi del Reg. 73/2009”.

la PAC prende, giustamente, il volo...quindi una volta raschiato il barile che si fa?....

[primus71]

[B]
la PAC prende, giustamente, il volo...quindi una volta raschiato il barile che si fa?....

hai presente i tram?

ciao

[gordini-motori]

FER come energia per tutti

signori rispondo a tutti , predetto che lavoro da povero ignorante, percui ogni volta che mi trovo davanti ad un problema devo andare a leggere di tutto e di più, uso anche il forum per questo e sono onorato di certe conversazioni e discussioni, che mi sono permesse di leggere, nell FER sono anni ormai che ne vediamo di tutti i colori, dove è il problema vero, negli studi fatti da professori che l'unico scopo è la loro dimostranza che sono indispensabili, e con costi anticipati che fanno paura, (PER FORTUNA IN ITALIA CI SONO ANCHE GLI ONESTI), ora in questo momento si sono aggiunti gli avventurieri dell' ultimo momento, che hanno buggerato molti agricoltori e non, si perchè vi è un problema di fondo, la tariffa ha creato attorno delle leggende metropolitane varie una fra tutti che si guadagna bene,ora messo in questi termini è tutto facile e molte norme aiutano, e in più sono nati i costruttori dell'ultima ora con gruppi elettreogeni a basso costo, dimenticando che il tutto reggie solo nella continuità di erogazione energetica, e in più tutti solo e concentrati sulla produzione di EE,tutto sbagliato, rinnovabile puo essere anche solo la trasformazione di un prodotto vegetale in un altro prodotto e non solo per bruciarlo, poi se non si ha le idee chiari di cosa si vuol fare e sopratutto nel medio periodo(10-15 anni) è ancora più difficile specie da spiegare agli agricoltori, se poi aggiungete quello che gia ho dichiarato, numeri cosi grandi per non fare capire nulla, è inaccettabile per la realtà,e non tiratemi fuori che è colpa della istruzione media della popolazione, allora dopo attenta osservazione e dopo svariate giornate perse dietro a convegni che nulla di valore aggiunto davano, molte persone persone del settore e non si sono tirate fuori io incluso,percui ora si fanno cose senza rumore e sopratutto unendo diverse forze, ecco da dove nsce la mia dichiarazione fatte qualche post fa, di risposta a qualcuno che ama chiaccherare, se riesco allego file interessante, saluti a tutti

[biomassoso]

ciao GORDI, bella la storiella e calzante.....ma temo che come finale più plausibile la povera formica
sia morta di fatica lavorando per mantenere soloni e fannulloni.

[gordini-motori]

e il calabrone

è meglio che non muoia, perchè dopo ci saranno solo le armi a parlare, l' uomo è il lupo cambia il pelo ma il vizio, se non ha per soldi lo prende con le armi,ciao BIO

[ggavioli]

ci fai qualche esempio concreto?

La mia è una richiesta. Chi ritiene che i tecnici non possano occuparsi di politica energetica lo dica apertamente.
Personalmente ritengo che i tecnici debbano in primo luogo occuparsi della fattibilità tecnico-economica delle tecnologie d'utilizzo delle fonti energetiche disponibili.
Posto che poi proprio a loro tocca far funzionare le tecnologie.
Per contro ritengo che i "decisori politici" non debbano scegliere tra le tecnologie proposte dai tecnici, bensì proporre ed attuare politiche che effettivamente mettano in concorrenza le tecnologie man mano disponibili al fine di ridurre l'uso di energia proveniente da fonti energetiche non rinnovabili, da fonti minerali di carbonio, da fonti estere.
Queste tre categorie di fonti energetiche non sono totalmente coincidenti, ma, specialmente per l'Italia, corrispondono a quasi il 90 % delle fonti energetiche utilizzate, con danni per l'economia futura, per il clima globale, per la bilancia dei pagamenti attuale.
Danni anche questi non coincidenti, ma tutti da ridurre rapidamente.
Questa sì è una decisione politica.
Tuttavia, proprio perché i "politici" spesso confondono la "politica energetica" con la promozione di alcune tecnologie e col rigetto di altre, occorre che i tecnici aiutino i politici a distinguere rigorosamente la politica dalla tecnologia.
La mia proposta di politica energetica differenziale (PED) è delineata negli interventi #74, #75, #79, #80, #96 di
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
La PED è espressamente costruita per mantenere tale distinzione, premiando o penalizzando le tecnologie ed il loro uso solo in funzione della loro capacità di ridurre l'uso di fonti energetiche non rinnovabili, di composti minerali del carbonio ed in particolare ridurre il loro acquisto all'estero.
La PED è la mia proposta e chiedo ai tecnici di dire se essa evita davvero di discriminare le tecnologie su basi diverse da quelle indicate ufficialmente.
Come cittadini possiamo poi discutere se la PED sia efficace ed economicamente compatibile almeno col mantenimento dei servizi finali al consumo a cui siamo abituati, ed i "decisori politici" non possono escluderci da questa discussione.
Secondo voi ci sono altri scopi ragionevoli per una politica energetica?

[ggavioli]

cosa possa succedere da fine anno al "povero" contadino che volesse investire in colture energetiche?..... "Dopo tale data, poiché i coltivatori di colture energetiche non potranno più beneficiare degli aiuti comunitari, non sarà più garantito il sistema di “tracciabilità ai sensi del Reg. 73/2009”...

Le politiche di promozione di specifiche tecnologie, se attingono denaro dai bilanci pubblici (ma anche se il costo delle promozioni è suddiviso tra tutti gli utilizzatori di un vettore energetico), sono destinate ad indebolirsi e poi sparire col tempo.
La promozione di particolari tecnologie a spese dei bilanci pubblici (vedi detrazioni 55 %) può sparire da un anno all'altro poiché i "decisori politici" sono sempre a corto di denaro per le urgenze più varie.
La promozione di particolari tecnologie di produzione d'un vettore energetico diventa rapidamente insostenibile man mano che quelle tecnologie producono quote significative di quel vettore (es. pagare l'energia elettrica fotovoltaica il 400 % di quella in commercio, fa crescere dell'8 % il costo dell'energia elettrica appena il fotovoltaioco arriva al 2 % della produzione. Del 40 %, se è al 10 %).
Ben diversamente una politica come la politica energetica differenziale (PED, che non modifica i prezzi medi di vettori, beni e servizi) può essere anche rafforzata nel tempo senza incidere sui bilanci pubblici, né su quelli nazionali, né su quelli locali.
Per promuovere in un territorio, anche limitato, un corretto uso delle biomasse, la PED prevede un'apposita procedura che le valorizza differenziandole all'origine dai composti minerali del carbonio, senza bisogno di sovvenzioni nazionali o europee.
Vedi gli interventi #109, 110, 111, 112 della discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
Allora, non abbiate paura di discutere di politica energetica.
Cioè di quale sia la politica energetica energetica migliore a pari risultati ottenibili.

[gordini-motori]

semplicità quello che manca

Ho si Mr Gavioli detto cosi sembra facile, noi non parliamo di energia nel senso stretto, parliamo di come essendo sul campo quello o quellaltro sia meglio per produre energia, sempre in virtù della reale esigenza della zona, perchè il carburante dovrebbe essere della zona,indipendemente dalle eseigene nazionali, poi sappiamo che ora si è in un sistema energetico che cerca di ragionare in modo nazionale, ma il clientelismo locale è ancora tutto da debellare, visto che lei è di Bologna mi dica perchè non propone certequestioni alla Nostra He...a,che ne combinano tutti i giorni, dopo il loro arrivo è tutto aumentato, come vogliamo chiamarlo questo, solo indrusione oppure attegiamento Ma........f.....so, eppure loro a sentirli sono la nostra soluzione anche nel campo delle FER,la politica è pultroppo sporca e in più chi si fida di questi ormai, anche il ministro Zaia partito con buoni propositi,e ora abbiamo ancora di più la corsa all'agricolo inognorante senza speranza, per sfuttarli mettendoli insieme, ma il fine e solo nera speculazione , da parte dei soliti, saluti

[biomassoso]

caro Gavioli, premetto che questo non vuole essere un attacco alla tua persona o al tuo modo di scrivere ma non ce l'ho fatta a leggere tutte le tue dotte dissertazioni in questa discussione e sull'altra perchè il neurone già stava tentando la fuga, e per presevarlo, che ancora mi dovrebbe servire, ho preferito desistere non tentando ulteriormente la sorte.
Pur apprezzando la nostra bella lingua ti devo però confessare che a volte non riesco a cogliere appieno il tuo pensiero, o per usare un francesismo "non c'ho ancor capito 'na mazza" su quali siano allo stato attuale le tue proposte concrete in questo specifico campo.

Per vedere di continuare su un piano ed un linguaggio che sia il sottoscritto sia il buon GORDI possano comprendere da dove iniziamo?

1° Non si può sottacere il fatto che QUALSIASI scelta energetica sia vincolata ed influenzata dall'ingordigia del policantume che vi gravita attorno, che almeno personalmente non credo questi facciano carte false per arrivare nelle stanze dei bottoni per puro e mero senso di servizio alla collettività.

2° Mi trovo in perfetta sintonia col GORDI che si dovrebbe cominciare a valorizzare cosa si ha sul territorio come scarti di lavorazioni agricole, almeno per quanto riguarda la biomassa, disincentivando produzioni ad hoc per produrre energia: invece sembra si vada proprio in questa direzione. Come mai?....qui prodest?....solo al contadino o anche ad affaristi al seguito della politica che si ingrassano con incentivi e certificati prelevando a piene mani dalle tasche di tutti? Poi non è che questa rappresenti altresì una cambiale in bianco per alcuni politici per localmente autoriprodursi di padre in figlio nei secoli a venire?

3° Chi sono questi "sedicenti tecnici" che consigliano la politica? Non è che "casualmente" siano espressione di qualche lobby più o meno manifesta di interessi che ben poco hanno a che vedere col bene della collettività?

4° Per chi fosse interessato si vada a vedere su QUESTO bel sito ENEA quante e quali possano essere "regionalmente" e divise per produzioni le ricchezze nascoste di sottoprodotti da far passare a migliore vita, altro che riconvertire terreni fertili per olio vegetale o per impiantarci migliaia di ettari quadrati di FV.....

[gordini-motori]

il linguaggio

BIO,non porre l'accento sui terreni fertili per pannelli e panellari senza scrupoli, per fortuna le banche si stanno stufando anche in questa direzione, comunque se non incominciamo da zero con un linguaggio che la gente capisce al volo,ai voglia di presentare e spendere in divulgazioni pubbliche con numeri che fanno solo girare la testa,e tutti sti tecnici che saltano fuori solo ora prima che facevano, ho erano e sono come le farfalle,, dal bozzolo lunnnggoooo, ciao

[BrightingEyes]

Scusate, Biomassoso e Gordini-motori, ma i vostri interventi mi sembrano un pò esagerati, o forse solo un pò fuori tema dall'argomento di discussione.
Gavioli sta portando avanti un suo discorso, certo non semplicissimo da seguire data anche la prolissità di molti interventi, che però è perfettamente centrato sull'argomento del 3D: e cioè "coprire il fabbisogno energetico nazionale tramite FER".
La polemica sugli aiuti alle biomasse è sicuramente interessante, nei giusti ambiti (e cioè nelle sezioni apposite), ma sinceramente non la capisco in questa discussione.
I pannelli FV hanno una resa produttiva che è varie decine di volte superiore a qualsiasi produzione da biomassa, locale, naturale o coltivata appositamente. Idem per eolico, idroelettrico, ed altre FER. Se si discute di come coprire il fabbisogno ci possono, realisticamente, essere molti dubbi che questo possa essere fatto con il FV, l'eolico ecc. ma certo NON c'è alcun dubbio che questo NON può essere fatto con le sole biomasse! I numeri non so se fanno girare la testa, ma quello dicono e non ha molto senso contestarlo sulla base della sfiducia, pur comprensibile, di chi opera sul campo.
Certo non è accettabile che vasti appezzamenti fertili vengano sacrificati al FV o all'eolico, ma questo è compito della legislazione impedirlo! L'incentivazione di queste FER non ha nulla a che fare con le biomasse e non dovrebbe essere sempre tirata fuori per ogni lamentela a favore della propria parrocchia!
La nota legislativa inserita da Biomassoso si limita a registrare un fatto positivo che è l'obiettivo di TUTTE le incentivazioni! E cioè NON tanto dare un reddito all'agricoltore, ma creare le condizioni perchè tale reddito derivi da un normale mercato, libero e non sovvenzionato! Per le "culture energetiche" questo obiettivo è ormai raggiunto. Bene! Ora, semmai il problema sarà quello di evitare che si smantellino le contivazioni alimentari a favore della coltivazione per biodiesel e affini (che è un rischio molto più serio della "fovovoltaizzazione" dei campi di grano!)

L'obiettivo comune per tutte le FER deve essere la possibilità di rivendita a prezzo giustamente remunerativo dell'energia prodotta! Punto! E di questo si cerca di discutere qui.
Che poi l'energia sia prodotta da combustione di biomassa, da biocarburanti, da FV agricolo, minieolico ecc. deve essere solo questione di ottimizzazione del territorio con il giusto e normale intervento della comunità per indirizzare le produzioni (ad es. limitando la taglia dell'impianto FV o minieolico realizzabile a precise localizzazioni e agli ettari disponibili per altre colture).
Quindi mi trovo perfettamente d'accordo sul remunerare adeguatamente l'uso di scarti e biomassa in genere, ma non certo disincentivando culture energetiche e produzioni FV/eoliche! Ognuno deve essere incentivato nel proprio settore fino a che si crei un mercato autonomo. questo già accade per le coltivazioni energetiche ed è una buona cosa. Speriamo accada presto anche per altre coltivazioni e produzioni anzi!

[primus71]

La PED è la mia proposta e chiedo ai tecnici di dire se essa evita davvero di discriminare le tecnologie su basi diverse da quelle indicate ufficialmente.

scusami ggavioli, ma io ho letto diversi tuoi post, ed ancora non ho visto una proposta concreta, ma solo buoni propositi;

vale a dire che tutto il tuo discorso sembra riassumersi nel dire:
"bisogna fare una buona politica energetica"
e grazie

potresti fare un, e dico un, esempio concreto?

ciao

[gordini-motori]

la soluzione si dà ho non si dà

BrigthingEyes, io non credo di esseree furi discussione perchè tutti i giorni sul campo devo trovare soluzioni e mi pagano per questo, Gavioli oltre ad un numero propositato di numeri non abbiamo capito dove vuole arrivare, oppure abbiamo capito,ma preferisco stare zitto, la biomassa detta anche fer, non è la soluzione finale del nostro problema cosi come viena applicata ora, il resto sono solo chiacchere da università, percui scusami ma non ho troppo tempo per stare dietro ha tutti quelli che si penseranno anche bene ma da li non si spostano, il mondo ha bisogno anche di azione, perdonate la volgare parola ma necessitiamo di AZIONE, e leggetevi se volete codesto allegato che gia ho postato in un altro post,saluti

[BrightingEyes]

percui scusami ma non ho troppo tempo per stare dietro ha tutti quelli che si penseranno anche bene ma da li non si spostano, il mondo ha bisogno anche di azione, perdonate la volgare parola ma necessitiamo di AZIONE

Non c'è nulla da perdonare, ma nemmeno molto di comprensibile, almeno per me.
Dici giustamente che occorre AZIONE. Ottimo, è quello che ci auguriamo tutti e il Conto Energia è una prima, piccola ma importante azione. Per il resto, parli di "linguaggio semplice che la gente capisce al volo", ma io non ti capisco comunque. Se non hai tempo non rispondere, ci mancherebbe... ma che diamine sono le "chiacchiere da università", i "numeri che fan girar la testa", cos'è che hai capito delle proposte di Gavioli e perchè ti consigliano di star zitto?
Sia chiaro che un bell'improperio verso le grandi sorelle, i politicanti, la mafia e il capo del governo non si nega a nessuno in Italia, ma mica ho capito lo scopo dei tuoi interventi, perlomeno in relazione al vero tema della discussione!

[gordini-motori]

il mio linguaggio

BrightingEyes,i miei interventi forse hai ragione non sono in linea con la discussione, ma vuoi tutti parlate e parlate ma alla fine cosa proponete di reale per allgerire in nostro fabbisogno energetico, se perfavore me lo spiegate, io dico che le Fer belle ma non risolvono il problema, spiece come sono strutturate e come localmente tutti si fanno i cavolacci loro, visto che ognuno che comanda la interpreta come vuole, si è vero non dispongo di molto tempo visto che anche ora che scrivo sono in una centrale di cogenerazione da 3 mega, saluti

[BrightingEyes]

...ma vuoi tutti parlate e parlate ma alla fine cosa proponete di reale per allgerire in nostro fabbisogno energetico, se perfavore me lo spiegate, io dico che le Fer belle ma non risolvono il problema...

Le FER potranno, se va bene, risolvere il problema del fabbisogno fra decenni. Questo non è un motivo per trascurarne lo sviluppo, in quanto è ovvio che lo stesso sviluppo sarà graduale.
Noi sul forum possiamo solo parlare, anzi scrivere. Si discute, come in fondo si fa da sempre fra umani, di problemi reali o immaginari e di soluzioni.
Gavioli propone alcuni interventi, a volte con uno stile non facilissimo, e si prova a chiarirli e a discuterne. Poi, nella realtà, ovviamente ognuno fa quel che può in base alle possibilità e alle convinzioni certo.
Ovviamente il tuo contributo alla centrale da cogenerazione è superiore alle tante chiacchiere che leggi qui dentro. Però da chiacchiere come queste nascono poi buona parte degli indirizzi normativi e decisionali e l'orientamento politico e sociale della gente comune (che al 99% capisce ancora molto poco di questi argomenti) che poi elegge i "decisori" come li chiama Gavioli.
Poi tutti siamo umani e possiamo sbagliare e magari leggendo gli interventi di qualcun altro riuscire anche a comprendere l'errore ed a corregggerci! Ho cambiato più idee in campo energetico collaborando a questo forum che in 20 anni di vita!

[ggavioli]

Rispondo a primus71 (#435) e a gordini-motori (#436)

Forse non avete letto i post giusti, se non avete visto quale è la politica energetica che propongo.
Come ho già risposto nel post #429 di questa discussione, la mia proposta di politica energetica differenziale (PED) è delineata negli interventi #74, #75, #79, #80, #96 di
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
Supponendo poi che si capisca l'azione della PED sulla filiera dalla produzione all'uso dell'energia, a livello nazionale ed in estrema sintesi, la PED opera in quattro mosse:
MOSSA 1: Si trasformano le attuali accise sui prodotti energetici e l'attuale tassa di possesso sui mezzi di trasporto in una carbon tax all'origine (CTo all'estrazione o all'importazione dei composti minerali del carbonio).
Sono azzerati tutti gli aiuti alle fonti energetiche minerali (FEM) e non si fanno nuove leggi per incentivare le FER.
A conti fatti (al netto degli attuali costi burocratici di prelievo) sarebbe circa CTo = 40 €/tCO2.
MOSSA 2: Tutti e solo i fornitori di vettori energetici al mercato sono riuniti in quattro consorzi obbligatori (energia elettrica, combustibili gassosi, liquidi, solidi).
Per ogni consorzio già ora è noto ed è aggiornato ogni anno l'uso medio di composti minerali del carbonio per unità d'energia fornita al mercato: UCMm tCO2/MWh
La metà dei consorziati che ha un uso specifico (UCM tCO2/MWh) inferiore alla media del consorzio riceve dall'altra metà un premio annuale.
Per ogni consorziato, che ha venduto nell'anno una quantità d'energia EE MWh/anno, il Premio Annuale è:
PA = punC*EE*(UCMm-UCM) €/anno
Il prezzo unico nazionale di scambio del carbonio minerale (punC) vale inizialmente 60 €/tCO2.
L'altra metà dei consorziati, con la stessa formula, è specularmente penalizzato.
La metà dei consorziati che deve ricevere i premi e lo Stato (che già conosce ogni anno i flussi di materie prime energetiche e di vettori energetici dei singoli consorziati) garantiscono che il consorzio funzioni correttamente.
MOSSA 3: I soggetti economici non venditori di vettori energetici sono invitati a costiuirsi in consorzi volontari di fornitori al mercato di prodotti in concorrenza (già ora riferibili a specifiche associazioni imprenditoriali tipo Confindustria Ceramica).
Per ogni consorziato e per il consorzio sono valutati i consumi di carbonio minerale corrispondenti alla quantità di vettori d'energia acquistati ed in base a UCMm di ciascuno dei quattro consorzi di vettori d'energia
Quindi per ogni consorzio già ora è noto ed è aggiornato ogni anno, l'uso medio di carbonio minerale per unità di Valore Aggiunto ricavato (Intensità Consumo Carbonio): ICCm tCO2/€
La metà dei consorziati che ha intensità (ICC tCO2/€) inferiore alla media del consorzio riceve dall'altra metà un premio annuale, che per ogni consorziato che ha ricavato nell'anno il valore aggiunto VA €/a è:
PA = punC*VA*(ICCm-ICC) €/anno
Il valore di punC è lo stesso di MOSSA 2.
L'altra metà dei consorziati, con la stessa formula, è specularmente penalizzato.
La metà dei consorziati che deve ricevere i premi e lo Stato (che già conosce ogni anno i bilanci economici e gli acquisti d'energia dei singoli consorziati) garantiscono che il consorzio funzioni correttamente.
MOSSA 4: I soggetti economici che non aderiscono ai consorzi di MOSSA 2, o di MOSSA 3 e le persone fisiche, quando acquistano vettori energetici sul libero mercato trovano il prezzo di ciascuno dei quattro tipi di vettore energetico (energia elettrica, combustibili gassosi, liquidi, solidi) aumentato di un'addizionale vettore energia (AEE, ACG, ACL, ACS) proporzionale al valore UCMm tCO2/MWh dell'anno precedente del consorzio specifico.
AVE = punC*UCMm €/MWh
Il valore di punC è lo stesso di MOSSA 2.
La somma prevista (conguagliata ogni anno) delle addizionali raccolte dai fornitori di vettori energetici commerciali è posta a credito in parti uguali tra i titolari di codice fiscale personale in Italia, tramite i contribuenti a carico dei quali sono riconosciuti dal fisco.
Chi paga tasse detrae l'importo notificato dal primo acconto delle tasse sull'anno corrente, ovviamente in proporzione alle (persone a carico + 1).
Chi è "incapiente" chiede al fisco il rimborso del credito uguale per ogni residente in Italia e lo riceve entro l'anno, basta che dichiari i codici fiscali delle persone a suo carico.
Ai soggetti economici in regola col fisco conviene aderire ai consorzi volontari della contemporanea MOSSA 3, poiché in tal modo acquistano i vettori d'energia senza pagare addizionali.

Il valore iniziale di punC (unico per tutto il territorio e tutte le produzioni ed usi d'energia) cresce solo se la riduzione delle emissioni nazionali di CO2 da composti minerali del carbonio non è abbastanza rapida.
Si prevede espressamente che punC non venga mai ridotto per mantenere la validità degli investimenti in FER ed in Efficienza Energetica.
Comunque punC non comporta aumenti dei prezzi medi di nessuno dei vettori energetici, né dei beni e servizi offerti al mercato.

[ggavioli]

Rispondo a gordini-motori (#426, #431, #436) e biomassoso (#432)

Preferirei veramente che le mie proposte di politica energetica fossero discusse per quello che esse vogliono essere: proposte da discutere liberamente, una ad una.
Se invece ritenete che sia preliminare conoscere il curriculum di chi le propone e visto che fate illazioni al riguardo, lo vedete nel mio profilo di partecipante al forum.
Poiché non ho fatto carriera politica, né la farò mai a meno che non vi sia tirato per i capelli (ed opportunamente li tengo corti), preferirei essere considerato un tecnico che vuol discutere con gli altri tecnici per consigliare nel modo giusto i "decisori politici", possibilmente essendo prima d'accordo tra noi tecnici.
Ovviamente per conoscere i miei convincimenti tecnologici ed economici possono aiutare i documenti che man mano ho allegato alle discussioni a cui ho partecipato in questo forum.
Non avrei personalmente difficoltà ad allegare al mio profilo alcuni documenti sulla mia attività dal 1970 ad oggi.
Però non mi sembra possibile, se non allegandoli ad una discussione.
Anche per non caricare di cose personali questa discussione generale, ho pensato di affidare tali allegati ad un intervento specifico (#116) nella discussione da me iniziata:
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html

[moderazione-gattmes: il collegamento/link per l'accesso diretto al messaggio 116 citato è il seguente:
http://www.energeticambiente.it/disc...#post119005712]

Detto ciò, chiedo espressamente che le quattro mosse della PED siano criticate una ad una e valutate circa la capacità di non creare danni alle persone residenti in Italia e circa l'efficacia nel ridurre le emissioni di CO2 dell'Italia.

[gordini-motori]

la mossa numero %

bene mister Gavioli non le rimane che andare a ROMA ministero delle attività produttive ( ex ministero dei lavori pubblici), parlare con Scaiola e se riesce anche con Tremonti ,delucidarli delle sue tecniche economiche, sbarazzarsi di tutte le lobby che compongono il mercato energetico, dopo di chè le assicuro sarei felice di avere un mercato energetico come lei se lo immagina, perchè si quando ne parla solo nel forum, nulla di nuovo all'orrizonte ,, se vuole aiuto potremo chiedere al forum con un plebiscito per lei borbandando di email il ministero finchè non la riceveranno, saluti

[taote79]

gordini fatti promotore dell'iniziativa, io ti seguo.

[gordini-motori]

mi dispiace sono troppo ignorante, della materia, ma se servo per lanciare l'iniziativa in aiuto a Gavioli, devo chiedere agli amministratori aiuto per le formalità necessarie, saluti

[primus71]

MOSSA 1: Si trasformano le attuali accise sui prodotti energetici e l'attuale tassa di possesso sui mezzi di trasporto in una carbon tax all'origine (CTo all'estrazione o all'importazione dei composti minerali del carbonio).[/B]

cioè trasformare il bollo auto in una carbon tax ?
in che modo? calcolando i consumi medi delle auto?

per quanto riguarda i consorzi ci sono 2 cosa che non ho capito:
i consorzi sono già formati o devono formarsi?
e mettiamo che io venda carbone, se ne vendo più della media vengo penalizzato?

ciao

[gordini-motori]

Primus infatti io mi sono dichiarato del tutto ignorante, non comprendo a fondo il tutto ho solo comprese alla fine che se mettiamo una semplice tassa sulla reale emissioni di inquinanti e di conseguenza senza incentivi,tutti dovrebbero avere un abolletta energetica più leggera, e dovrebbero sparire i spuculatori del settore,inquanto non avrebbero piu virgole dove leggere i degreti, comunque se Gavioli va a Roma con il nostro appoggio vedremo che succede, iniziamo ad borbandare di Email i ministeri, saluti

[BrightingEyes]

per quanto riguarda i consorzi ci sono 2 cosa che non ho capito:
i consorzi sono già formati o devono formarsi?
e mettiamo che io venda carbone, se ne vendo più della media vengo penalizzato?

I consorzi ovviamente non esistono al momento.
Per la domanda 2 la media non è la media di vendita! E' la media di uso dei derivati del carbonio nella tecnologia. In parole semplici se nel consorzio di produzione energetica per fare 1 MWh tu usi 20 unità di derivati del carbonio, il tuo concorrente ne usa 10 e la media del consorzio è 15 TU sarai penalizzato per la stessa misura in cui il tuo concorrente verrà premiato.

[gordini-motori]

perfetto diamo una mano ad portarla a Roma si ho no,sto chiedendo questo e da questo momento direi di incominciare il borbandamento di Email finchè non ascolterenna Mr Gavioli che ne pensate saluti

[ggavioli]

Calma e sangue freddo.
Piano col voler bombardare i ministeri di e-mail di sostegno alla Politica Energetica Differenziale.
Di una cosa sono sicurissimo.
Se qualcuno dei miei interlocutori di questa discussione non comprende la PED (forzatamente complessa, ma assai meno complicata degli incentivi attuali), i ministeri non la comprenderanno assolutamente.
O forse fan finta di non capire. Che è poi lo stesso.
Quindi preferisco chiarirmi prima con voi, che considero miei pari, o come tecnici, o come cittadini.
Rispondo quindi a primus71 (#445), e ad una domanda alla volta.
Ovviamente il mio intervento #440 è super sintetico.
Cerco di spiegare meglio come funziona la MOSSA 1.
1.1. L'attuale prelievo fiscale fatto tramite le accise sui prodotti energetici e tramite la tassa di possesso sui mezzi di trasporto è indicato nel bilancio statale in circa 30.000 Milioni di Euro all'anno.
In base al numero di finanzieri utilizzati per il prelievo, per certificare le numerosissime esenzioni e per combattere le evasioni, il costo di prelievo è valutato di circa di 10.000 Milioni di Euro all'anno.
La quantità di CO2 emessa in Italia e proveniente da composti minerali del carbonio è circa 500 Milioni di tonnellate all'anno.
La carbon tax che sostituisce le due tasse darebbe un gettito netto uguale alle due tasse sostituite, ma, essendo senza esenzioni ed all'origine, ridurrebbe i costi di prelievo di circa 9.900 Milioni di Euro all'anno.
Pertanto la carbon tax, a pari incasso netto per lo Stato, risulta (30000-9900)/500 cioè circa 40 €/tCO2 = CTo, che non dovrà più variare nel tempo.
Così, quando nel 2050 l'emissione italiana dovrà essere di 100 MtCO2/a, il prelievo si ridurrà dell'80 %.
Nel passaggio da (accise+bollo auto) a CTo i contribuenti ci guadagnano subito due volte:
- pagano 9900 M€/a in meno per gli stessi servizi finali a base d'energia ed evitano tanta burocrazia,
- possono far lavorare risorse umane per 9900 M€/a per recuperare 200.000 M€/a di vera evasione fiscale.
1.2. A chi commercia in combustibili solidi al dettaglio non succede assolutamente nulla, anzi gli cala la burocrazia.
La carbon tax all'origine è fatta pagare direttamente, solo e senza esenzioni a chi estrae od importa Fonti Energetiche Minerali (FEM = sostanzialmente: carbone, petrolio, metano).
Sono pochi soggetti con transazioni perfettamente note al fisco ed ormai totalmente automatizzate per quanto riguarda la contabilità.
Controllare i flussi di carbonio minerale all'origine costa veramente poco.
Si sa che, bruciando perfettamente una tonnellata di carbone commerciale, si sviluppano mediamente 3,16 t di CO2, pertanto chi estrae od importa carbone minerale vede aumentare i suoi costi di 40*3,16 = 126,4 €/t ed i suoi prezzi aumenteranno di conseguenza.
Chi invece produce legna o carbone di legna non è ovviamente soggetto alla CTo e non ha costi in più, né burocrazia in più.
I prezzi all'ingrosso del carbone minerale e del carbone di legna sono diversi e variano continuamente, ma un costante differenziale di almeno 126 €/t comincia a farsi sentire e ad incidere sulle scelte dei compratori.
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Quanto ai consorzi, per ora mi sembra chiarificatrice la risposta di BrightingEyes (#447).
Chi vuol approfondire la PED può leggere gli interventi #74, #75, #79, #80, #96 di
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
Ma le vostre domande specifiche avranno comunque risposta.
Vorrei una certa assicurazione di essere stato abbastanza chiaro per chi mi legge prima di lanciare e-mail a Roma.

[taote79]

Sig. Gavioli se la avessi avuto come mio docente all'università, probabilmente sarei riuscito a dare un senso al mio percorso di studi!

Apprezzo molto il suo lavoro che è davvero interessante e esaustivo, sprero possa trovare voce in qualche sede.