FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[livingreen]

continua a farcire le Tue frasi con dei SE e con i MA

Come dovrei interpretare le ipotesi sul futuro, che non sono nemmeno mie? Mica posso dare certezze su qualcosa di sconosciuto, anche se qualcuno lo fa.

[tersite3]

La verità è che l'incentivo al FV non è assolutamente in nessun modo un ostacolo ai succulenti calcoli che ci presenti! Ci faresti le 2 nuke o le 3/4 fossili? E falle! Chi te lo impedisce scusa?

... e falle!?
Stai babbiando, spero.
Mi scuso per il termine dialettale, ma mi sono trasferito a Montelusa per valutare la fattibilità della prossima smart grid.
Mentre gli "anti-CE" si limitano a borbottare per i pochi soldi (per ora) che vengono dirottati verso tasche straniere, gli antinuke sono disposti alla guerra civile per impedire che si facciano centrali nelle loro vicinanze.
Giusto una democratica sfumatura.

ciao Tersite

[car.boni]

Come dovrei interpretare le ipotesi sul futuro, ...........

Livingreen,
..... inserendo in modo paritetico le due o piu' ipotesi e nn quella che Ti torna comodo.
Inserendole tutte dai la possibilita' a chi legge di farsi una propria idea mentre con una sola dai l'idea di onnipotenza (che nn hai e nn avrai mai)
Vedi, ... quando scrivi in un certo modo diventa fin troppo facile prenderTi in castagna.
Prova ad ipotizzare un mercato del FV in crescita o neutro ......
ciao car.boni

[BrightingEyes]

...ti sembra che il costo NON vada considerato? .... C'è qualche leggera incertezza sui prossimi CE, ma sappiamo già l'ordine di grandezza: la bozza del Gi.Fi. l'hai inserita tu, se non sbaglio.

Certo che il costo va considerato! Ma ciò che dico è che è stato considerato! Tu l'hai scoperto ora (e non sono sarcastico!) e pretendi che annunciandolo ai 4 venti ti dovremmo dare una qualche credibilità! E perchè mai scusa? Se è una tua impressione lo dici e punto. "Io la penso così!", Opinione tua... c'è gente che crede alla madonne piangenti... vuoi che ci si accapigli per le impressioni personali?
L'importante è non spacciarle come dati e pretendere pure che non vadano incontro a critica!
Perchè io dovrei preoccuparmi di credere alle tue ipotesi di sciagura quando tu stesso citi come prova del costo le tabelle che ho inserito che dimostrano come il costo per la comunità potrebbe persino essere positivo da una certa data in avanti? Perchè il vantaggio se c'è è per la comunità e ti scoccia un eventuale aumento in bolletta tuo sapendo che quei soldi andranno a qualcun altro? Ebbè... benvenuto nella democrazia! Sai quanto scoccia a molti di vedersi scippare la metà del reddito faticosamente prodotto e vederlo dirottato verso altri? Eppure è la base della convivenza civile!
Il problema che continui a ignorare è che non serve che tu ci ripeta quanto verrà a costare! Lo sappiamo, grazie! Semmai sarebbe interessante che tu ci dicessi PERCHE' secondo te non dovremmo spendere quei soldi. Dire che li spendiamo per darli a qualcuno e che sarebbe meglio tenerseli in tasca è come non dire nulla!

Eh, no! Questo l'hai male interpretato... sta funzionando pure troppo. Per qualcuno.

Ecco una prova del vero spirito del tuo intero intervento. Hai inserito migliaia di parole, ma l'unico dato che riesci a sostenere è il costo assoluto... e pretendi che ti si dia credito come se dicessi cose serie quando affermi che per "qualcuno" ha funzionato pure troppo!
A me pare una banalizzazione da circolo della canasta che lascia trasparire un rancore per non aver partecipato alla "festa". (Ma scusa... chi ti ha impedito di installare FV e partecipare al CE?)
Se scendiamo su un livello meno rosikoso possiamo anche convenire (e non mi pare sia mai stato negato) che con la discesa più veloce del previsto in molti casi le tariffe sono diventate troppo premianti! Bene! Mi pare che le tariffe nuove ne stiano tenendo ampiamente conto no? Io leggo in altri post di gente che si strappa i capelli ululando alla disgrazia perchè si vuol "affossare" il CE, che queste tariffe determinerebbero il crollo del mercato.. ecc. ecc. Altri le ritengono da eliminare direttamente! A me sembrano scemenze di pari calibro! Ma se ne può discutere!
Quello che continua a mancare è la base di dati seri su cui basare l'affermazione "basta col CE"!

Come sarebbe? Tu hai proposto un'ipotesi, ed io invece dovrei fornire una prova?

Io non ho proposto nulla! Il CE è legge dello stato! Se tu ritieni sia una sciocchezza è una tua impressione, ripeto. Lo dici, ne prendiamo atto e punto. Ipotizzi che alla fine del CE il costo del FV non sarà diminuito altri ipotizzano di si!
Se invece pretendi di avere fornito dati che smentiscono qualcosa di quanto ho scritto... a me sono sfuggiti!

Vero. Però non esiste ancora al mondo una sola smart grid, sono tutte sulla carta. Mi sembra un argomento poco solido per fondarci tutte queste certezze.
Semmai, si deve fornire la prova che sia possibile... almeno, col metodo scientifico è così...

Ok, a te sembra un argomento poco solido perchè non l'hai ancora vista. Ad altri no. Sempre di impressioni parliamo eh!
Potrei ancora maramaldeggiare di sarcasmo facendo timidamente notare che una smart grid per gestire la produzione di 200 microcentrali a gas/carbone non esiste forse perchè è economicamente una bestemmia costruire 200 caldaie a vapore grosse come una locomotiva spargendole per il territorio, ma sorvoliamo sui motivi per cui non hai ancora visto il cartello "salve, sono una smart grid" per strada e concentriamoci invece sul problema.
Smart grid non significa costruire un'astronave di cavi a fibre ottiche in nanotubi di carbonio con scappamento a orgoni, ma è semplicemente un modo di gestire la rete di distribuzione partendo dalla produzione diffusa, passando per la gestione informatizzata dello scambio produzione/domanda e per i sistemi di accumulo e redistribuzione in una rete di nodi a bassa e media tensione. Io non ne so nulla dal punto i vista tecnico, ma so che la cosa è ampiamente studiata e non vedo nulla di avventato o utopico nell'iniziare a sperimentare qualche soluzione. Questo mi pare si voglia fare... dove starebbe il problema? Ancora "un'impressione" che sia tutta una str...?
La produzione diffusa sarà prima o poi una realtà con cui fare i conti. Se speri di fermarla a botte di impressioni mi sa fai poca strada. Quando i sistemi di produzione eolici, geotermici, biomassa, FV, a concentrazione, termodinamici, kitegenici, ecc avranno una diffusione adeguata... il problema della rete lo avrai! E lì la smart grid te le dovrai ingoiare giocoforza!
Lo so che qualcuno coltiva l'impressione che basti dire "mmm no grazie! L'energia tenetevela" e tutto si accomoda... ma siamo sempre nel campo delle impressioni! Che dire? Auguri!

Certo. Ma non ora, fra tre anni... e se i prezzi di installazione scendono, il guadagno è quasi uguale.

Perchè non è un guadagno ingiusto, immotivato, esagerato, senza senso o come le tue impressioni ti suggerivano, evidentemente! A fare i calcoli su carta siam capaci tutti. Basta un inverter che ti dura 3 anni invece di 10, un furto, una grandinata esagerata, un sasso che ti spacca il pannello e in molte regioni l'investimento se non in perdita senz'altro diventa non entusiamante (a parte che non lo è già adesso spesso!). Guarda che ste cose le ho lette per mesi da parte dei CEscettici prima che questo entrasse in funzione! Mica le invento io eh!
Il CE era tarato ( e lo sarà) per far ammortizzare in un periodo di 9-11 anni la spesa. Di dati per definirlo una regalia a qualcuno non ne esistono (vabbè, a parte il mondo fatato delle "impressioni") o a me sono sfuggiti!
Se per te è un guadagno così strepitoso tornare in possesso del tuo capitale dopo 11 anni e poi guadagnarci un utile annuo buono ma non fantasmagorico rigorosamente per soli altri 9 anni... dammi un milione di euro (oggi, subito e sull'unghia, con tutti i rischi di eventuali disastri comunque sulle tue spalle se non ti fai un'assicurazione, che ti paghi! ) che ti metto subito per iscritto il contrattino eh!
Cioè... ma hai idea di come funziona un mutuo? Il CE dà solo l'impressione al conduttore di fare un guadagno "principesco". Ma siamo, appunto, nel campo delle "impressioni"! In realtà è un investimento discreto, ma nulla di sensazionale nella media, con punte di situazioni avvantaggiate e burroni di situazioni sfigate!
Il vero investimento a mio parere è nel risparmio energetico (puoi coprire l'intero consumo e se trasferisci tutto su elettrico elimini anche qualsiasi emissione), nella diffusione dell'attenzione all'ambiente ed ovviamente nella crescita di mercato e ricerca&sviluppo della tecnologia.
Ma è una mia impressione ammetto!

[BrightingEyes]

... e falle!?
Stai babbiando, spero....Giusto una democratica sfumatura.

No caro Tersite, non babbio. Non cercare di confondere le acque! Avete parlato del CE, tu stesso mi dici che va verso tasche estere... potrà anche essere (ma non mi pare), ma il problema è che questo NON c'entra nulla con quello che pretendevi di affermare nel post che ho citato e che riprendo per chiarire:
"Questi 24 GWp ci costeranno in incentivi la bellezza di 10 miliardi di € ALL'ANNO, la spesa di due impianti nuke o 3/4 a fossili."
Il problema che poni, correggimi se sbaglio, è che con i soldi scippati al CE, che a tua impressione è uno sciocco sperpero di preziose risorse, si potrebbero costruire 2 impianti nuke o 3/4 impianti gas/carbone. Ho forse travisato?
Se non ho travisato è la mia risposta che andrebbe capita meglio!
Il succo è che l'investimento in CE non toglie nulla alle tue centrali! Per il semplice motivo che nel caso delle centrali gas/carbone nè lo stato nè i consumatori dovrebbero tirare fuori nulla. Semmai il problema è frenare gli investimenti in questi settori che se fosse per i produttori moltiplicherebbero (in quanto ovviamente molto lucrosi per pochi... pochi che però evidentemente sfuggono alla sacrosanta ira del CEscettico che schiuma per quelli che si "arricchiscono" col CE! Vero? )
Per le centrali nucleari,ci raccontate ogni giorno che gli investimenti sarebbero prevalentemente privati. Qualche dubbio resta a molti, ma in ogni caso se pure ci fossero finanziamenti proverrebbero dai fondi statali e non dalle bollette voglio sperare! (Sarebbe davvero improbabile che la quota A3 venisse dirottata impunemente verso il nulceare sai? E' una mia impressione certo... ma credo piuttosto concreta!)
Quindi il tuo calcolo è corretto solo nel mondo delle impressioni marzoline!. Le tue preziose centrali se non te le fanno fare (democraticamente o meno) non è certo perchè c'è il CE e quindi mancano i fondi!
Che posso dire? Se si decide per fare qualche centrale nuke la si farà. La TAV in ValdiSusa potrebbe fornire qualche spunto su come gestire la piazza, semmai. Io mica mi scandalizzerei eh!
Però il CE non c'entra nulla. Spiace!

[BrightingEyes]

- Una qualche analisi che dimostri che la produzione distribuita a livello di distretto con sistema di accumulo localizzato sia impossibile, troppo costosa, non matura tecnologicamente.

Semmai, si deve fornire la prova che sia possibile... almeno, col metodo scientifico è così...

Giusto. Ma basta una banale ricerca, fatta seriamente però, con Google e ormai si trova tutto:

Qui: Download - Energia, Scienza e Bene Comune ad esempio ci sono studi che mi sembrano discretamente "scafati" dal punto di vista del metodo scientifico.
Si parla di accumulazione tramite metanolo. Per produrlo servono in soldoni CO2 e acqua. Ed energia, ma quella magari sfuggisse (già mi prefiguro le geremiadi sull'efficienza!) COMUNQUE la produciamo e COMUNQUE andrebbe sprecata al 100%
Il metanolo ha molti vantaggi:
- E' facilmente stoccabile e trasportabile
- Può restituire energia tramite le celle a combustibile o, con minor efficienza ma a costi molto minori almeno per ora, tramite una turbogas.
- E' un carburante liquido molto sicuro e che non presuppone una radicale rivoluzione del sistema attuale di distribuzione di carburanti.
- E' un efficace sostituto del petrolio nella sintesi di vari polimeri ed una base utile nella produzione di molti composti chimici di sintesi.


Questa soluzione sta salendo molto nella considerazione dei tecnici, perchè oltre ai vantaggi indicati questi impianti potrebbero utilizzare anche parte della CO2 "sequestrata" che gli impianti termoelettrici a carbone devono comunque eliminare. Creando di fatto una sinergia fra impianti classici e impianti per accumulo da FER che potrebbe rivelarsi fondamentale per la diffusione di queste soluzioni.

[taote79]

Qui: Download - Energia, Scienza e Bene Comune ad esempio ci sono studi che mi sembrano discretamente "scafati" dal punto di vista del metodo scientifico.
Si parla di accumulazione tramite metanolo. Per produrlo servono in soldoni CO2 e acqua. Ed energia,

Molto, molto, MOLTO interessante!

Nelle nuove tecnologie come questa e come quella da me postata in #593 c'è un filo conduttore che collega accumulo di energia, sequestro della CO2 e alimentazione del sistema dei trasporti che potrà essere una parte integrante importante nelle future reti intelligenti.

[BrightingEyes]

Taote, fa piacere che qualcuno apprezzi. Al solito la "discussione" si trasforma in monologo quando appaiono i famosi "dati". Evabbò!

Approfitto per un altro spunto chiarificatore sulla questione "ndò stanno ste smart gridde?!?".
Ecco (Obiettivo rete intelligente - Il Sole 24 ORE) quello di cui nella realtà stiamo discutendo. Questa visione è in realtà secondo me solo un primo passo, in quanto mantiene pressochè intatta la struttura di produzione centralizzata e si limita a adottare soluzioni periferiche per l'ottimizzazione dell'assormbimento delle quote alternanti.
E' comunque un primo passo basilare per lo sviluppo che il FV avrà al sud.
Concordo con la definizione di "filo conduttore" tra i mondi dell'accumulo, il sequestro della CO2 e l'alimentazione nei trasporti.
Un altro spunto intelligente secondo me sarà la possibilità di usare le auto elettriche (o ibride plug-in) come accumulo diffuso. Basta una gestione informatizzata delle colonnine nelle città ad esempio.
Mi ha colpito poi l'accenno all'eolico della Spagna con le "botte" energetiche da diversi MW risolte... spegnendo in fretta e furia le centrali a gas! Se quell'energia potesse essere accumulata, anche con una perdita del 50%, lasciando lavorare in pace le centrali a turbogas (magari qualcuna di meno) non sarebbe un vantaggio? Mah!

P.S. Riallacciandosi al discorso della sinergia con la CO2 da "sequestrare". E' ovvio che queste soluzioni devono avere almeno un'iniziale spinta legislativa o normativa. Il fatto che le centrali termoelettriche producano CO2 non è un'afflizione cosmica imposta dagli dei su cui l'uomo non può intervenire! E' una scelta del produttore. Se vuole alternative non emissive ne ha! Quindi la comunità ha tutti i diritti di pretendere soluzioni efficaci A SPESE DEL PRODUTTORE.

P.P.S. Se poi volessimo tornare al tema preciso della discussione questa (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero) potrebbe essere una soluzione di lunga prospettiva per arrivare al 100% di rinnovabile. Se proprio si volesse eh!

[taote79]

Sono commosso... il progetto Desertec, la rete Transgreen, le Smart grid in sud italia, auto elettriche e sequestro della CO2 integranti nel sistema di accumulo delle Fer, cooperazione internazionale per risolvere i problemi energetici locali..

Quando ho aperto questa discussione a dicembre del 2008 chi l'avrebbe detto che risposte concrete sarebbero arrivate in poco più di un anno?

[livingreen]

Al solito la "discussione" si trasforma in monologo quando appaiono i famosi "dati".

Ma certo, che è diventata un monologo: il tuo... hai messo un sacco di link a IPOTESI, ABSTRACT e varie speranze future.
Per te sono "dati", per me sono solo sulla carta.. quando ne vedrò almeno UNA funzionante, allora parleremo di dati.
Nel frattempo, tutto il sistema sta funzionando SENZA uno solo degli argomenti che hai introdotto, e questo sì che è un dato.

[BrightingEyes]

Ma certo, che è diventata un monologo: il tuo... hai messo un sacco di link a IPOTESI, ABSTRACT e varie speranze future.

Questa è la tua visione, che rispetto. Io mi sono limitato a smentire i "dati" dell'articolo di Battaglia, dimostrando che nel CE ci crede la grande maggioranza delle persone competenti e responsabili del sistema. Fra cui anche Conti dell'ENEL parrebbe (Conti: eolico e solare, incentivi per una decina d'anni. Subito nucleare - Il Sole 24 ORE).
Se a te bastano i calcoli farlocchi di Battaglia, basati su una interpretazione "riveduta e corretta" di un articolo tedesco (nazione che ha speso negli anni passati 10 volte quello che spenderà l'Italia) non so che farci!
Come ho già scritto è alla fine una guerra di "impressioni". Tu hai l'impressione che i CE siano inutili anzi dannosi, che le smart grid siano fantasie, che l'accumulo sia impossibile, che... vabbè fai tu.
Io ho l'impressione che non sarà così. E sono impressioni che baso su articoli, dati e studi che ho presentato. E nessuno li ha smentiti (come si fa nel metodo scientifico, dove la relazione presentata dal collega NON viene smentita da quello che dice "mah! Per me sono str..")
E' tutta qua la differenza!

[livingreen]

Se a te bastano i calcoli farlocchi di Battaglia,

Non ho MAI detto una cosa simile, è una tua interpretazione.

basati su una interpretazione "riveduta e corretta" di un articolo tedesco

No, l'articolo tedesco è molto chiaro, mentre lo è meno l'andare a pescare le righe che "non fanno molti danni"

Die zeit:
"Many billions for low power

The generous support of the solar industry is harmful to consumers - and the environment (...)77 billion! It is not the solar technology itself that creates this huge load, it is the German funding clause, written in the Renewable Energies Act (EEG). (...)Mind you, the additional costs, the RWI has calculated, are really only the extra costs for consumers: They correspond to the guaranteed price for solar electricity less the cost of conventional electricity, because the electricity consumers would have to pay so in any case. (...) Thus, having the expensive promotion suffers not only the German consumer, but also the global climate. (...) The Parliament could not care less, to the delight of the solar industry."

L'articolo dell'Istituto Economico Reno-Westfalia:
"This paper critically reviews the current centerpiece of this effort, the Renewable Energy Sources Act (EEG), focusing on its costs and the associated implications for job creation and climate protection. We argue that German renewable energy policy, and in particular the adopted feed-in tariff scheme, has failed to harness the market incentives needed to ensure a viable and cost-effective introduction of renewable energies into the country's energy portfolio. To the contrary, the government's support mechanisms have in many respects subverted these incentives, resulting in massive expenditures that show little long-term promise for stimulating the economy, protecting the environment, or increasing energy security"

Mi sembra che ce ne sia abbastanza, di argomentazioni.

Ma forse devo prendere per buone le previsioni dell'associazione di categoria che prevede i 20 GW installati... come se chiedessi alla FIAT per sapere quante macchine venderanno e quanti incentivi ci saranno?
O forse bisogna aspettare quel che decide prima il Governo riguardo al CE e poi quanto e come reagirà il mercato?
Sai, magari ne finanziano solo 5 GW... e magari le tariffe non saranno quelle delle "proposte delle associazioni di categoria".
Sono dati, questi? O sono speranze di parte?

Tu hai l'impressione che i CE siano inutili anzi dannosi, che le smart grid siano fantasie, che l'accumulo sia impossibile, che... vabbè fai tu.

Che gli effetti del CE non siano quelli sperati, lo dicono i tedeschi... e mi sembra che dall'alto della loro esperienza, lo possano anche fare.

Le smart grids, che potrebbero portare innegabili vantaggi?
Quante sono quelle funzionanti correntemente? Nessuna.
Ah, ma forse sono ancora sperimentali... quante sono? Nessuna.
Forse hanno fatto un prototipo, anche uno solo? Nemmeno.
Allora, hanno appena ricevuto i soldi e stanno per cominciare a studiarle? Neanche quello....
Tutto quel che c'è è una serie di abstracts, e un decreto che prevede di trovare i soldi per poi iniziare a sperimentarle. Quando ci saranno i soldi...

L'accumulo? Tutto teorico, non ce n'è in funzione nemmeno uno sperimentale, manco nei laboratori del CNR.

E' questo, che si intende per "dati di fatto"? Se va bene, ne uscirà qualcosa fra qualche anno... cinque? Dieci? Ce la faranno prima del 2020?

Nel frattempo, tutto scorre come prima, con gli stessi identici problemi, in attesa che si avverino le rosee previsioni. O forse, altre meno rosee.

Nessuno critica chi ha una sua visione del futuro particolarmente audace, ma rimane una visione... finchè non sarà realizzata.
Non si può spacciarla per realtà corrente.

[BrightingEyes]

Nel frattempo, tutto scorre come prima, con gli stessi identici problemi, in attesa che si avverino le rosee previsioni. O forse, altre meno rosee.

Ecco, appunto. Lasciamo che scorra e vedremo i risultati.
Dato che ammetti che le tue, come quelle di Battaglia, sono solo "previsioni meno rosee" (impressioni personali quindi, come avevo detto) vedremo quali si avvereranno.
Io non ho problemi ad aspettare, lo avevo già fatto 4 anni fa proprio con Battaglia quando si scompisciava perchè avevo previsto che in 4 anni ci sarebbe stata una diminuzione del costo del FV di almeno un terzo... e il costo si è dimezzato... vuoi che abbia problemi ad aspettare?
Nessuno qui ha mai preteso di aver prove che il CE funzionerà! Ho solo detto che finora pare funzionare e le previsioni vanno in quel senso e il costo presentato da qualcuno come una succulenta novità era ben conosciuto ed evidentemente accettato per arrivare al risultato. Cosa che dice pure Conti dell'Enel.
Alla fine mica ho capito il senso dei tuoi interventi! Tersite ha una posizione chiara, favorevole al nucleare in antitesi al FV.
Bene! E' una posizione che secondo me è sbagliata, ma nella parte in cui vuole porre in antitesi nuke e FV! Io, come Bardi, come Conti non vedo affatto un'antitesi fra i due. Anzi!
Tu hai parlato del costo relativamente alla produzione.
Bene, ti ho chiarito che la produzione non era un obiettivo del CE (se non marginale e di immagine). Non è forse vero?
Mi accenni al fatto che con gli stessi soldi si mettono x centrali fossili e y nuke.
Bene, ti ho chiarito che la cifra di finanziamento degli incentivi non può aver nulla a che vedere con il finanziamento delle prime (che viene da privati) nè delle seconde (parte privati, parte dallo stato che difficilmente riuscirà a prelevarlo dalla quota A3). E' falso?
Mi dici che sarebbe meglio finanziare altre FER. Cosa che rientra secondo me nel novero del "qualcosa, ma non questo", visto che poi citi il kitegen (promettente, ma ben lontano dalla produttività), la geotermica (ma dove scusa?), le centrali idro (ridove?) e non dici nulla sul perchè non dovremmo incentivare il solare... resta qualche dubbio.
Io so che il solare è la FER con più possibilità di crescita in Italia. Ho presentato articoli che lo confermano. E' falso? Su che base? Sui calcoli di Battaglia?
Alla fine siamo a discutere che le smart grid e gli accumuli non ci sono!
Cioè in pratica è come se a Stephenson che proponeva la sua locomotiva avessero risposto "ma i binari dove sono?"

Comunque hai ragione, le smart grid non ci sono, il FV commercialmente interessante senza incentivi non c'è, i sistemi di accumulo non ci sono.
E tutto prosegue come prima, cioè c'è un'ampia maggioranza di popolazione che crede che queste cose si raggiungeranno e che serve fare un piccolo sacrificio per raggiungerle. Perchè è questa la situazione ora, fosse sfuggito! E se gente come Battaglia cerca di spargere disinformazione affermando cose inesatte... troverà qualcuno che glielo farà notare! Punto!

Poi hai ragione, ne riparleremo nel 2020. Ora cerchiamo di discutere di qualcosa di costruttivo, magari eh!

[tersite3]

Tersite ha una posizione chiara, favorevole al nucleare in antitesi al FV.
Bene! E' una posizione che secondo me è sbagliata, ma nella parte in cui vuole porre in antitesi nuke e FV!

Tersite ha pagato per 35 anni i contributi per l'assistenza sanitaria, per fortuna non ne ha mai avuto bisogno. Ha pagato per 35 anni contributi per la casa popolare senza avere mai il diritto teorico di accedervi.
Non si è mai scandalizzato più di tanto, l'obiettivo era ritento ragionevole ed etico, caso mai poteva ridire qualcosa su come venivano spesi.

Spendere una piccola percentuale di bolletta Enel per il FV non mi toglie il sonno.
Il CE, come è strutturato adesso, può servire temporaneamente per diffondere la soluzione.
Non può andare oltre una certa percentuale di energia non programmabile prodotta (20%) perchè entrerebbero in gioco i problemi di stoccaggio.
Spendere il doppio di bolletta per avere lo stesso servizio mi seccherebbe parecchio, ma non scenderei ancora in piazza.
Tanto per essere chiaro in modo definitivo a me interessa come produrre il rimanente 80%.
Un 20 può essere da idro.
Rimane il 60% da fare con mezzi termici. O carbone o nuke, a te/voi la scelta.

Non condivido assolutamente l'ottimismo che si ha nelle "nuove tecnologie" che tanto nuove non sono. Non possiamo aspettare 20 anni per accorgerci che non bastano o che hanno dei costi insostenibili.

Parole magiche come "delocalizzazione" "smart grid" ecc... ad una analisi approfondita dicono quasi nulla.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Si Tersite, ho capito la tua posizione.
Alcune affermazioni sono discutibili (ad es. il limite del 20%), ma si può soprassedere e sul resto io personalmente non sono poi tanto distante. Se non sarà nucleare o per quello che non sarà nucleare sarà gas/carbone! Ma sono mesi che lo dico!
Quello su cui proprio non concordo è sull'insano tentativo di andare a cozzare a cornate con i favorevoli al FV, come se le due soluzioni fossero alternative!
NON LO SONO! Che altro devo dirti?
Su un'altra discussione ho inserito un link un articolo di Ugo Bardi di ASPOItalia e qui un articolo di Conti in cui entrambi si dicono favorevoli al nucleare E alle FER. Solare in primis (FV, ma anche a concentrazione e termodinamico) che per l'Italia è la soluzione più promettente.
Il CE come dici non toglie il sonno e può fungere da volano per lo sviluppo del FV. Per te temporaneo, per altri no. Vedremo!
Quello che conta è che nè il FV può fare da freno al nucleare nè viceversa!

[livingreen]

Dato che ammetti che le tue, come quelle di Battaglia, sono solo "previsioni meno rosee" (impressioni personali quindi, come avevo detto)

Ammetto solo che non so più che fare: sono pagine e pagine che parlo degli incentivi e dei consuntivi dell'RWI, e tu continui a chiamarle "impressioni" e "opininioni come quelle di Battaglia", che per inciso non so nemmeno chi sia.

Alla fine mica ho capito il senso dei tuoi interventi!

Peccato, sono ampiamente descrittivi.

Tu hai parlato del costo relativamente alla produzione.
Bene, ti ho chiarito che la produzione non era un obiettivo del CE (se non marginale e di immagine). Non è forse vero?

Vero, ma la domanda è sempre stata "fra vent'anni e tutti i soldi che ci è costato, che succede?"
Domanda ancora inevasa.

Mi accenni al fatto che con gli stessi soldi si mettono x centrali fossili e y nuke.

Con cos'altro dovrei fare i confronti? Con una centrale ad orgone? Ho provato anche a ripetere svariate volte che se ti offendi posso usare "una centrale di tipologia indefinita", per fare un confronto sulla produzione ... post 605, 641, 646, 654 etc

Bene, ti ho chiarito che la cifra di finanziamento degli incentivi non può aver nulla a che vedere con il finanziamento delle prime (che viene da privati) nè delle seconde (parte privati, parte dallo stato che difficilmente riuscirà a prelevarlo dalla quota A3). E' falso?

Non è falso, semplicemente non è mai stato in discussione: il discorso non verte su quello che NON è, ma su quello che è... e cioè sui costi dell'FV nella componente A3, versati dai consumatori. Se le le prime e le seconde vengono finanziate da privati e quindi non ci sono costi diretti per i consumatori (siamo in regime di concorrenza, chi non è efficiente almeno come gli altri chiude e basta), allora si tratta di costi non dico inutili, ma che possono essere ridotti di parecchio perchè incidono sulle bollette (mentre gli altri no).

Io so che il solare è la FER con più possibilità di crescita in Italia. Ho presentato articoli che lo confermano.

Sono articoli dei produttori ed installatori di FV. Io ho perso da parecchio tempo il vizio di chiedere all'oste se il vino è buono.

E' falso? Su che base? Sui calcoli di Battaglia?

Aridaglie... Battaglia non c'entra: sono gli economisti tedeschi che lo dicono. Non mi sembra molto complicato tradurre questo, ad esempio, e capirne il senso e la portata (in rapporti di quel livello, di solito si è molto diplomatici.. in questo caso, la stroncatura dl CE tedesco è drastica e brutale) :
"This article demonstrates that the large feed-in tariffs currently guaranteed for solar electricity in Germany constitute a subsidization regime that, if extended to 2020, threatens to reach a level comparable to that of German hard coal production, a notoriously outstanding example of misguided political intervention. "

Ora cerchiamo di discutere di qualcosa di costruttivo, magari eh!

Ecco, se magari evitiamo i sarcasmi e le insinuazioni e parliamo dell'oggetto del contendere, ci sto.
Se tutto deve ridursi a "Battaglia è un cr....no e gli altri pure", allora arrivederci.

[BrightingEyes]

Sono articoli dei produttori ed installatori di FV. Io ho perso da parecchio tempo il vizio di chiedere all'oste se il vino è buono.

Il resto ormai non ha importanza. Credi pure ciò che vuoi, quello che serviva dire per chiarire le interpretazioni faziose l'ho chiarito.

Questo punto è del tutto errato però. Anzi è semplicemente una sciocchezza. Sarò pure sarcastico, ma a volte non se ne può fare a meno.
Le potenzialità del solare in Italia non le possono inventare i "produttori ed installatori" o perlomeno credo che sarebbe un pò assurdo che un ministero si basasse sulle previsioni dell' "oste" per sganciare i soldi! Più che falsa questa è un'argomentazione ridicola! (Avrei giusto un paio di previsioni sugli sviluppi futuri dei miei prodotti... )
Si trovano banalmente in rete diversi lavori che calcolano le potenzialità di produzione. Nessuna FER può realisticamente coprire il fabbisogno, ma solo il solare ha le potenzialità per giungere ad una produzione a doppia cifra percentuale o per permettere di ipotizzarne uno sviluppo autonomo diffuso nel futuro.
Uno studio serio (e certo non "di favore") è questo :Le fonti energetiche rinnovabili e le loro problematiche
Sintetizzando il potenziale sfruttato di idroelettrico è di 17,4 GW su un potenziale accessibile di 17,5 al 2020. In pratica sfruttiamo già tutto.
Per la geotermica abbiamo 0,7 GW su un potenziale accessibile di 1 GW. Quasi tutto sfruttato.
Per l'eolico abbiamo 0,27 GW su un accessibile di 16 GW. Molto spazio teorico di sviluppo, ma moltissime resistenze già ora... figuriamoci a 16 GW!
Per le biomasse siamo a 0,7 GW su 10 GW (ma una parte importante viene adibita ad altro uso)
I rifiuti sono 0,5 GW su 7 accessibili (ma anche qui in bocca al lupo per la moltiplicazione dei termovalorizzatori!)

Il FV ha un installato di circa 1GW su un potenziale accessibile di ... 560 GW ! () E parliamo solo di FV, c'è anche il termodinamico eh! E l'autore ha considerato solo meno del 50% dei terreni incoltivabili e delle coperture!
Lo studio, che come dico non è affatto "di parte" ipotizza come potenziale praticabile solo la parte che pur restando alternante non va a disturbare la rete. Ovviamente i sistemi di smart grid e accumulo renderebbero inutile questo limite (se riusciremo a farli ovvio). Alla fine dello studio c'è anche una breve analisi sui sistemi di accumulo e la loro fattibilità.

..la domanda è sempre stata "fra vent'anni e tutti i soldi che ci è costato, che succede?"
Domanda ancora inevasa.

Non è inevasa. E' semplicemente una provocazione che non può avere una risposta.
Tra vent'anni che succederà al gas, al petrolio e al nucleare? Su quali basi devo credere che le tue impressioni ormai apriline debbano avere più autorevolezza delle mie?
L'RWI parla delle incentivazioni tedesche. Sarà anche tutto giustissimo, ma la Germania non ha le potenzialità produttive e di raggiungimento della soglia di prezzo dell'Italia! E comunque ribadisco che l'articolo propone altre soluzioni che sia tu che lo sconosciuto da te Battaglia continuate a ignorare, non credo per distrazione vero?
Se fra 20 anni (io credo prima) il costo del FV lo avrà reso interessante come investimento SENZA incentivo nelle aree del sud lo vedrai da te che succede. Se non sarà così potremo discutere se ci è costato di più il CE o i costi occulti delle fossili.
Se saremo ancora qui ci sarà da discutere ancora, nel caso!

[tersite3]

Quello su cui proprio non concordo è sull'insano tentativo di andare a cozzare a cornate con i favorevoli al FV, come se le due soluzioni fossero alternative!
NON LO SONO! Che altro devo dirti?

Anche qui sono d'accordo, ma il clima di guerriglia non è alimentato dai tersite o chi pensa come lui (ribadisco: fammi fare le 4 centrali Nuke e tu fatti i tetti FV che puoi, ci sentiamo fra 15 anni).
Gli anti FV si chiedono: sono ben spesi questi soldi? Domanda lecita e senza erigere barricate
Il rigetto del nuke è molto virulento, alimentato da informazioni pesantemente interpolate, clima da ultima spiaggia.
Perchè? A chi conviene?
Questa "impar condicio" mi fa sospettare cose strane (niente complotti, solo sani interessi di bottega).

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Gli anti FV si chiedono: sono ben spesi questi soldi? Domanda lecita e senza erigere barricate

Tu sai che anch'io sono critico col rigetto "virulento" (diciamo più ideologico) del nuke. Però credo che esista e sia innegabile anche un certo spirito di "rivalsa" dall'altra parte. Comprensibile, viste le modalità un pò demagogiche con cui si è allegramente fatto fuori un settore promettente e produttivo sull'onda dell'isteria, ma non per questo si deve accettare acriticamente qualcosa che al momento non appare così strategico. Il nucleare inteso come ancora di salvezza da lanciare al più presto come fede cieca nel dio scientista mi lascia perplesso assai e la posizione è molto condivisa. L'Italia potrebbe reinfilarsi sulla strada nuke senza frenesia, mirando magari alla sperimentazione e ottimizzazione di qualcuna delle varie soluzioni evolute senza stendersi a tappetino di fronte agli interessi che ormai sono solo USA e Francia! Per la copertura della domanda ci sono gas/carbone e le tariffe aumenteranno con o senza le nuke.
Chiuso l'OT,la domanda che fai sul FV è più che lecita. Quello che lecito non è è affermare che si hanno risposte sicure. Nè in senso positivo, nè negativo.
Sono soldi dei cittadini spesi dai cittadini in modo del tutto trasparente (la quota la vedi in bolletta e sai a cosa va) per tentare di raggiungere un obiettivo che la maggioranza dei cittadini ritiene degno. Il discorso sul "quanto ci produciamo" è importante, ma in ottica futura. Ovviamente sai perfettamente che non basterebbe l'intera attuale produzione di pannelli mondiale per coprire il fabbisogno non dico europeo, ma nemmeno italiano.
Scoprire l'acqua calda di cosa costa e cosa produce ora è solo un trucchetto mediatico per "impressionare" l'uomo della strada. Se andiamo a analizzare il costo della copertura sanitaria per chi non la usa, come giustamente hai detto, dovremmo convertirci tutti alla posizione dei repubblicani americani più retrivi!
Ovviamente è la prospettiva futura che si paga ed è di quella che si dovrebbe discutere. Se alla fine dei CE si sarà raggiunto un costo del FV adeguato ad essere commercializzato senza incentivi ne sarà valsa la pena, ovvio. Sennò no!
Nessuno ha la palla di vetro, ma certo non ci sono ora grossi appigli per chi sostiene la seconda ipotesi! I prezzi sono scesi corposamente e stanno ulteriormente scendendo. I CE vengono aggiornati cercando di correggere le inevitabili incongruenze... che altro si dovrebbe fare? I tedeschi si sono lanciati con teutonico entusiasmo nell'avventura senza forse considerare attentamente la produttività locale (che per inciso nelle zone migliori è la metà del nostro sud!! ) e ora si chiedono, comprensibilmente, se non sia il caso di trovare altre strade per obbligare le imprese a commercializzare a quello che è il vero prezzo limite. Se decidono di andare su questa strada credi che in Italia ci faremmo un problema? Con il FV che di colpo scende a costi adatti al mercato tedesco senza incentivi? Sarebbe semmai troppo bello, ma non ci credo molto, anche perchè le aziende non sono ancora pronte a scendere a quei livelli, specie quelle tedesche proprio! Ne avrebbero un contraccolpo pesantissimo!

A me interessa lo sviluppo del FV, poi per carità, se riuscite a tirare su qualche EPR non sarò io a prendere a sprangate le forze dell'ordine. Ma sono due aspetti separati che ci guadagneranno molto se rimarranno SEPARATI!

[snapdozier]

Perchè? A chi conviene?
Questa "impar condicio" mi fa sospettare cose strane (niente complotti, solo sani interessi di bottega).

Ciao
Tersite

Vedi Tersite questo tuo girare le frittate con sapiente maestria, quasi da omelettes, mi fa un po' sorridere. Circa 30 anni fa, durante il viaggio di nozze in moto nel sud dell'Italia, tra la Puglia e la Basilicata rimanevo sorpreso davanti a superstrade che correvano parallelle a strade, che correvano parallele ad autostrade, che correvano parallelle a mulattiere e che finivano con arditi viadotti verso il paradiso o contro le finestre dei piani alti di qualche abitazione. Per capirci il materiale che ogni tanto Striscia la notizia mostra per indignare gli ingenui spettatori. Soldi pubblici gestiti per amicizia, per solidarietà per latrocinio e che oltre al lavoro e alle bustarelle non avevano prodotto nulla.
Le centrali nucleari in Italia, quelle fatte e quelle da fare, si inseriscono in questo contesto e permettono, senza particolari problemi, di incrementare il debito pubblico senza particolari vantaggi per la popolazione, quasi sicuramente porteranno svantaggi perché i prodotti sono pericolosi se trattati con superficialità.
Non si tratta di qualche povero elettricista che spera di sottrarre fondi alla speculazione per installare impianti FV, si tratta di chi teme che oil successo delle rinnovabili mini un sistema di gestione del denaro pubblico collaudato e apprezzato (da chi lo gestisce). Su questo e senza voler scadere nel qualunquismo, non c'è neppure una differenza sostanziale tra i banditi attuali e quelli precedenti o futuri. Gli impianti a FER hanno la caratteristica di costi certi e tempi brevi, le centrali nucleari sulla carta costano sempre molto poco, poi, al rendiconto, tempi e costi imprevedibili.
In Italia siamo poi maestri delle lievitazione naturale e artificiale.

[Roby]

In impianto oggi fotovoltaico costa al paese 13.000 euro a kwp (fra conto energia e scambio sul posto)
Al privato 3-4000 più manutenzione assicurazione ecc... dicano altri 1500-2000 al kwp...costi certi, ma estremamente alti.

[BrightingEyes]

costi certi, ma estremamente alti.

Alti perchè l'energia costa cara. Il problema è che costerà sempre più cara. Specie quella da fossile, mentre quella da FV scenderà gradualmente.
Comunque è interessante il calcolo del kWp FV alla comunità. Non ho capito bene su che basi viene fatto, come viene calcolato e cosa significa "dicano altri 1500-2000 al kWp, ma vabbè... conto che ci darai qualche chiarimento.
Per completezza però questo costo andrebbe paragonato col costo al kWp da fossile. Considerando i veri costi ovviamente! Non il costo di installazione e gestione al produttore eh!

[snapdozier]

In impianto oggi fotovoltaico costa

Prova a calcolare quanto costa al paese una centrale nucleare o un rigassificatore, così per verifica dei tuoi conticini.
L'assicurazione non c'è sulle centrali nucleari solo perché nessuna compagnia le assicura, ma, in caso d'incidente non si tratta di sostituire qualche pannello danneggiato dalla grandine.
La manutenzione c'è anche nelle centrali nucleari e lo smantellamento è un valore ancora da quantificare. Mi pare un terreno dove ti vai a infognare e rischi di non uscirne più.
Per il nucleare siamo a 3125,00€ a kW di costruzione a questo vanno aggiunti manutenzione+smaltimento scorie+smantellamento+combustibile. Diciamo 15.000-20.000€ kW prudentemente. Producono circa 5.8 volte la stessa potenza in FV per un periodo analogo. Il FV costa adesso sui grandi impianti 2400+500 (manutenzione ecc.) * 5.8 = 16.820. (valore equivalente al nuke) e senza sorprese. Vuoi veramente insistere che sono soldi sprecati. In Sicilia il 5.8 diventa 4.5.

[Roby]

I 13.000 derivano da 1300 Kwh anno ogni kwp *0.5 *20 anni 0.5 è la somma approssimativa fra conto energia e vantaggi fiscali nello scambio sul posto....notare che non ho considerato l'iva agevolata .
Quei 1500-2000 euro li intendevo per cambio inverter assicurazione contro furto o simili e smantellamento calcolati su 30 anni...
Poi ormai siamo in deflazione, quindi trovo difficile stimare se 1000 euro fra 20 anni siano più o meno di 1000 euro oggi.

Poi snapdozier dice 500 in 60-80 anni chi vivrà vedrà.....
Ma mi viene il dubbio che difficilmente lui fra una settantina di anni ci sia ancora, quindi mi sa che fa il furbetto.

[snapdozier]

Poi snapdozier dice 500 in 60-80 anni chi vivrà vedrà.....
Ma mi viene il dubbio che difficilmente lui fra una settantina di anni ci sia ancora, quindi mi sa che fa il furbetto.

Io sto parlando di impianti da qualche MW, non degli impianti da 3 kW, e senza incentivazione. Mentre i pannelli probabilmente durano
fino a 80 anni mi giocherei tranquillamente i tuoi gioielli sulla stessa durata per il nucleare.

[BrightingEyes]

Inoltre "subodoro" che nei risultati dei conti non hai conteggiato i vantaggi (economici, per gli altri nemmeno mi ci metto) che l'installazione del FV produce vero?
Esempio: se 1 GWp di FV produce 1,2 TWh/anno è vero che il CE costa 450 milioni/anno, ma è altrettanto vero che quei 1,2 TWh rappresentano lo 0,4% della produzione totale italiana, che per l'85% si fonda su fonti importate la cui importazione costa 60 miliardi/anno.
Su quell'85% la produzione da FV pesa per lo 0,47% (ovviamente fa risparmiare solo su fonti fossili, non è alternativa all'idroelettrico!) che significa un risparmio dello 0,47% di 60 miliardi = 280 milioni!
a questo devi aggiungere il risparmio sulle emissioni, la tassazione e l'IVA generati dal settore in sviluppo.
I conti sul FV ormai li fanno anche le commesse alla Conad, ma se si fanno per decidere le strategie future della nazione... è meglio farli bene!

notare che non ho considerato l'iva agevolata .

IVA agevolata che se invece lo stato gettasse a mare, come proponi, il FV sarebbe un guadagno netto vero? Perchè è ovvio che prendere il 20% su un giro d'affari di 0 € è meglissimo che prendere il 10% di qualche miliardo! Eccerto!

[taote79]

Uno studio serio (e certo non "di favore") è questo :Le fonti energetiche rinnovabili e le loro problematiche

Il FV ha un installato di circa 1GW su un potenziale accessibile di ... 560 GW ! () E parliamo solo di FV, c'è anche il termodinamico eh! E l'autore ha considerato solo meno del 50% dei terreni incoltivabili e delle coperture!
Lo studio, che come dico non è affatto "di parte" ipotizza come potenziale praticabile solo la parte che pur restando alternante non va a disturbare la rete. Ovviamente i sistemi di smart grid e accumulo renderebbero inutile questo limite (se riusciremo a farli ovvio). Alla fine dello studio c'è anche una breve analisi sui sistemi di accumulo e la loro fattibilità.

Ottima segnalazione BE!

Posso capire lo scetticismo di chi vorrebbe limitare l'entusiasmo di fronte al fatto brutale che per ora ci sono solo studi e discorsi su progetti, ma di investimenti concreti in vil denaro ancora non se ne vedono.

Ma fino a pochi mesi fa, per non parlare di un paio di anni fa, questi 'discorsi e studi' sembravano appartenere solo a circoli di sognatori di ecofantascienza naive, mentre ora diventano parte di una strategia di sviluppo che interessa ministeri, compagnie enegetiche, studiosi e autorities, non solo per trovare una via comune di soluzione per problemi legati all'approvvigionamento energetico e alla riduzione delle emissioni, ma anche per inaugurare un nuovo corso di cooperazione internazionale per lo sviluppo e la stabilizzazione di alcune aree del mediterraneo e dell'europa.

Non vedo il motivo per cui si debba essere pessimisti e non si debba fare il tifo per questi progetti, ne abbiamo da guadagnarci tutti, se si fanno bene i conti!

[taote79]

Su quell'85% la produzione da FV pesa per lo 0,47% (ovviamente fa risparmiare solo su fonti fossili, non è alternativa all'idroelettrico!) che significa un risparmio dello 0,47% di 60 miliardi = 280 milioni!
a questo devi aggiungere il risparmio sulle emissioni, la tassazione e l'IVA generati dal settore in sviluppo.

Io ci aggiungerei pure le spese sanitarie e ambientali evitate, ma per ora sembra siano impossibili da calcolare.

Aspetteremo il supercervellone elettronico che tutto sa e tutto prevede per sapere quanto 'costa' relamente ogni kwh che scorre nelle vene della rete elettrica!

[BrightingEyes]

Io ci aggiungerei pure le spese sanitarie e ambientali evitate, ma per ora sembra siano impossibili da calcolare.

Sbagliato!

Fatta un pò di ricerca... trovato il settore della CE (benedetta sia l'Europa Unita e internet!) che si è occupata e si occupa del problema: http://www.externe.info/
Ovviamente si tratta di 4 scemi spinellati che non reggono il confronto coi nostri "maghi del numeretto"... comunque a loro dire:

In Francia i costi esterni alla produzione (che quindi vengono scaricati sulle tasse di tutti noi) sono tra 7 e 10 €c a kWh prodotto e quelli del petrolio fra 8 e 11. Per l'Italia manca il dato carbone... e te pareva! quello del petrolio è fra 3 e 6
Per inciso, se il costo occulto per il carbone fosse di 10 €c/kWh in Italia (ma sarà di più vista l'arretratezza dei nostri impianti) il FV sarebbe probabilmente già ora meno costoso al sud senza incentivi!
Come si sospettava.

Rifacendo i calcoli con questi dati e secondo il metodo di Roby una centrale a carbone da 1 GW costa alla comunità circa 800 milioni di Euro all'anno. O se preferiamo parlare a livello nazionale i 30 TWh circa da carbone ci costano 3 miliardi all'anno, i 100 TWh da derivati petroliferi da 3 a 6 miliardi. In tassazione, non in tariffa eh!

[snapdozier]

probabilmente già ora meno costoso al sud senza incentivi!
Come si sospettava.

Come sto ripetendo da un paio di mesi.
Senza ecoterrorismibrigatisticoambientalisti.
Se facciamo i conti con i numeri di oggi il buon povero Battaglia dovrà rivedere e di molto le sue teorie antisolari.