FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[gordini-motori]

si ma non è ora di fare di più perchè sta diventando un monologo

[ggavioli]

Penso che si possa essere d'accordo su qualcosa

Sono perfettamente d'accordo con arpagone e gordini-motori (ma taote79 non sembra darci torto), che questa discussione non ha lo scopo di discutere se la CO2 riscalda o non riscalda la terra esposta al sole (e neppure se al sole è più caldo in una serra, o fuori).
In questa discussione dovremmo trovare come far preferire ai residenti in Italia l'energia da FER (eolica, solare, idraulica, biomasse ed altre meno note) all'energia da fonti energetiche minerali FEM.
Penso infatti, che se l'obbiettivo è fornire la stessa quantità d'energia (ed a maggior ragione se si vuol usarne meno) e tutta FER, ciò comporta azzerare l'uso delle FEM.
Le FEM in Italia sono al 100 %: carbone, petrolio e metano (nel mondo al 95 %).
Le FEM presenti sul mercato italiano hanno un alto contenuto di carbonio minerale per unità d'energia termica (1 milione di kcal):
metano ........ 73 kgC/Mkcal
petrolio ..... 100 kgC/Mkcal
carbone .... 140 kgC/Mkcal
Volendo poi classificare le FEM in termini di sporco fatto a pari energia (non di CO2 emessa), credo che anche arpagone possa convenire che il carbone sporchi molto più del metano ed il petrolio sia intermedio.
Per confrontare questi composti minerali del carbonio sull'energia meccanica e quindi elettrica che se ne può ricavare, spero siano accettabili le indagini statistiche sull'esistente fatte dagli istituti di ricerca accreditati dalla UE (es.: SEC(2008) 2872), che valutano anche la durata e l'energia necessaria per costruire le macchine che usano le FEM per produrre energia elettrica (manca l'energia usata per estrarre le FEM).
Da tali statistiche, già da me allegate ad altra discussione del forum, ad esempio si vede che, per fornire un MWh di energia elettrica, usando i principali composti minerali del carbonio si usa mediamente la seguente quantità di carbonio minerale:
metano ...... 133 kgC/MWh
petrolio ...... 185 kgC/MWh
carbone ..... 266 kgC/MWh
Si può osservare che anche per "estrarre" ed usare le FER si usa energia e macchine per la cui costruzione si è usata energia e che hanno una certa durata.
Tali statistiche europee tengono conto anche di questo; così si possono confrontare meglio le FER con le FEM.
Man mano che l'energia commerciale si produce con meno carbonio minerale, meno carbonio minerale contengono le FER.
Riporto comunque i dati statistici attuali di consumo totale di carbonio minerale riferiti alle FER più diffuse per produrre elettricità:
Idroelettrico .. 2 kgC/MWh
Biomasse .... 10 kgC/MWh
Eolico ........... 4 kgC/MWh
Fotovoltaico 14 kgC/MWh
Con questi dati statistici (chi ne ha di diversi, anche per altre FER proposte, li fornisca), mi sembra abbastanza naturale collegare l'uso delle FER con la riduzione (tendenzialmente l'azzeramento) della quantità di Carbonio Minerale usata a pari energia ricavabile (termica Mkcal, o elettrica MWh).
Se siamo d'accordo su questo modo di distinguere le FER dalle FEM, è facile proporre la PED riferita unicamente all'Estrazione del Carbonio Minerale ed i particolare la MOSSA 2, senza discutere di cambiamenti climatici.
Attendo sempre risposte dai molti lettori e dai pochi interlocutori di questa discussione agli interventi #506 e #509.
Come pure da EnergoClub e dagli amministratori del forum, anche con messaggi privati.

[arpagone]

http://daltonsminima.wordpress.com/2...nto-della-co2/

L’aumento di temperatura porta ad un aumento della CO2?

moderazione (gattmes): ho ripristinato il collegamento/link (anche se forse altre cose si sono modificate per problemi tecnici a seguito di intervento di altro moderatore)

Note di Moderazione: Brightingeyes Il messaggio originale è stato perso dal sistema in fase di moderazione per un errore del database. Stiamo cercando di recuperarlo. Invito comunque Arpagone a ripostarlo se ritiene il contenuto importante ai fini della discussione.

[taote79]

Arpagone, se non ti sta bene che il discorso si concentri sulla CO2 proponi un sistema che tenga conto anche degli altri inquinanti!

Ma ti prego, se vuoi continuare a dire che la proposta di gavioli è solo propaganda, e convincere il forum che la CO2 non fa poi tutti sti danni ma anzi fa bene agli alberi, APRI UNA DISCUSSIONE APPOSITA!

[arpagone]

taote79 Arpagone, se non ti sta bene che il discorso si concentri sulla CO2 proponi un sistema che tenga conto anche degli altri inquinanti!

Se non hai argomenti , come già scritto e poi cancellato , limitati a leggere quello che propongono gli altri .

Note di Moderazione: BrightingEyes Il fatto che sia stato cancellato dovrebbe suggerire che forse non era corretto inserirlo. Qui nessuno degli utenti può ordinare ad altri di "limitarsi a leggere". Ogni provocazione o insulto verrà cancellato. Questo lo lascio solo come esempio e spiegazione

Ma ti prego, se vuoi continuare a dire che la proposta di gavioli è solo propaganda, e convincere il forum che la CO2 non fa poi tutti sti danni ma anzi fa bene agli alberi, APRI UNA DISCUSSIONE APPOSITA!

Mi chiedo a questo punto se ... , oppure si può quantificare in moneta sonante , il silenzio ...


Roba dà prima media .

P.s. senza Co2 cosa fanno le piante ?
se non hai ...

[gordini-motori]

mettiamo calmi, allora la Co2 sappiamo che serve alle piante, ma il problema è che noi non produciano la stessa qualità di Co2, si è C02 ma non pè uguale, sin nò nelle serre la spreremoo cosi come esce dai motori endotermici, il discorso è un altro,il Gavioli deve dopo migliaia di dati astratti per ora, dare forza alle sue teori iniziando una campagna di azioni, incominciando dalla nostra regione e via via in su nelle stanze del potere,e noi man forte,è tempo di azione la gente in giro per il mondo muore di fame muore di malattia, noi moriremo della nostra imbecillagine, se non cambiamo marcia, saluti

[ggavioli]

Roba dà prima media.

Se vuoi, ne parliamo con calma qui:
http://www.energeticambiente.it/muta...#post119006204

[ggavioli]

La MOSSA2 della PED locale

L'adozione di MOSSA2, presuppone la completa liberalizzazione dell'uso delle FER, che vengono contabilizzate solo per l'energia commerciale usata per "coltivarle" e per "trasportarle" presso acquirenti.
Per MOSSA2 i conteggi e la burocrazia sono zero, sia in caso di autoconsumo dell'energia, sia in caso di uso di sole FER locali.
I controlli sanitari e di sicurezza ambientale sono richiesti per le FER come per ogni attività umana (nucleare compreso).
Anche per le Fonti Energetiche Minerali (FEM) estratte in Italia e per quelle importate, occorre sapere (con incertezza 10 %) quant'è l'energia usata per estrarre una tonnellata di carbone, o di petrolio, o un mc di metano ed in definitiva quant'è l'energia usata per estrarre e trasportare al luogo d'uso la quantità di carbone, o petrolio, o metano per riscaldare 100 mc d'acqua di 10 °C (1 Mkcal).
Tale precisione di dati è del tutto possibile e quindi la si richiede a chi estrae, od importa, le FEM (o si presume il dato).
La Pubblica Amministrazione, anche localmente, conosce bene (per via delle accise) i contenuti di carbonio ed i flussi delle FEM franco acquirente.
Quindi si rendono pubblici per ogni fornitore d'energia commerciale (energia elettrica, combustibili solidi, liquidi, gassosi) sul territorio di riferimento: la quantità d'energia venduta (in MWh o Mkcal) e le quantità di FEM usate (in kg di carbonio minerale).
Inizialmente, il prezzo di scambio unico locale del Carbonio (pulC) è fissato in 0,3 € per 1 kg di carbonio minerale estratto.
Chiunque utilizza le FEM e non fornisce ad altri energia commerciale, o non aderisce a MOSSA2, paga il doppio di pulC (come tassa sulle FEM) all'Ente Locale, che usa l'introito per gestire e pubblicizzare le procedure della PED (non solo di MOSSA2).
Se la tassa locale sulle FEM non fosse ammessa, la MOSSA2 si può introdurre con procedura più lunga:
- prima come clausola contrattuale delle formiture energetiche alle PAT,
- poi inserita nei contratti di forniture energetiche ai residenti ed alle attività economiche locali che aderiscono a tale forma di contratto.

I fornitori d'energia commerciale sul territorio sono esentati dalla tassa locale sulle FEM, se aderiscono ad uno dei quattro consorzi di fornitori d'energia commerciale previsti da MOSSA2:
- fornitori di energia elettrica
- fornitori di combustibili gassosi
- fornitori di combustibili liquidi
- fornitori di combustibili solidi

Per ogni consorzio già ora è noto ed è aggiornato ogni anno, l'uso medio di composti minerali del carbonio per unità d'energia fornita al mercato: UCMm tC/MWh o UCMm tC/Mkcal
La metà dei consorziati che ha un Uso specifico del Carbonio Minerale (UCM) inferiore alla media del consorzio riceve dall'altra metà un premio annuale.
Per ogni consorziato che ha venduto nell'anno una quantità d'energia EE MWh/anno (o Mkcal/anno) , il Premio Annuale è:
PA = pulC*EE*(UCMm-UCM) €/anno
L'altra metà dei consorziati, con la stessa formula, è specularmente penalizzato.
La metà dei consorziati che deve ricevere i premi e l'Ente Pubblico Territoriale competente (che già conosce i flussi annuali di FEM e l'energia venduta dai singoli consorziati) garantiscono che il consorzio funzioni correttamente.
A livello regionale (o di Conferenza Stato - Regioni) dovrebbe potersi contrattare col governo nazionale e la UE l'esenzione dall'ETS dei fornitori d'energia commerciale aderenti a MOSSA2, ovviamente a patto che UCMm si riduca del 2 % all'anno fin da subito.
Infatti la MOSSA2 ha la stessa funzione di un ETS limitato ai fornitori dello stesso tipo d'energia.
Per l'energia elettrica, ora con UCMm circa 150 kgC/MWh e prezzo dei diritti d'emissione di circa 20 €/tCO2 = 0,06 €/kgC, ne risulta un risparmio medio netto immediato di 150*0,06 = 9 €/MWh.

[arpagone]

Ancora una volta porti in risalto la Co2 o carbonio minerale e la usi come termine di paragone per discernere tra chi produce più pulito di altri , in base alla sola ed esclusiva co2 , con relativi vantaggi economici basati sul nulla .Il problema principale non è la CO2 e non si può basare una politica energetica solo su questo parametro , perchè si rischia di cancellare tutte le altre forme di inquinamento , molto più tossiche della co2 .Una restrizione tale del campo degli inquinanti è inaccettabile e inutile , si corre il rischio di far passare il messaggio che l'unico "inquinante" responsabile di un effetto serra presunto sia la co2 e questo inaccettabile , oltre ad introdurre una semplicazione gigantesca sugli inquinanti .Devo pensare che per far passare delle politiche energetiche bisogna restringere il campo dell'intelligenza .Mah

Effect,” expressed as % of Total (water vapor INCLUDED)

Based on concentrations (ppb) adjusted for heat retention characteristics	% of All Greenhouse Gases	% Natural	% Man-made
Water vapor	95.000%	94.999%	0.001%
Carbon Dioxide (CO2)	3.618%	3.502%	0.117%
Methane (CH4)	0.360%	0.294%	0.066%
Nitrous Oxide (N2O)	0.950%	0.903%	0.047%
Misc. gases ( CFC’s, etc.)	0.072%	0.025%	0.047%
Total	100.00%	99.72	0.28%

Tabella 3 ercentuali di contributo all’effetto serra (antropico e naturale)
Il protocollo di Kyotorichiede riduzioni obbligatorie di biossido di carbonio del 30% da parte dei paesi sviluppati come gli Stati Uniti. Tali drastiche misure, anche se ugualmente imposte ai paesi di tutto il mondo, ridurrebbero il contributo umano all’effetto serra dovuto all’emissione di anidride carbonica per un valore pari a circa lo0,035%. Questo è molto inferiore rispetto alla variabilità naturale del sistema climatico della Terra.

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
La fonte più inportante per il riscaldamento della terra è il vapor acqueo e non certo la CO2 , il vapor acqueo aumenta al diminuire del campo magnetico della terra, oppure ad un "eccesso" di raggi cosmici presenti nella zona della galassia dove ci troviamo.


La domanda che sorge dà tale grafico è :
Ma 150000 anni fà e negli altri picchi , erano presenti sulla terra altre civiltà basate sulla co2.
Si nota come tra qualche anno ci sarà un raffreddamento naturale in base a cicli non controllabili , da irrilevanti emissioni di co2 .
La funzione di questa propaganda mondiale sulla co2 è quella di cancellare tutti gli altri inquinanti e puntare solo su un insignificante "inquinante".

[taote79]

arpagone, il concetto è chiaro.. ma la discussione che proponi qui è OT, per l'ennesima volta.
ora proponi delle integrazioni, se ritieni il lavoro di gavioli incompleto.

[ggavioli]

cancellare tutti gli altri inquinanti e puntare solo su un insignificante "inquinante".

A parte il fatto che la riduzione richiesta riguarda tutti i gas serra prodotti espressamente dall'uomo, le mie risposte circa l'effetto serra le trovi in:
Dati sul riscaldamento globale falsificati
Comunque, poiché ritengo che carbone, petrolio e metano minerale, non siano FER, quello che propongo è ridurne l'uso fino zero.
Solo così cresce l'uso delle FER.
Sto proponendo come fare a partire dal basso.
Tu come credi di poter fare a legislazione nazionale ed europea invariata?
E se poi gli accordi internazionali sui "gas serra" arrivano?

[ggavioli]

Cosa cambia con la MOSSA2 della PED locale?

E' bene osservare subito che la MOSSA2 non cambia i prezzi medi delle quattro forme d'energia commerciale, salvo la riduzione per una ragionevole esenzione dall'ETS.
Ciò mette le attività umane nel territorio al riparo dall'inflazione e dalla perdita di competitività rispetto a quelle esterne al territorio ed eventualmente non stimolate dalla MOSSA2, né da una carbon tax.
Tuttavia le preferenze dei residenti e delle attività economiche verso le FER e le FEM certamente cambiano.
Peraltro, poiché usare FER al posto di FEM riduce il costo per acquisti di FEM all'esterno del territorio, può aumentare d'altrettanto il costo per uso della risorsa umana nel territorio, quindi aumentare il PIL del territorio.
A titolo d'esempio, di seguito si vede il cambiamento apportato da MOSSA2 nella fornitura d'elettricità.
Energia elettrica
Il valore UCMm attualmente più probabile è 150 kgC/MWh pertanto i costi di produzione dell'energia elettrica con le varie fonti energetiche (quelli 2007 sono presi dallo studio UE: SEC(2008) 2872) cambiano in funzione del carbonio minerale usato:
metano ...... 133 kgC/MWh costo: 65 + 0,3*(133-150) = 60 €/MWh
petrolio ...... 185 kgC/MWh costo: 120 + 0,3*(185-150) = 130,5 €/MWh
carbone ..... 266 kgC/MWh costo: 55 + 0,3*(266-150) = 89,8 €/MWh
Idroelettrico .. 2 kgC/MWh costo: 90 + 0,3*(2-150) = 45,6 €/MWh
Biomasse .... 10 kgC/MWh costo: 130 + 0,3*(10-150) = 88 €/MWh
Eolico ............. 4 kgC/MWh costo: 95 + 0,3*(4-150) = 51,2 €/MWh
Fotovoltaico 14 kgC/MWh costo: 500 + 0,3*(14-150) = 459 €/MWh
Quindi, mentre nel 2007 le fonti energetiche più convenienti da usare per produrre energia elettrica erano in ordine decrescente: carbone, metano ed idroelettrico, con MOSSA2 diventano nell'ordine: idroelettrico, eolico e metano.
I differenziali di prezzo tra fonti energetiche minerali e rinnovabili (ad esempio per MOSSA2 con pulC=0,3 €/kgC):
tra carbone e biomasse 0,3*(266-10) = 76,8 €/MWh,
tra carbone ed eolico 0,3*(266-4) = 78,6 €/MWh,
tra metano ed eolico 0,3*(133-4) = 38,7 €/MWh
rimangono invariati nel tempo per qualunque valore di UCMm del settore elettrico, che cala man mano che gli impianti esistenti si ammortizzano e sono ovviamente sostituiti da impianti capaci di usare le fonti energetiche che risultano più convenienti.
Per accelerare il passaggio dalle FEM alle FER, ma senza anticipare troppo l'ammortamento degli impianti esistenti, si può aumentare pulC e ciò non crea alcuna spinta inflazionistica, o svantaggio competitivo con l'esterno del territorio.
I cambiamenti di convenienza introtti da MOSSA2 nelle forniture di combustibili si valutano in modo del tutto simile.

[arpagone]

Comunque, poiché ritengo che carbone, petrolio e metano minerale, non siano FER, quello che propongo è ridurne l'uso fino zero.

L'unico problema è che pensi di arrivarci in 70 anni , anche se sai che non si vedranno mai i risultati , non solo per la tua età ma anche per la mia e il 90 percento delle persone che frequentano un forum del genere.

Solo così cresce l'uso delle FER.
Sto proponendo come fare a partire dal basso.
Tu come credi di poter fare a legislazione nazionale ed europea invariata?
E se poi gli accordi internazionali sui "gas serra" arrivano?

Certo , basta poter modificare le auto e gli altri utilizzatori di combustibili a base carbonio e sostituirli tou court con acqua , in varie forme , alcune ancora dà scoprire .Se arrivano gli accordi ?Ma sono già arrivati quelli di Kyoto e nessuno li ha rispettati . Perchè delle potenze petrolifere ,statali e non , con vaste riserve , dovrebbero cedere e cancellare la loro produzione ?
Dal basso si parte in questo forum , ma forse non è lo stesso basso ...

Nell'ultimo messaggio si notà come l'acqua sia totalmente esclusa come fonte energetica , il che fà pensare che neanche in 70 anni si riuscirà ad azzerare le emissioni .Non basta dire di volerle ridurre o azzerare , ma servono fatti e non pugnette .
L'unico fatto che può agevolare verso lo 0 le emissioni , non solo la co2 propagandistica , è l'utilizzo dell'acqua e dei suoi componenti essenziali come vettore energetico , facilmente disponibile e facilmente utilizzabile , senza andare a fare guerre e senza costruire bombardieri (l'italia spenderà nei prossimi anni 14 miliardi di euro per costruire nuovi bombardieri , a chi servono ?).

Non prendere in considerazione un elemento quasi globalmente distribuito , fà apparire questo tipo di esposizione , non solo incompleta ma riduttiva e inutile , in quanto rimanda a 70 anni la soluzione , quando le tecnologie attualmente disponibili , potrebbero azzerare le emissioni nel giro di pochi anni , basta che qualcuno si decida a fare della politica energetica durevole ed efficace e non i soliti affari , pensando che il benessere derivi solo dalla quantità di moneta disponibile e non dalla qualità dell'aria che respiri o dei frutti che mangi .

Visto che i numeri sono il tuo forte , quantifica quanto vale una mela esente da pesticidi e dà inquinanti vari utilizzati per coltivarla e quanto vale la stessa mela ottenuta in modalità biodinamica , una volta mangiate .Se quella ottenuta con pesticidi e concimi chimici , costa economicamente di meno , qual'è la probabilità che ti causi una malattia , dovuta alle sostanze assimilate nella crescita , che si sono depositate nel tuo strato di grasso ?
Qual'è la probabilità che la mela biodinamica ti causi una malattia ?
Meno di zero , in quanto ti aiuta a combattere le malattie e non aggravarle .

Però questo è nulla , nel confronto con i soldi ottenuti dalle ditte , per i concimi chimici ,diserbanti altre amenità assortite ,sono l'unico termine di paragone utilizzano e a meno di ingurgitare dei dollari , non vedo come questo possa essere economico .In questo caso economico è un valore più astratto del tuo solito intendere.

Ora sostituendo il paragone mela pesticidi vs mela biodinamica , con utilizzo di derivati del petrolio o carbone nei processi di combustione vs acqua , che valore economico otterrai ?

[primus71]

ma l'acqua la vorresti usare come fonte, o come vettore?
o non lo sai nenache tu?

ciao

[ggavioli]

Rispondo ad arpagone #523

Come sempre in questo forum ed ovunque, promuovo qualunque tecnologia in grado di fornire energia per le attività umane senza attingere alle fonti energetiche minerali.
Ogni tecnologia, purché funzioni fornendo energia elettrica o meccanica (misurabili in MWh) o termica (misurabile in Mkcal) a costi noti (€/MWh o €/Mkcal) e senza uso iniziale di carbone, petrolio o metano minerale, è di certo una tecnologia da FER.
In Italia presumo escluse anche le fonti energetiche fissili (Uranio ed altre), che sono sempre minerali, non rinnovabili e di provenienza estera.
La PED serve a promuovere le tecnologie per le FER e mi scuso se gli esempi che riporto in base a dati statistici europei, non riportano tecnologie ancora non statisticamente significative.
Se però fossero noti i dati di altre tecnologie per le FER, sarei lieto di inserirle.
Si vedrebbe allora come la PED le favorisce rispetto alle tecnologie a base di carbone, petrolio, o metano minerale (FEM).
Quindi, se non è chiaro, la mia intenzione è favorire tutte le FER ed intendo farlo penalizzando le Fonti Energetiche Minerali, a cominciare da quelle ora usate in Italia, cioè i composti minerali del carbonio.
Quanto al tempo che occorre per azzerare le FEM, sarebbe anche zero, se per le tecnologie FER non servissero investimenti, né industrie per fabbricare le macchine corrispondenti, né utenti con mentalità diversa.
Comunque, sperando di vedere presto anche il motore che funziona solo con l'acqua del serbatoio, per ora sono costretto a fare esempi solo su quello che conosco e che tutti possono riconoscere.

[ggavioli]

Continuo ad illustrare gli effetti della MOSSA2 della PED locale, principalmente in base ai dati statistici resi noti dalla UE.
Altri dati interessanti che ho riportati possono essere controversi e pertanto ritengo utile che chi ritiene di averne di più esatti li fornisca a tutti noi.
Lo stesso invito è sempre valido anche per le tecnologie non citate, ma capaci di fornire energia meccanica od elettrica senza usare composti minerali del carbonio.

Combustibili gassosi
I dati medi UE sono certamente validi per i combustibili gassosi da composti minerali, mentre possono essere incompleti e non aggiornati per i combustibili gassosi da FER.
Combustibile ................................................ metano .... biogas .... biometano
.................................................. ................. minerale .. da rifiuti .. filiera corta
Costo 2007 con tasse (€/Mkcal) A ........................ 60 ............. 60 ................ 90
Carbonio minerale (kgC/Mkcal) B ......................... 73 .............. 20 ................. 8
Quota di mercato ................... (%) ...................... 98 ............... 2 ................. 0
UCMm = (98*73+2*20)/100 = 72 kgC/Mkcal
Costo con tasse e MOSSA2: A+0,3*(B-UCMm) ..... 61 ............. 31 ............... 56

Ad esempio vorrei far notare che il biometano (metano chimicamente puro quanto quello minerale), che in Italia non ha mercato, in altri paesi UE è immesso perfino nelle reti di distribuzione del metano minerale.
In quel caso è il distributore (opportunamente distinto dal fornitore di metano minerale) che paga la differenza, con un meccanismo tipo conto energia (in Italia c'è solo sull'energia elettrica).
Naturalmente tecnicamente non cambia nulla per gli utilizzatori del metano, come per quelli dell'energia elettrica da FER.
I differenziali di prezzo devono comunque essere creati prima dell'immissione, cioè all'origine, per avere poca burocrazia e rimanere stabili nel tempo.
Ed è esattamente quello che garantisce la MOSSA2 della PED.

[ggavioli]

Da quando, due giorni fa, ho cominciato ad illustrare i particolari di una Politica Energetica Differenziale applicabile anche in un territorio ristretto per favorirvi l'uso delle FER, questa discussione ha ricevuto quasi duecento visite, ma pochi commenti.
In particolare non sto ricevendo aiuti per verificare gli effetti di una MOSSA2 della PED applicata localmente, cioè a leggi nazionali invariate, anche su talune tecnologie a base di FER non ancora presenti sui mercati.
Ricordo che sono assolutamente gradite precisazioni sui prezzi di produzione e sulle caratteristiche tecniche delle tecnologie a base di FER (tutte quelle non a base di FEM), incluse le quote di FEM usate per produrre e portare agli utilizzatori l'energia commerciale ottenuta.
Ricordo pure che l'attuale legislazione purtroppo colpisce con tasse e burocrazia anche le FER.
La PED lascia invece le FER e l'autoconsumo assolutamente liberi da burocrazia e da tasse.
Con una PED solo locale, rimangono comunque disponibili anche gli incentivi nazionali per alcune tecnologie che sfruttano le FER.
Peraltro sono incentivi poco efficienti e destinati a ridursi nel tempo e poi a sparire entro pochi anni per i nuovi acquisti delle macchine corrispondenti.

Combustibili liquidi
Sia da FEM, sia da FER, i combustibili liquidi sono usati più grezzi per riscaldamento e più raffinati per autotrazione.
Combustibile per riscaldamento ................ gasolio ....... olio
.................................................. .............. minerale ..... vegetale
Costo 2007 con tasse (€/Mkcal) A .................... 63 ............. 70
Carbonio minerale (kgC/Mkcal) B ..................... 100 ............. 10
Quota di mercato ................... % ...................... 99 ............... 1
UCMm = (99*100+1*10)/100 = 99 kgC/Mkcal
Costo con tasse e MOSSA2: A+0,3*(B-UCMm) . 63,3 ........ 43,3

Combustibile per autotrazione ....................... gasolio ..... gasolio ..... benzina ... metanolo
.................................................. .................... minerale ... vegetale .. minerale .. vegetale
Costo 2007 senza tasse (€/Mkcal) A .................... 50 ............. 80 ........... 50 .......... 90
Carbonio minerale (kgC/Mkcal) B .................... 100 ............. 25 ............. 100 .......... 30
Quota di mercato ................... % ....................... 47 ................ 1 ........... 51 .......... 1
UCMm = ((47+51)*100+1*25+1*30)/100 = 99 kgC/Mkcal
Costo industr. e MOSSA2: A+0,3*(B-UCMm) ....... 50 ............. 58 ........... 50 .......... 69
Si fa espressamente notare che, qualora le quote di mercato delle FER non crescessero con adeguata rapidità (la UE richiede il 10 % di FER nell'autotrazione entro il 2020), è possibile aumentare "pulC" senza aumentare il costo medio dell'energia.
Nel caso di combustibili liquidi per autotrazione ciclo Diesel o ciclo Otto, il raddoppio di pulC darebbe:
Costo industriale con MOSSA2: A+0,6*(B-UCMm) €/Mkcal:
gasolio m. 52; gasolio v. 37; benzina m. 52; metanolo v. 50.
Certamente con tali prezzi è quasi ovvio il passaggio degli acquirenti da carburanti a base FEM a carburanti a base FER, specie se sono venduti in concorrenza.
Se invece, come adesso, si obbligano solo tutti i fornitori a inserire percentuali di FER tutte uguali, il risultato certo è l'aumento di tutti i prezzi e molto di più del ragionevole.
Si ricorda infine che, nella MOSSA2 della PED il prezzo unico locale per gli scambi di Carbonio (pulC) è, per definizione, uguale per tutti i fornitori d'energia commerciale nel territorio d'applicazione.
Pertanto, gestendo opportunamente il progressivo aumento di pulC è stimolata proprio l'introduzione delle tecnologie che danno la massima riduzione complessiva dell'uso delle FEM col minor costo totale per l'Italia.

[primus71]

Da quando, due giorni fa, ho cominciato ad illustrare i particolari di una Politica Energetica Differenziale applicabile anche in un territorio ristretto per favorirvi l'uso delle FER, questa discussione ha ricevuto quasi duecento visite, ma pochi commenti.

diciamo che il tuo discorso non è sempliciccsimo da seguire, nel senso che bisogna "studiare" tutti i tuoi post
io cmq ti avevo fatto una domanda a cui non sembra tu mi abbia risposto, e cioè:
dalle mosse 1 e 2 viene fuori che benzina e gasolio subirebbero una riduzione dei prezzi mentre, evidentemente, ci sarebbe un aumento del carbone e metano per la produzione di energia elettrica
è così o mi sbaglio?
ciò non comporterebbe un aumento del consumo dei carburanti?

ciao

[ggavioli]

dalle mosse 1 e 2 viene fuori che benzina e gasolio subirebbero una riduzione dei prezzi mentre, evidentemente, ci sarebbe un aumento del carbone e metano per la produzione di energia elettrica. è così o mi sbaglio?
ciò non comporterebbe un aumento del consumo dei carburanti?

E' vero, se rigorosamente e senza sconti si penalizzano le FEM rispetto alle FER e non gli utilizzatori dell'energia commerciale (questa è la sola funzione, senza effetti collaterali, delle mosse 1 e 2), certamente all'interno delle stesse FEM vengono penalizzate di più le FEM a maggior uso di carbonio minerale per Mkcal potenziale.
E' anche vero che le accise sui carburanti usati dalle persone fisiche fuori da motivi strettamente lavorativi sono ora molto pesanti in confronto al fatto che, ad esempio, i grandi soggetti economici sono completamente esenti da accise sui consumi d'energia elettrica.
Rivedendo anche le ultime due frasi del mio intervento precedente ed anche gli esempi riferiti a energia elettrica e combustibili gassosi potrai notare che è più costoso ridurre l'uso di carbonio minerale a pari Mkcal nei combustibili per autotrazione che negli altri due tipi d'energia commerciale già esaminati.
Se si analizza con molta minuzia (e la tua domanda è un buon inizio) gli effetti della MOSSA1, si nota che complessivamente provoca un riordino degli stimoli sul consumo ed uno stimolo, prima inesistente, di differenziazione delle fonti.
Ricordo pure che nella PED lo stimolo alla riduzione dei consumi d'energia (di tutta) è solo nelle mosse 3 e 4.
Questa discussione serve a favorire le FER rispetto alle FEM e, ripeto, le mosse 1 e 2 fanno solo questo.
Per un'analisi degli effetti delle mosse 3 e 4, penso di risponderti, se rifarai la domanda lì, nella discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
Un aggiornamento al 12/10/2009 delle mie note in materia lo trovi in
http://concorrenzaenergetica.ilcanno...ica_energ.html

[primus71]

il punto focale secondo me è:
se aumento i costi dell'elettricità, e quindi i costi industriali, e diminuisco i costi dei carburanti; non avrò un aumento dell'inquinamento e una riduzione della produzione?

ciao

[arpagone]

IL COMMERCIO MILIARDARIO IN DERIVATI SULL’ ANIDRIDE CARBONICA

FONTE: WASHINGTON’S BLOG

Gli artefici dei credit default swap dietro allo sviluppo dei “derivati sull’anidride carbonica”

Come avevo dimostrato in precedenza, i derivati speculativi (in special modo i credit default swap ) sono una delle cause principali. della crisi economica

E avevo sottolineato che le grandi banche realizzeranno profitti enormi sulle quote consentite delle emissioni di anidride carbonica, mentre l’illustre scienziato che sta facendo una crociata contro il riscaldamento globale sostiene che non funzioneranno e che esiste l’altissima probabilità di una gigantesca truffa e di un insider trading nei mercati delle quote delle emissioni di anidride carbonica.



Ora Bloomberg fa notare. che il programma delle quote delle emissioni di anidride carbonica sarà incentrato sui derivati:

Le banche si stanno preparando a fare con l’anidride carbonica quello che hanno fatto in precedenza: l’ideazione e la commercializzazione di contratti derivati che aiuteranno i clienti a proteggere i loro rischi sui prezzi nel lungo termine. Sono anche pronte a vendere prodotti finanziari legati all’anidride carbonica agli investitori esterni.

[Blythe] Masters sostiene che alle banche debba essere permesso di poter prendere l’iniziativa se un sistema obbligatorio di quote consentite delle emissioni di anidride carbonica è utile a salvare il pianeta al minor costo possibile. E i derivati legati all’anidride carbonica devono far parte di questo connubio, dice. I derivati sono titoli il cui valore è derivato dal valore di una merce sottostante – in questo caso, l’anidride carbonica ed altri gas serra…

Chi è Blythe Masters ?

E’ la dipendente di JP Morgan che ha inventato i credit default swap, e sta ora guidando gli sforzi di JPM sulle quote delle emissioni di anidride carbonica. Come osserva Bloomberg (questa e le altre citazioni provengono dall’articolo di Bloomberg riportato sopra):

Masters, 40 anni, sovrintende le attività ambientali della banca di New York in veste di responsabile globale dell’azienda nell’ambito delle materie prime.

Come giovane banchiere londinese all’inizio degli anni Novanta, Masters faceva parte del team di JPMorgan per sviluppare nuove idee per trasferire i rischi sui terzi. E continuò con la gestione del rischio sui crediti per la banca d’investimenti JPMorgan.

Tra i derivati sui crediti venuti alla luce dai primi sforzi della banca ci sono i credit default swap.

Alcuni membri del Congresso stanno combattendo contro i derivati sull’anidride carbonica:

“La gente taglierà i future sull’anidride carbonica e ci troveremo nei guai,” dice Maria Cantwell, senatrice democratica dello stato di Washington. “Non è possibile tenere il passo del prossimo strumento che andranno a creare.”

Cantwell, 51 anni, lo scorso novembre ha proposto che ai governi statali americani venga concesso il diritto di vietare i prodotti finanziari non regolamentati. “Il mercato dei derivati ha danneggiato pesantemente la nostra economia, non è nient’altro che un casinò dove si punta forte – tranne il fatto che i casinò devono attenersi alle regole”, ha riferito in un comunicato stampa.

Tuttavia il Congresso potrebbe cedere alle pressioni dell’industria e permettere il commercio over-the-counter dei derivati sull’anidride carbonica:

Il disegno di legge della Camera sulle quote delle emissioni di anidride carbonica vieta i derivati OTC, richiedendo che tutte le trattative sull’anidride carbonica vengano effettuate sugli scambi. I banchieri sostengono che un simile divieto sarebbe un errore... le banche e le aziende potrebbero ottenere quello che vogliono sui derivati sull’anidride carbonica in una legge separata in corso di elaborazione al Congresso...

Anche gli esperti finanziari si oppongono al mercato delle emissioni di anidride carbonica:

Persino George Soros, l’operatore miliardario di hedge fund, sostiene che i money manager dovrebbero trovare dei modi per manipolare i mercati delle emissioni di anidride carbonica. “Il sistema può essere truccato”, ha sottolineato Soros, 79 anni, in un seminario alla London School of Economics lo scorso luglio. “Per questa ragione piace ai tipi finanziari come me – perché ci sono delle opportunità finanziarie” ...

Il gestore di hedge fund Michael Masters, fondatore della Masters Capital Management LLC con sede a Saint Croix nelle Isole Vergini americane [e senza alcun legame con Blythe Masters] dice che gli speculatori finiranno col controllare i prezzi dell’anidride carbonica americana, e il loro intervento potrebbe innescare lo stesso genere di cicli di espansione e recessione economica che hanno bastonato le altre materie prime...

Il gestore di hedge fund sostiene che le banche tenteranno di gonfiare il mercato dell’anidride carbonica ingaggiando investitori dagli hedge fund e dai fondi pensione.

“Wall Street lo venderà alla gente come un prodotto di investimento che non ha nulla a che vedere con l’anidride carbonica”, dice. “Poi improvvisamente i gestori degli investimenti domineranno l’asset class, e nulla sarà più collegato alla domanda e all’offerta reale. Abbiamo già visto questo film.”

Per la verità, come avevo rilevato in precedenza, anche numerosi ambientalisti si oppongono al mercato delle quote delle emissioni di anidride carbonica. Ad esempio:

Michelle Chan, un’esperta analista delle politiche a San Francisco per Friends of the Earth, non è affatto convinta.

“Dovremmo veramente creare un nuovo mercato da 2.000 miliardi di dollari quando non abbiamo ancora finito il lavoro per riorganizzare e collaudare una nuova regolamentazione finanziaria?” chiede. Chan sostiene che, vista la loro storia recente, dovrebbero essere tenute a freno le capacità delle banche di trasformare il cambiamento climatico in un nuovo mercato delle materie prime.

“Quello che ci ha fatto aprire gli occhi nella crisi del credito – ad un livello spaventoso e sconvolgente – è quello che accade nel mondo reale”, dice.

Chan di Friends of the Earth sta lavorando duramente per impedire alle banche di inserire anche l’anidride carbonica nel loro repertorio. Ha intitolato un rapporto di Friends of the Earth del marzo scorso “Anidride carbonica subprime?”. In una deposizione rilasciata a Capitol Hill, ammoniva: “Wall Street non farà solamente da intermediario nei normali derivati sull’anidride carbonica – diventeranno creativi.”

Sì, diventeranno “creativi” e abbiamo già visto questo film... un boom di derivati sull’anidride carbonica non regolamentati in modo adeguato destabilizzerà l’economia e porterà ad un altro crollo.

Fonte: http://www.globalresearch.ca
Link: http://www.globalresearch.ca/index.p...t=va&aid=16449
8.12.2009

[ggavioli]

Sì, diventeranno “creativi” e abbiamo già visto questo film... un boom di derivati sull’anidride carbonica non regolamentati in modo adeguato destabilizzerà l’economia e porterà ad un altro crollo.

Grazie per la nota sulle possibili speculazioni sul mercato dei diritti d'emissione di CO2.
Ciò che riporti è esattamente l'esempio di tentativo di azione politica sbagliata.
Che è sbagliata del tutto indipendentemente dalle opzioni tecnologiche disponibili.
Ovviamente se i banchieri vogliono speculare sui crediti di carbonio è perché ci vogliono guadagnare, ovviamente a carico di chi non specula sul lavoro degli altri.
Anche per questo la PED abolisce espressamente ogni ipotesi di libero mercato dei diritti d'emissione.
Infatti le transazioni economiche previste sono le minime possibili e solo all'interno di gruppi noti di concorrenti noti e con regole semplici e tassative.
Ma, a scanso di equivoci, se c'è chi vuol speculare sul pasta non vuol dire che la pasta non serva.
Come sempre dico, serve chiarezza completa sulle risorse usate nelle filiere produttive, anche per produrre la pasta.
Ed è quello che pretende la PED, anche se solo per gli aspetti energetici.

[ggavioli]

se aumento i costi dell'elettricità e diminuisco i costi dei carburanti; non avrò un aumento dell'inquinamento e una riduzione della produzione?

In verità i conti definitivi circa la ripartizione di penali e vantaggi tra soggetti economici (energia, industria, commercio e logistica) ed usi civili si possono fare solo dopo l'applicazione delle mosse 3 e 4, che riguardano i consumi d'energia.
Il punto non è quindi se costa di più produrre oppure consumare, bensì se si produce energia usando meno fonti energetiche minerali e si consuma meno energia per produrre servizi finali al consumo.
Peraltro i livelli di inquinamento dell'aria delle nostre città e campagne (quindi non parlo di gas serra) dipendono da moltissime cose, tra queste anche dall'eventuale ritorno al carbone come vettore d'energia termica o per produrre energia elettrica.
Anche riguardo ai mezzi di trasporto privato, il punto è azzerare le emissioni delle nuove auto, man mano che vengono cambiate.
Non ha certamente senso favorire le fabbriche, magari poco inquinanti, di auto che però inquinano.
Peraltro i soli aumenti dei prodotti petroliferi hanno fatto aumentare l'esborso per i consumatori, ma non li hanno convinti a non usare l'auto privata.
Come ho ribadito anche recentemente, le ragioni sanitarie e di sicurezza ambientale locale sono motivazioni che restringono ulteriormente le opzioni energetiche disponibili, ma non possono cambiare i motivi fondamentali della politica energetica PED:
- ridurre l'emissione di gas serra dovuti all'uso dell'energia in Italia
- ridurre la dipendenza energetica dell'Italia dall'estero
- non ridurre in quantità e qualità i servizi finali al consumo, senza aumentarne i costi.

[ggavioli]

Combustibili solidi

Per completare il quadro degli effetti della MOSSA2 della PED sull'energia commerciale, si esamina il caso dei combustibili solidi.
E' stato lasciato appositamente per ultimo poiché è praticamente inesistente il loro uso per autotrazione, molto basso il loro uso per riscaldamento e significativo solo per produrre energia elettrica.
Noto poi che, se il carbone inquina (in tutti i sensi) molto di più di petrolio e metano minerale, bisogna ridurne l'uso e non importa chi lo usa.
Mi riferisco quindi sempre al documento della UE SEC(2008)2872 per caratteristiche e costi attuali (tab. 2.3 e 2.4).
Combustibile solido per riscaldamento .......... carbone .... chips .... pellets
.................................................. ............. minerale .... di legno .. filiera corta
Costo 2008 con tasse (€/Mkcal) A ................... 50 ............ 40 ............. 50
Carbonio minerale (kgC/Mkcal) B .................... 140 ............ 5 ............... 5
Quota di mercato ................... (%) .................. 30 ........... 40 .............. 30
UCMm = (30*140+40*5+30*10)/100 = 47 kgC/Mkcal
Costo con tasse e MOSSA2: A+0,3*(B-UCMm) ... 78 ......... 27 ............. 37
Si vede che MOSSA2 della PED già con pulC=0,3 €/kgC espelle certamente il carbone dal mercato del riscaldamento ambienti, ove già ha una quota minoritaria.
Le tabelle della UE ci dicono anche molte altre cose interessanti nella valutazione delle tecnologie disponibili, a partire dai notevoli margini di miglioramento possibile.
Ma basta quanto qui detto per valutare il potere discriminante della PED tra FEM e FER.
Per quanto riguarda l'applicazione locale (quindi a legislazione nazionale vigente) delle mosse 3 e 4 della PED, che ricordo essere finalizzate all'efficienza energetica, proseguo il discorso nella più adatta discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html

[taote79]

Ecco un nuovo contributo che riporta prepotenetemente al centro del discorso la necessità dell'ammodernamento delle reti per sviluppare appieno il potenziale FER italiano ed europero:

Note di Moderazione: nll Non è consentito inviare lo stesso messaggio in due diverse discussioni: usa i link, se credi che sia in tema in entrambe.

[snapdozier]

Questa sera Jacona ha dato un quadro di quello che si può fare e che si sta già facendo.
Non tutti i numeri erano giusti ma gli esempi tedeschi sono illuminanti. Purtroppo sono illuminanti anche i numeri italiani.

[francescomat]

gli esempi tedeschi sono illuminanti

Beh, se questa notizia (Energie: Viele Milliarden für wenig Strom | Wirtschaft | ZEIT ONLINE) è vera l'investimento nel fotovoltaico della Germania è un fallimento clamoroso.

“Molti miliardi per poca energia”: I generosi incentivi danneggiano i consumatori e l’ambiente. Il conto è presto fatto. “Le installazioni di nuovi moduli fotovoltaici nel solo anno 2009 costano ai consumatori oltre 10 miliardi di euro, così per il prossimo ventennio. E questo per immettere sulla rete elettrica 1.800 GWh addizionali che rappresentano all’incirca il 0,3% della domanda nazionale, praticamente nulla. (Nel 2008 il fotovoltaico rappresentava lo 0,6% dell'elettricità prodotta).
Dieci miliardi solo il costo per i pannelli installati nel 2009. Per tutti i pannelli installati prima, gli incentivi ammontano a oltre 30 miliardi di euro. Questo quanto è calcolato dal Rhineland-Westphalia Institute for Economic Research (RWI) di Essen. L'emorragia è pure più grave. Stando alle previsioni dell'Unione Europea dell'industria fotovoltaica, in base alla previsioni di potenza da installare, entro il 2013, Germania dovrebbe sborsare 77 miliardi di euro, senza contare l'inflazione."

Il rapporto della RWI che analizza l’impatto economico della politica tedesca di sostegno alle energie rinnovabili (prende in esame anche l’eolico), è implacabile nelle sue conclusioni. Pubblicato lo scorso novembre, il documento definisce l’approccio tedesco fallimentare sia in riferimento alla convenienza economica che sul piano della creazione di occupazione così pure per gli effetti sul clima.

Non solo, esso ha determinato, con un effetto boomerang, risultati opposti a quelli prefissati dalla legge EEG. In estrema sintesi:

- l’indotto industriale legato al fotovoltaico svanisce non appena si esaurisce il meccanismo degli incentivi lasciando solo qualche beneficio all’export tedesco;
- non risolve il problema della sicurezza degli approvvigionamenti visto che il back up degli impianti eolici e solari (intermittenti) viene assicurato da centrali a combustibile fossile, da cui l’aumento delle importazioni di gas dalla Russia;
- sebbene la logica dell'incentivo (43cents per kWh, il solare è tra le rinnovabili, quella più generosamente remunerata) abbia come finalità l'avvio una filiera industriale, succede invece che un mercato drogato non sia stimolato a investire in avanzamenti tecnologici. In sostanza gli incentivi uccidono la spinta innovativa.

Se è vero che in Germania è installato il 50% della potenza fotovoltaica di tutto il mondo, e nonostante questo viene prodotto solo lo zero virgola qualcosa dell'energia necessaria ai tedeschi, come si può anche solo ipotizzare di sostituire con le rinnovabili carbone e nuke?

F.

[taote79]

francescomat, apparte che sei un pò off-topic, ma ad ogni modo non è corretto parlare di fotovoltaico per poi tirare conclusioni includendovi tutte le fer.

rispondendo alla tua domanda finale, come si fa a sotituire carbone e nucleare con le fer, ti invito a leggere gli studi che ho postato e linkato.

[primus71]

mi spieghi perchè sarebbe OT?
il 3d parla di come coprire il fabbisogno energetico con le FER, e francesco posta uno studio secondo il quale, nel paese europeo più avanzato da questo punto di vista si sarebbero raggiunti risultati molto scarsi rispetto alle risorse investite.
poi dici che non si posso estendere i risultati a tutte le rinnovabili;
quali sarebbero le altre?
l'unica rinnovabile che abbia una produzione decente è l'idroelettrico, e in europa è sfruttata a pieno da decenni
per cui non vedo la validità delle tue critiche

ciao

[taote79]

primus rileggiti la discussione, dove è ampiamente spiegato che le fer vanno utilizzate in sinergia e secondo particolari condizioni locali, oltre ad una efficace sistema di efficienza energetica e reti di distribuzione intelligenti.

In Germania gli incentivi al FV sono serviti più a sviluppare le industrie di settore, già esistenti, che non a fornire energia, sicuramente le fer che potrebbero rendere di più li sono l'eolico, le biomase e l'idro fluente, mentre il fv è meglio utilizzarlo in zone più soleggiate come il sud dell'Italia e della Spagna e in Grecia.

Il discorso va impostato a 'grandangolo', per questo ritengo che l'intervento sia lievemente OT, e invece magari spiegami tu perchè questo discorso sul fv tedesco dovrebbe essere applicabile alle altre fer, vai a leggere un pò di numeri sull'eolico in nord europa e in spagna e poi ne riparliamo.