FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[ggavioli]

Rileggendo i commenti (da #442 a #480) alla mia proposta di politica energetica differenziale (PED) da me sintetizzata in #440, ho notato che, forse giustamente per il titolo di questa discussione, si sono valutate solo le mosse 1 e 2 della PED.
Come ho già ricordato queste due mosse sono dedicate a favorire l'uso delle fonti energetiche rinnovabili (FER) rispetto alle fonti enegetiche minerali (FEM), tipicamente non rinnovabili in tempi storici.
Nelle prime due mosse, la scommessa della PED è creare differenza di convenienza tra FER e FEM senza aumentare i costi correnti medi dell'energia commerciale.
Solo le mosse successive della PED sono dedicate a privilegiare le attività umane che forniscono gli stessi servizi finali al consumo usando meno energia della media rispetto a quelle che ne usano più della media.
La scommessa complessiva della PED è ottenere gli stessi servizi finali al consumo usando meno FEM, fino a giungere, nell'arco di tempo più stretto possibile, all'eliminazione dell'uso delle FEM ed a riportare la concetrazione di gas serra in atmosfera ai valori dell'anno 1800.
Del resto questo, a regime, è l'unico modo valido con cui l'uomo può contrastare l'innalzamento della temperatura sul suolo terrestre.
Le ragioni naturali dei cambiamenti climatici, solo parzialmente note, sono tipicamente cicliche, ma personalmente sono convinto che non sia il caso di rinforzarne gli effetti con attività umane inefficienti. O no?
Naturalmente, come in tutte le attvità degne di essere chiamate umane, molte domande sorgono circa la possibilità di favorire le FER senza effetti collaterali dannosi.
La mia scommessa generale di vita è trovare soluzioni ai problemi senza crearne di altri, magari peggiori dei primi.
Così mi accingo, spero col vostro aiuto, a dare risposte alle seguenti domande, alcune delle quali praticamente già da voi poste.
Sfruttamento collettivo gratuito, o promozione, o protezione (brevetti) del lavoro di ricerca?
Ricerca libera, o ricerca commissionata?
Accise + bollo auto, o Carbon tax?
Carbon tax sulle emissioni dirette, o carbon tax all'origine senza esenzioni?
Imporre e tassare, o differenziare la convenienza?
Certamente è gradito un aiuto degli amministratori del forum nel decidere se a queste domande è bene che si risponda qui o è opportuno aprire discussioni specifiche.

[primus71]

scusa ggavioli
ma non hai risposto alle mie domande

ciao

[arpagone]

Del resto questo è l'unico modo valido con cui l'uomo può contratare a regime l'innalzamento della temperatura sul suolo terrestre.
Le ragioni naturali dei cambiamenti climatici, solo parzialmente note, sono tipicamente cicliche, ma personalmente sono convinto che non sia il caso di rinforzarne gli effetti. O no?

Nel senso che vuoi contrattare con il sole una riduzione dell'insolazione ?
Le ragioni naturali dei cambiamenti climatici ,sono scritte nelle carote fatte nei ghiacchiai polari , basta guardarle come meritano di essere guardate e non farsi travolgere dà spot televisivi .
Personalmente sono convinto che la riduzione della sola CO2 , come dà propaganda attuale , è solo un modo per indirizzare le pseudo politiche energetiche , in un senso piuttosto che in un altro , cambiare tutto per non cambiare nulla.Contrastare delle forze immense , come l'emissione di una stella ,è una cosa che non è alla portata umana , mi sembra assai ridicolo e pericoloso cercare di farlo , in quanto la presunta mancanza di conoscenza dei meccanismi che regolano la temperatura nel sistema solare , può portare a fare delle cose estreme e inutili .
Nella fattispecie se non si conosce la causa , non puoi sapere come "curare" e la possibilità di causare danni , usando delle cure sbagliate e inutili è immensa , nel dubbio è meglio non fare niente .
Il 24 ciclo solare ancora non è iniziato ancora e per i prossimi anni , la probabilità che questo comporti un abbassamento delle temperature è molto alta , c'è chi parla di mini era glaciale ....

Naturalmente, come in tutte le attvità degne di essere chiamate umane, molte domande sorgono circa la possibilità di favorire le FER senza effetti collaterali dannosi.
La mia scommessa generale di vita è trovare soluzioni ai problemi senza crearne di altri, magari peggiori dei primi.

Che tipo di danni può fare , immettere acqua atomizzata o scissa in hho nei motori a combustione interna ?
Che danni può fare un motore elettrico , al posto di un motore a combustione ?
Non penso che questo tipo di soluzioni creino altri problemi , ma forse ne risolvono molti ed è questo il vero problema . Il non risolvere i problemi è comunque fonte di guadagno immenso ed è l'unico problema vero che esiste , il resto sono solo chiacchere dà bar .

Sfruttamento collettivo gratuito, o promozione, o protezione (brevetti) del lavoro di ricerca?

Sfruttamento collettivo dopo aver ripagato la ricerca , stop alle stock option .

Ricerca libera, o ricerca commissionata?

Ricerca commissionata dallo stato e controllo dei cittadini (cittadini=stato).

Accise + bollo auto, o Carbon tax?

In caso di utilizzo di acqua , in varie forme ,come carburante ,nessuna accisa nessun bollo nessuna carbon tax .

Carbon tax sulle emissioni dirette, o carbon tax all'origine senza esenzioni?

Nessuna tassa in quanto la co2 non influisce sulle dinamiche di riscaldamento terrestre in maniera rilevabile e quindi inutile e dannosa per chi la subisce .I maggiori produttori , in percentuale rispetto alla popolazione , sono gli USA , voglio vedere chi glielo và a dire ... e il paradosso che tali tasse provengono dalla loro politica di riduzione della co2 (vedi premio ignobel per la pace...) , che naturalmente impongono agli altri ma non ha se stessi .Quasi una guerra commerciale su basi pseudo scientifiche e propagandistiche ...tipo l'influenza A , prima ancora la Sars e altre castronerie simili , intanto hanno ammorbato il mondo con le loro storielle e le loro guerre di pace ... "guadagnano" spropositamente da questo .

Aggiungerei eliminazione dei brevetti ad suo esclusivo militare ...

[gordini-motori]

Brevetti e ricerca

Arpagone ti sei mai chiesto perchè abbiamo ciò che usiamo, chi ha iniziato ha sviluppare e ricercare quello che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, sarò antipatico ma tutto ciò e nato per sfortuna visto che militarmente non era utile in prima linea ma utile per le guerre varie del genere umano, ora torniamo in argomento Gavioli e ha tutti bellisime chiacchere ma credo che sia necessario l'azione, oppure sono solo belle parole otre tutto non scritte su carta per i postumi, fate voi ma serve opere di azione di chiacchere siamo tutti i giorno leggendo nei giornale e se accendiamo la TV peggio, saluti

[snapdozier]

Arpagone ti sei mai chiesto perchè abbiamo ciò che usiamo, chi ha iniziato ha sviluppare e ricercare quello che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni,

Io non credo nei brevetti, credo che l'opera dell'uomo debba essere ripagata per il lavoro che comporta. Se io invento qualcosa, il tempo e i mezzi impiegati per la ricerca possono essere valorizzati e una volta ripagati non c'è alcuna ragione perché diventi fonte di rendita. Se io faccio una canzone, dipingo un quadro, realizzo un'architettura, sviluppo un motore o invento un qualcosa che semplifica la vita o cura una malattia avrò il diritto ad un compenso, come il muratore che costruisce il muro o il medico che ricuce una ferita, non avrò diritto ad una rendita. E' la stessa logica per cui tanta gente vive sperando nelle lotterie o di nascere figlio di un notaio. Il costo del progetto di un processore o di un software o di un meccanismo viene suddiviso tra tot licenze o tot prodotti, una volta ripagato deve diventare gratuito, così come l'architetto si fa pagare il progetto e non la fruizione dell'opera.
Bisogna cominciare a ripensare certi meccanismi economici che permettono di realizzare sementi sterili o di far morire milioni di persone perché non possono produrre medicinali coperti da brevetto. Non si può lasciar morire le persone per il profitto, non si può continuare a pagare la ricerca solo per massacrare gli altri (gran parte della ricerca è di finalizzata a scopi militari o economici), e questo vale anche per ogni evoluzione e scoperta nell'ambito dell'energia.

[gordini-motori]

belle parole

ho si belle parole SNAP ma siamo in questo mondo, le chiacchere servono per riunire la gente ho dividerla, il buon gavioli ha un buon proposito da proporre al nostro governo, fine delle chiacchere e incominciamo a fare azione azione ho non avete Palleeeee, io ho fatto una proposta ora è inutile discuterne solo qui nel forum perchè a livello energetico siamo morti, e non abbiamo alternative se non di darci da fare di chiacchere credo che la maggioranza dei silenziosi sia stufa, ci vuole seretà e convinzione,e soprattutto sbalgliare,perchè sbagliando si impara peseverare è diabolico, saluti

[ggavioli]

Le ragioni naturali dei cambiamenti climatici ,sono scritte nelle carote fatte nei ghiacchiai polari , basta guardarle come meritano di essere guardate e non farsi travolgere dà spot televisivi .
Personalmente sono convinto che la riduzione della sola CO2 , come dà propaganda attuale , è solo un modo per indirizzare le pseudo politiche energetiche , in un senso piuttosto che in un altro

Caro arpagone, se non ti interessa, o credi stupido occuparsi delle concentrazioni in atmosfera dei gas ad effetto serra ed ancor più delle politiche per ridurne fino ad eliminarne l'emissione da parte delle attività umane, non capisco perché stai qui a discutere.
Da un lato non mi convincerai mai che l'uomo non c'entra niente con quelle emissioni, né che la composizione dell'atmosfera non c'entra niente con la temperatura a terra.
Sono convinto (tu non sei convinto, ma voglio convincerti) che la composizione dell'atmosfera è stata pesantemente cambiata dall'uomo negli ultimi duecento anni e che cambierà ancora di più nel prossimo secolo se lasciamo andare le cose come al solito (BAU).
Se ti va bene lasciare andare tutto come al solito, accomodati a discutere da un'altra parte, dove si discute delle basi scientifiche dei giudizi sui cambiamenti climatici.
Mi sembra invece che in questa discussione si cerchi di ragionare su come rendere preferibili le fonti energetiche rinnovabili (FER) alle fonti energetiche minerali (FEM).
Se poi le tecnologie da te favorite servono solo (ma effettivamente) a spendere meno per avere gli stessi servizi finali, non ho capito perché qualcuno non le usa davvero.
Ovviamente, dalla tua descrizione non attingono alle FEM e sarebbero benvenute.
Forse non sono noti i costi completi?
Forse non è in grado di attuarle una qualunque officina di elaborazione motori?
Oppure semplicemente le tecnologie da te preferite devono essere imposte agli altri cittadini od ai governi perché le rendano obbligatorie?
Personalmente le tecnologie da me promosse fin dal 1980, le ho provate sul campo di una grande industria e le ho rese disponibili a tutti.
Naturalmente (secondo me naturalmente) quell'industria che mi ha seguito per quasi trent'anni è avanti di quindici sui concorrenti e comunque è risultata vincente.
Altra palestra reale per valutare le tecnologie abbastanza in grande non la vedo.

[gordini-motori]

Caro Gavioli concordo con le tue parole semplici stavolta, ma quando ci spingiamo a fare azione delle tue proposte,saluti

[taote79]

@Gordini anche io sarei felicissimo se si potesse in qualche modo arrivare a portare ai decisori le proposte che vengono fuori dal forum, ma se questo non succede non vuol dire che non si debba continuare a discuterne.

Il forum serve proprio a quello, a discutere.

L'azione può essere successiva, ma non pregiudica la dicussione.


@arpagone non sarei così sicuro che le emissioni antropiche non abbiano effetto sul clima, molti dati confermano invece proprio questo, anche lo studio dei carotaggi dei ghiacci da te citati, incrociati con altri dati, portano con ragionevole certezza a considerare strettamente correlati concentrazioni di CO2 e effetti sul clima e l'uomo responsabile di una accelerazione di questi cambiamenti, che già avvengono naturalmente per diversi fattori.

Ad ogni modo ben vengano tutte le diverse posizioni e proposte purchè mirino a raggiungere l'obbiettivo del titolo della discussione.

[ggavioli]

rispondo a primus71 #472
Non so se rispondere deve comportare ripetere quanto già detto.
I dati sulle tasse sull'uso dell'energia sono ovviamente nel bilancio dello Stato Italiano, disponibile nei documenti del sito
Documenti di Finanza Pubblica - Ministero dell'Economia e delle Finanze
Basta cercare, comunque riporto in allegato gli introiti delle tasse indirette, incluse quelle al consumo.
Quanto alle altre domande, spero che coincidano con quelle da me proposte in #481 ed alle quali intendo rispondere, possibilmente con ordine.
L'allegato segue.

[ggavioli]

Qui riporto la tabella ministeriale degli importi complessivi delle tasse indirette.

[taote79]

se è una svista prendiamola per quella che è, non vorrei fosse però la conferma che qualcuno interviene senza leggere prima il contenuto dei post e dei link allegati.

[primus71]

non vorrei fosse però la conferma che qualcuno interviene senza leggere prima il contenuto dei post e dei link allegati.

la tabella l'ho letta benissimo
ho i miei dubbi che si riferisca a quello di cui parla ggavioli
il carbone dov'è?
perchè c'è l'energia elettrica?
a quali imposte indirette si riferisce di preciso?

io ho chiesto solo 2 numeri:
30 miliardi di €, sui prodotti energetici
10 miliardi di €, di spesa sul prelievo fiscale degli stessi
dove stanno?

ciao

[ggavioli]

rispondo a primus71 #495
Le ricerche nel bilancio dello stato non sono semplici e soprattutto non si trova una tabella con tutto e solo quello che serve.
Ho indicato le fonti ed i dati complessivi forniti sono approssimativi poiché i valori cambiano continuamente.
Comunque descrizione e valore unitario delle accise sui prodotti energetici (inclusa energia elettrica e carbone) sono in
http://www.agenziadogane.it/wps/wcm/...df?MOD=AJPERES
Il carbone è poco rilevante sia come quantità sia come accisa unitaria ed è esentato il carbone nazionale, nonché diverse attività che lo usano.
Ai circa 30 G€/a di tasse sul consumo d'energia si arriva sommando anche la tassa di possesso dei mezzi di trasporto, che è gran parte della tassa di bollo.
21 (oli minerali) +4 (metano) + 0,5 (gas inc.) +1,2 (en. el) +0,07 (carbone) + 5(bollo mezzi trasp) = 31,8 G€/a
Quanto ai costi per la burocrazia di prelievo tasse, essi sono in parte aggiuntivi alle tasse in quanto spesi direttamente da parte dei contribuenti per tempo perso e consulenti (spesso solo per dimostrare di essere esenti) ed ovviamente arrivano ai consumatori finali (per intero e con gli interessi).
La parte di costi interni all'Erario è calcolata in base alla quota media di costo di personale dell'Agenzia delle Dogane, dell'Agenzia delle Entrate e dei concessionari esattori, rispetto alle tasse raccolte: circa il 12%, che nel caso specifico, vista l'estrema complicazione delle tasse sull'uso dell'energia, è stato valutato nel 20 %.
Poiché i costi sostenuti dai contribuenti per pagare queste tasse sono poco meno di quelli dell'Erario, il costo complessivo per il consumatore italiano per il prelievo delle tasse sul consumo d'energia è stato valutato prudenzialmente in 10 G€/a.
Indubbiamente è una cifra importante, tanto che il costo complessivo di questa tassazione (35 - 40 G€/a) sul consumatore finale è molto vicino al costo d'acquisto all'estero di tutte le FEM (circa 50 G€/anno).
Ricordo che comunque non sono tanto importanti le cifre esatte, ma la funzione della tassazione.
Il senso di MOSSA 1 della PED è infatti non ridurre l'introito erariale netto, ma cambiare la funzione di queste tasse, che ora pesano sui consumi senza stimolare cambiamenti nelle tecnologie produttive.
Se poi in definitiva non ci si fida delle mie valutazioni svolte nel corso di molti anni, si può scavare nelle fonti disponibili, se si ha voglia di lavorare.
Mi sembra però che anche con valori della CTo diversi da 40 €/tCO2, il ragionamento sulla promozione delle FER rispetto alle FEM non cambi affatto.

[ggavioli]

Riprendo da #481 le domande a cui ritengo sia utile cercare di rispondere per valutare azioni pubbliche (quindi ampiamente concordate tra i residenti nel territorio) in grado di favorire le FER rispetto alle FEM.
1. Sfruttamento collettivo gratuito, o promozione, o protezione (brevetti) del lavoro di ricerca?
2. Ricerca libera, o ricerca commissionata?
3. Accise + bollo auto, o Carbon tax?
4. Carbon tax sulle emissioni dirette dalle attività, o carbon tax all'origine senza esenzioni?
5. Imporre e tassare, o differenziare la convenienza?
Rispondo prima alla domanda numero (3)
Accise sui prodotti energetici e la tassa di possesso dei mezzi di trasporto, sono tipiche tasse sull'uso dell'energia, ma, in quanto riguardanti i consumi, non creano alcun differenziale sulle fonti usate per produrre energia commerciale.
Mantenere sostanzialmente lo stesso importo complessivo, ma modificato in carbon tax, significa mantenere la stessa pressione totale sui consumi d'energia, ma liberalizzare le FER, anche dal punto di vista normativo e pesare solo sulla produzione d'energia commerciale che usa le FEM.
Rispondo alla domanda numero (4)
Come le innumerevoli esenzioni e sconti per le tasse sull'uso dell'energia, anche le complicate ed incerte misurazioni della CO2 emessa direttamente nelle varie attività umane, concorrerebbero ad accrescere i costi di applicazione delle procedure di controllo ed esazione, sia per l'Erario, sia per il consumatore d'energia.
La misurazione della CO2 potenziale all'origine (e l'azzeramento delle esenzioni e degli sconti), permette di rendere "semplice e rigorosa" la contabilità necessaria.
La misurazione della CO2 effettivamente emessa da ogni singolo camino di ogni attività coinvolta nella filiera dell'energia dalla miniera, o dal pozzo, al servizio finale al consumo è invece "complicata ed imprecisa" e quindi molto costosa, se da realizzare a fini fiscali.
La CTo è comunque strettamente parte dei costi di produzione solo dell'estrattore o dell'importatore di composti minerali del carbonio (ovviamente pesa poi anche sul consumo finale, come qualunque costo di produzione).

[arpagone]

x gavioli

Caro arpagone, se non ti interessa, o credi stupido occuparsi delle concentrazioni in atmosfera dei gas ad effetto serra ed ancor più delle politiche per ridurne fino ad eliminarne l'emissione da parte delle attività umane, non capisco perché stai qui a discutere.

Il problema e che tu pensi di aver a che fare con degli stupidi dà indirizzare .Ti ho postato delle soluzioni che sono applicabili fin dà ora , ma nei tuoi post ci sono solo numeri , quindi se vuoi discutere si discute su tecnologie applicabili e non numeri astratti e insignificanti .
Rileggi il mio intervento .

Da un lato non mi convincerai mai che l'uomo non c'entra niente con quelle emissioni, né che la composizione dell'atmosfera non c'entra niente con la temperatura a terra.

Quindi non è una questione scientifica ma solo questione di convinzione ?
Basta avere i mezzi necessari per convincere la gente di castronerie assortite?
Perchè se è cosi le mie risposte precedenti sono già sufficienti a descrivere le tue intenzioni e le sponde che trovi ,in sito, servono solo per farti voltare pagina e non rispondere ai post ....

Sono convinto (tu non sei convinto, ma voglio convincerti) che la composizione dell'atmosfera è stata pesantemente cambiata dall'uomo negli ultimi duecento anni e che cambierà ancora di più nel prossimo secolo se lasciamo andare le cose come al solito (BAU).

Ho detto e lo ripeto che la CO2 non può far alzare la temperatura in questo modo repentino e che i meccanismi di assorbimento-espulsione della stessa sono ignoti per lo più .Le soluzioni per azzerare le emissioni si conoscono dà 40 anni (houston abbiamo un problema), se non vengono applicate è solo un problema di potere economico e niente altro .

Se ti va bene lasciare andare tutto come al solito, accomodati a discutere da un'altra parte, dove si discute delle basi scientifiche dei giudizi sui cambiamenti climatici.

Non lascio decidere a te dove discutere e di cosa , se vuoi fare il politico ci sono altri lidi , dove recuperare "ignoranti in materia" e ti assicuro che sarebbe più fruttuoso per i tuoi intenti .Per le basi scientiste ti lascio alle email che si scambiano per taroccare i dati quelli IPCC .Per la serie come fare politica economica sfruttando degli scienziati corrotti per aggirare i numeri che non ci sono...

Mi sembra invece che in questa discussione si cerchi di ragionare su come rendere preferibili le fonti energetiche rinnovabili (FER) alle fonti energetiche minerali (FEM).

Basta mandare al potere della gente che lavori per la gente e non per i soliti monopoli .Se vuoi mi puoi spiegare come hanno funzionato i CIP6 ha favore di chi sono andati , ma sopratutto quanto hanno pagato e a chi ,per cambiare una sola parola della legge ....

Se poi le tecnologie da te favorite servono solo (ma effettivamente) a spendere meno per avere gli stessi servizi finali, non ho capito perché qualcuno non le usa davvero.

Si vede che non hai ben compreso di cosa si discute .
Immettere hho in una combustione di un motore interno , annulla le emissioni e non le riduce solamente .Il tuo problema e non solo tuo , è che non accetti che si annullino completamente le emissioni , per continuare una assurda propaganda ,nel tentativo di cambiare tutto e non cambiare nulla , nel senso di mantenere i monopoli così come sono e questo francamente è inaccettabile . Non siamo in onda in una qualsiasi tv , dove chi assiste non ti risponde per le rime....
Spendere di meno , cancellare i monopoli ,azzerare le emissioni e non fare guerre di pace ,per conquistare dei pozzi di petrolio ed espandere l'impero del male.Se non hai capito perchè qualcuno non le usa davvero mi sà che vivi in altra dimensione parallela .Potrei farti altri esempi ,ma di sicuro verrebbero ignorati e non perderò ulteriore tempo con chi non ha la capacità di comprendere ciò che viene detto ,ma scrive seguendo un programma ben preciso, che passa dal premio ignobel alla tv e tutti i mezzi di propaganda necessari,compreso internet, atti ha condizionare ignari e ignoranti di varia estrazione e livello .

Ovviamente, dalla tua descrizione non attingono alle FEM e sarebbero benvenute.
Forse non sono noti i costi completi?
Forse non è in grado di attuarle una qualunque officina di elaborazione motori?
Oppure semplicemente le tecnologie da te preferite devono essere imposte agli altri cittadini od ai governi perché le rendano obbligatorie?

Qui siamo hai paradossi ....Se vuoi azzerare le emissione devi imporre la tecnologia tipo euro 4 , 5 , non le ho inventate io , ma piuttosto quelli che ragionano come te , che per cambiare qualcosa devono far passare dei millenni e mantenere i monopoli attuali intatti .Altrimenti non si spiega come un motore FIAT MULTIAIR invece di ridurre i consumi e le emissioni in maniera significativa si limita ad alzare la potenza e mantenere sia i consumi che le emissioni quasi allo stesso livello , aspettando il prossimo step euro 6 per abbassare la potenza e ridurre di conseguenza emissioni e consumi .Secondo me hai sbagliato canale informativo e le tue logiche di "dittatura ideologica" non permettono che si contrastino le tue idee , che cerchi di imporre senza discutere , proponendo numeri e non soluzioni pratiche .

Naturalmente (secondo me naturalmente) quell'industria che mi ha seguito per quasi trent'anni è avanti di quindici sui concorrenti e comunque è risultata vincente.
Altra palestra reale per valutare le tecnologie abbastanza in grande non la vedo.

Si avanti di 15 anni e indietro di 100 rispetto a dove dovremmo essere .Vincente ? allora spiegami di cosa si discute se hai già vinto .Per la palestra ...lascia stare hai fatto solo degli esercizi di equilibrismo ...

Continui a basare tutto sulla co2 ...i capri espiatori alla Alqaeda maniera possono impressionare solo gli sciocchi o chi ha bisogno di riferimenti propagandistici ....

gordini-motori Brevetti e ricerca

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Arpagone ti sei mai chiesto perchè abbiamo ciò che usiamo, chi ha iniziato ha sviluppare e ricercare quello che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, sarò antipatico ma tutto ciò e nato per sfortuna visto che militarmente non era utile in prima linea ma utile per le guerre varie del genere umano

Ti sei mai chiesto perchè siamo a discutere di emissioni ?
Le migliori tecnologie se le riservano per loro solo per avere uno pseudo controllo e manipolare la gente come meglio credono , in quanto si dipende da tecnologie vetuste e centraliste .Quindi lascia stare la ricerca privata e i militari , sono la stessa cosa e non cambieranno mai nulla se non dopo qualche millennio .Oppure vuoi credere alla favola della democrazia e del miglior mondo possibile....
Lascia stare le guerre di pace ,servono solo agli sciocchi per credere di vincere qualcosa ...

[ggavioli]

Rispondo a #498
Circa il fatto che io parli di numeri astratti e insignificanti, invece che discutere su tecnologie applicabili, a me è sempre sembrato che i risultati delle tecnologie si misurino solo a numeri.
Le tecnologie da me proposte a tutto il settore ceramico (vedi tra gli allegati da me proposti nella discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
1979.pdf; 1981.pdf; 2008.pdf)
ed applicate finora solo dai miei clienti, ha permesso a questi di avere un vantaggio netto sui concorrenti, per minori costi energetici al netto degli ammortamenti degli investimenti, di circa 2 milioni di euro all'anno su fatturati medi di 90 M€/a, con margini operativi di 9 M€/a.
Ritengo quelle tecnologie (ancora non tutte applicate) vincenti perché sono state man mano applicate avendo tempi di ritorno degli investimenti minori di due anni.
Personalmente, pur non avendo mai preteso percentuali sugli utili, mi ritengo soddisfatto del mio lavoro tecnico che mi permette una tranquillità economica, che poi mi responsabilizza nel cercare di promuovere politiche che rendano vincente l'Italia intera.
Evidentemente è più difficile farsi capire da chi non accetta valutazioni numeriche dei risultati.
Quanto a dove discutere e di che cosa, mi sembra che questa discussione non riguardi le singole tecnologie a base di FER (vi sono discussioni specifiche in questo forum), né se sia opportuno preferire le FER alle FEM, ma unicamente come riuscire a coprire l'intero fabbisogno energetico italiano con le sole FER.
Il mio apporto è qui limitato a proporre un tipo di politica energetica che non aumenti i costi dei servizi finali al consumo, ma che possa azzerare in meno di 70 anni le emissioni di gas serra dovuti alle attività umane.
A chi non condivide questo obbiettivo, ripeto che non intendo qui discutere dell'obbiettivo, ma solo dei mezzi per raggiungerlo.
Quanto a tecnologie in grado di contribuire ad azzerare le emissioni del complesso delle attività umane, sono convinto che ce ne siano tante di valide, sperimentate e sufficienti all'obbiettivo (vedi ENEA REA2008).
Tuttavia, per spostare la produzione d'energia (che vale circa il 10 % del PIL) dalle FEM alle FER, sconsiglio di usare metodi politici non democratici.
Personalmente non intendo rischiare la libertà di tutte le attività a causa di attività (produzione d'energia) che ora apportano in Italia un valore aggiunto (35 G€/a) inferiore al 5 % del PIL.
Peraltro, solo a titolo d'esempio, consiglio di valutare la filiera energetica che propongo altrove per ritornare globalmente ai valori dell'anno 1800 della concentrazione di CO2 in atmosfera entro 50 anni e senza ridurre i servizi finali al consumo tendenziali.
Gestire il ciclo del carbonio | ConcorrenzaEnergetica | Il Cannocchiale blog
Non si tratta nemmeno di inventare una tecnologia innovativa, ma solo di combinare quelle già disponibili nel modo più efficace, come si fa (o si dovrebbe fare) in industria.
E si può applicare anche a territori ristretti, senza conseguenze economiche negative interne al territorio e nei rapporti con l'esterno.
Poi se qualcuno dice che non interessa raggiungere quell'obbiettivo, pazienza. E' trent'anni che paziento.
Vorrei però discutere con quelli che almeno lo ritengono appetibile e non solo con chi lo snobba.
Secondo me la PED rende raggiungibile questo obbiettivo, permettendo di superare rapidamente la resistenza all'innovazione, generalizzata tra le attività economiche e tra gli abitanti.
Non mi accontento di sentirmi dire che le multinazionali non ce lo permetteranno.
Le multinazionali non hanno impedito ai miei clienti di aumentare la loro quota di mercato.

[arpagone]

Circa il fatto che io parli di numeri astratti e insignificanti, invece che discutere su tecnologie applicabili, a me è sempre sembrato che i risultati delle tecnologie si misurino solo a numeri.

Senza applicarle non puoi misurarle , le fuel cell sono conosciute dagli anni 60 e fino ad ora su larga scala si è visto ben poco .Il motivo ?
La fusione fredda applicata ad un motore si conosce dagli 70 Speri e Zorzi brevetto n1024274 depositato a Verona Anno 1974 titolo :Produttore di energia termonucleare controllata di idrogeno e suoi isotopi , tratto dà report 5 novembre 1998 .Dopo un viaggio in Istraele , cooptati , i due scopritori della fusione fredda non continuarono la loro ricerca , evidentemente qualcuno li ha sconsigliati nel proseguire .Stessa sorte toccata alla De Ninno e il suo studio sulla fusione fredda e sempre gli Istraeliani e i militari di mezzo ...

Il mio apporto è qui limitato a proporre un tipo di politica energetica che non aumenti i costi dei servizi finali al consumo, ma che possa azzerare in meno di 70 anni le emissioni di gas serra dovuti alle attività umane.

Tra 70 anni vuoi scherzare vero , è una battuta , pensi che ci sarà gente che si farà prendere in giro per altri 70 anni ?

A chi non condivide questo obbiettivo, ripeto che non intendo qui discutere dell'obbiettivo, ma solo dei mezzi per raggiungerlo.

Cioè una nuova versione Euro 6 ,7,8,9,0 ogni quanti anni ?

Tuttavia, per spostare la produzione d'energia (che vale circa il 10 % del PIL) dalle FEM alle FER, sconsiglio di usare metodi politici non democratici.

Tipo le guerre per i pozzi di petrolio , invece di usare l'acqua come carburante ?
E' questa la "democrazia" che ti piace ?

Personalmente non intendo rischiare la libertà di tutte le attività a causa di attività (produzione d'energia) che ora apportano in Italia un valore aggiunto (35 G€/a) inferiore al 5 % del PIL.

Che tradotto vuol dire : non intendo limitare in alcun modo i monopoli esistenti , anzi mi adopero per perpetrare i loro malaffari sulla pelle della gente , per pura avidità e nient'altro:

Personalmente, pur non avendo mai preteso percentuali sugli utili, mi ritengo soddisfatto del mio lavoro tecnico che mi permette una tranquillità economica, che poi mi responsabilizza nel cercare di promuovere politiche che rendano vincente l'Italia intera.

Che ridere ...vincente ...e che cosa vinceresti ?

Non mi accontento di sentirmi dire che le multinazionali non ce lo permetteranno.
Le multinazionali non hanno impedito ai miei clienti di aumentare la loro quota di mercato.

Magari ci sono interi Stati che non te lo permetteranno , visto che utilizzano la guerra al terrorismo , come scusa per invadere altri Stati , la cui unica colpa è di avere delle risorse e non voler cedere ,per un tozzo di pane alle multinazionali .
Se è questa l'economia di guerra che ti piace .....
E' velleitario pensare che tali mostri si autoriformino in favore di una democrazia estesa , quindi l'unica soluzione è partire dal basso , con informazione e tecnologie semplici attuabili dà tutti con un basso costo , con alto livello di consapevolezza e di autocostruzione di gruppo .

[primus71]

Il senso di MOSSA 1 della PED è infatti non ridurre l'introito erariale netto, ma cambiare la funzione di queste tasse, che ora pesano sui consumi senza stimolare cambiamenti nelle tecnologie produttive.
Se poi in definitiva non ci si fida delle mie valutazioni svolte nel corso di molti anni, si può scavare nelle fonti disponibili, se si ha voglia di lavorare.
Mi sembra però che anche con valori della CTo diversi da 40 €/tCO2, il ragionamento sulla promozione delle FER rispetto alle FEM non cambi affatto.

è quello che non mi torna,

cioè, dando per buoni i tuoi calcoli avresti una riduzione del costo dei carburanti che oggi hanno accise notevoli, mentre, evidentemente, avresti un incremento del costo dei combustibili per altri usi, per esempio carbone e gas utilizzati per produrre energia elettrica;
o mi sbaglio?
volevo sapere se questa considerazione è giusta e a quali conseguenze porterebbe, se l'hai considerata

ciao

[ggavioli]

Senza applicarle non puoi misurarle..... Tra 70 anni vuoi scherzare vero.... usare l'acqua come carburante....quindi l'unica soluzione è partire dal basso

Intendi dire che di tutto quello che promuovi non hai fatto nulla?
Quello che ho promosso nel 1979 e 1981 l'ho realizzato con i risultati che ho riportato in #497 e per questo sono misurabili.
Se tu avessi letto una descrizione appena più estesa della PED, avresti notato che i tempi per finire il lavoro sono una cosa, il ritmo con cui lavorare è comunque quello decisivo e quello che può convincere gli altri a fare altrettanto.
Nella PED si prevede per ogni territorio di raggiungere obbiettivi parziali e comunque un ritmo ben definito da mantenere da subito.
Per l'Italia il ritmo da mantenere è la riduzione del 2 % ogni anno dell'emissione di gas serra misurati nel 2005.
Spero che chiunque sappia che è puramente velleitario pretendere i risultati finali subito.
Vedo che ti sei fermato a fare battute sull'intervento #497 .
Come valuti la possibilità di riavere l'atmosfera dell'anno 1800 in 50 anni?

[arpagone]

Intendi dire che di tutto quello che promuovi non hai fatto nulla?
Quello che ho promosso nel 1979 e 1981 l'ho realizzato con i risultati che ho riportato in #497 e per questo sono misurabili.

Quindi l'unica cosa che hai ottenuto è un vantaggio economico ?
Che cosa hai ottenuto oltre alla pensione ?

Se tu avessi letto una descrizione appena più estesa della PED, avresti notato che i tempi per finire il lavoro sono una cosa, il ritmo con cui lavorare è comunque quello decisivo e quello che può convincere gli altri a fare altrettanto.

Che tradotto vuol dire : non importa quello che si fà , l'importante è farlo con ritmo sostenuto per guadagnare soldi e il resto non interessa ...Quando ti ho detto che la co2 serviva solo per creare mercati di soldi erà questo che intendevo , grazie per la conferma .

Spero che chiunque sappia che è puramente velleitario pretendere i risultati finali subito.

Dividi et impera , se tutti remassero verso la logica i risultati si otterrebbero subito , siccome è più importante fare soldi che badare all'inquinamento , i risultati sono sotto gli occhi di tutti e ancora per 70 anni ... va bene essere goym ma non esageriamo...

Vedo che ti sei fermato a fare battute sull'intervento #497

Vedo che l'unica cosa che sai fare è pensare di ridurre la co2 e fare propaganda di conseguenza .Io non sono agli ordini di nessuno e nessuno mi paga per scrivere ....

Come valuti la possibilità di riavere l'atmosfera dell'anno 1800 in 50 anni?

Ma perchè sarai ancora tra noi per vedere i tuoi risultati ?
Questo tipo di politiche le dovrebbero fare dei ragazzi di 20-30 anni in modo che possano misurare i risultati , non economici delle strategie adoperate .Se non si considerano fattori macroscopici che influenzano queste scelte e parlo dell'influenza del Sole e della regione della galassia che attraversiamo , come si può sperare di ottenere risultati se le
strategie non tengono conto di nulla ?O pensate di essere in una bolla esente dà influenze esterne ?


Cosa ti sembra il fascio nero una emissione o una immissione ?

Hai notato differenze ?


DIfferenze ?
Che cosa significano qualcuno è in grado di spiegarle ?

[taote79]

Arpagone, non essere però così disfattista, io ho 30 anni e i suggerimenti di un gavioli mi saranno molto utili, quindi benvengano i suggerimenti e le posizioni diverse, che posso anche condividere se sono propositivi, ma bisogna evitare di intervenire solo per denigrare il lavoro altrui e accusarlo di essere al soldo di qualcuno.

Qui si discute su come arrivare a coprire il fabbisogno nazionale con le sole FER, e su quello se vuoi puoi dare il tuo contributo, se invece vuoi discutere di riscaldamento climatico naturale vs antropico apri una discussione apposita, sarò felice di seguirla e parteciparvi.

[ggavioli]

Quindi l'unica cosa che hai ottenuto è un vantaggio economico ?
Quando ti ho detto che la co2 serviva solo per creare mercati di soldi erà questo che intendevo.
siccome è più importante fare soldi che badare all'inquinamento
Vedo che l'unica cosa che sai fare è pensare di ridurre la co2 e fare propaganda di conseguenza.
Ma perchè sarai ancora tra noi per vedere i tuoi risultati ?
....regione della galassia che stiamo attraversando....

Veramente il fatto che qualcuno spenda meno in energia, quantomeno significa che usa meno energia!!!!
Se poi risulta che ne viene un vantaggio economico significa che è possibile per tutti.
Naturalmente se sai da quanti anni siamo in questa regione della galassia e quando l'abbandoneremo, pendo dalle tue labbra e penso che tu sappia anche come scappare da questa regione (ovviamente in due o tre anni!!!).
A proposito, le foto sono delle diapositive o dei negativi???!!!!
E se le proponi tu, senza dire la fonte scientifica, perché non le spieghi, ma in altra sede, per favore.
Non dove, terra, terra, cerchiamo di capire come aumentare l'uso delle FER e ridurre l'uso delle FEM.
Molti in questa terra si accontentano di sapere da quanti anni l'uomo aggiunge gas serra all'atmosfera terrestre e presumono che riportarla alla composizione media del 18° secolo non faccia certo male, visto che quei gas serra hanno certamente un effetto riscaldante (che è verificabile con semplici prove pratiche e riscaldamento che preferisco evitare).
Mi sembra che non ti interessi assolutamente la concentrazione di gas serra in atmosfera, però non ho ancora capito a quale scopo (tranne la differenza di costi, che però non chiarisci) tu pensi di produrre energia in modo diverso dall'usuale.
Peraltro, se sei in grado di produrre energia non BAU, fammi vedere i conti energetici della tua casa, della tua eventuale automobile, della tua produzione di cibo e dimmi infine quanta energia commerciale usi per ogni persona a tuo carico.
Se poi, come molti, vuoi solo insegnare agli altri cosa devono fare (e subito, mi raccomando!!!), accomodati.
Se è così, sei il più "politico" di tutti gli interlocutori di questa discussione.
Da parte mia quello che ho proposto trenta anni fa l'ho realizzato e non tanto in piccolo, senza nessuna protezione politica (anzi!!) e senza imbrogliare nessuno.
Le mie proposte tecniche sono tutte attuabili nel piccolo (e poi nel grande) a legislazione attuale e senza invocare rivoluzioni (che si sono tutte viste nel secolo scorso e la "Decrescita Felice" è solo un'altra delle tante).
Le mie proposte politiche servono solo a facilitare l'apertura degli occhi di tutti, perché già ora sono disponibili le tecnologie (non solo le mie) per avere gli stessi servizi finali al consumo senza mettere inquinanti in atmosfera, nell'acqua e nel suolo.
Peraltro non ho nemmeno capito a quale inquinamento da evitare tu ti riferisca parlando di FER, visto che per te la CO2 fa solo bene all'atmosfera terrestre.
Fammi l'elenco di inquinanti che vuoi ridurre e ti spiego come ridurli ed in quanto tempo, se vuoi farlo in prima persona.
Basta che non ritieni inquinante il libero arbitrio degli altri.
Quello non voglio sopprimerlo. Tu invece sembra di sì.

[arpagone]

Veramente il fatto che qualcuno spenda meno in energia, quantomeno significa che usa meno energia!!!!

Se l'energia che usa deriva dal carbone ,quanto spenderà in più di Sanità ?
Mi sà che usi una bilancia con i pesi falsati.

Naturalmente se sai da quanti anni siamo in questa regione della galassia e quando l'abbandoneremo, pendo dalle tue labbra e penso che tu sappia anche come scappare da questa regione (ovviamente in due o tre anni!!!).

Se dipende tutto dal sole o al 99,99 perchè insistere solo sulla co2?

A proposito, le foto sono delle diapositive o dei negativi???!!!!
E se le proponi tu, senza dire la fonte scientifica, perché non le spieghi, ma in altra sede, per favore.

Chiedilo alla Nasa in particolare trova su google SOHO.
L'altra sede è anche per la co2 e relativa propaganda .

Non dove, terra, terra, cerchiamo di capire come aumentare l'uso delle FER e ridurre l'uso delle FEM.
Molti in questa terra si accontentano di sapere da quanti anni l'uomo aggiunge gas serra all'atmosfera terrestre e presumono che riportarla alla composizione media del 18° secolo non faccia certo male,

Come già detto azzerare le emissioni in tempi brevi al massimo 10 anni è accettabile , oltre non ha alcun significato e serve solo a mantenere gli attuali centri di potere .

visto che quei gas serra hanno certamente un effetto riscaldante (che è verificabile con semplici prove pratiche e riscaldamento che preferisco evitare).

Certo che riscaldano , ma in che percentuale rispetto al sole ?
Nulla e quindi parlarne a scopo ecologico và anche bene ,nel senso che le emissioni causano patologie varie e che se azzerate ridurrebbero il costo della sanità , ma basare tutto sulla riduzione c02 per una politica energetica è solo una guerra economica e basta , che alcuni rispetteranno o cercheranno di fare e altri non faranno un bel niente ,anzi.Chiedi agli Stati Uniti e alla Cina e poi vediamo cosa rispondono ...glielo dici tu cosa devono fare ...ma non farmi ridere...

Mi sembra che non ti interessi assolutamente la concentrazione di gas serra in atmosfera, però non ho ancora capito a quale scopo (tranne la differenza di costi, che però non chiarisci) tu pensi di produrre energia in modo diverso dall'usuale.
Peraltro, se sei in grado di produrre energia non BAU, fammi vedere i conti energetici della tua casa, della tua eventuale automobile, della tua produzione di cibo e dimmi infine quanta energia commerciale usi per ogni persona a tuo carico.

Ho un ingranditore di energia Tesla che in risonanza amplifica l'energia immessa ...e non spendo più di 22 euro mensili .Per l'auto pensavo di modificare un cinquino vecchio stile , con un motore elettrico del duo forumista appena pronto ed alimentarlo con una fuel cell di un'altro forumista , con pannelli solari per generare l'energia necessaria per l'elettrolisi e ossigenare l'ambiente , in cambio di idrogeno.Invece delle batterie userei un serbatoio per idrogeno ,tipo quello presente nel video un Grillo per la testa .
Con delle fabbriche di Stato che sfornano questi elementi a prezzi non commerciali,otterrei il tutto per poche migliaia di euro , senza ricorrere mai più,in tecnologie derivanti dal petrolio , con emissioni zero , fin dà ora e non tra 70 anni ...è chiaro ?
Se vuoi fare i conti di quanto risparmierebbe la Sanità di Stato in un città come Milano... sei abilitato ha farli e quantifica , già che ci sei , la migliore qualità di vita ottenuta ed esprimila in moneta sonante , se ti riesce ...
Sono convinto che a te ,di tutto questo, interessi meno di nulla ...
La domanda sorge spontanea ...se queste tecnologie ad acqua sono immediatamente utilizzabili , perchè cercare di ridurre invece di azzerare ?
Perchè bisogna aspettare ad utilizzare l'acqua come carburante ?

Se poi, come molti, vuoi solo insegnare agli altri cosa devono fare (e subito, mi raccomando!!!), accomodati.
Se è così, sei il più "politico" di tutti gli interlocutori di questa discussione.

E' normale quando si hanno le idee migliori , cercare di farle conoscere , cerco di ottenere il meglio in assoluto e non accontentarmi di quasi nulla e pensare di aver risolto chissà che cosa ...

Meglio la politica delle idee che tendono all'assoluto e al radicale , piuttosto che semplice ed inutile relativismo .

Da parte mia quello che ho proposto trenta anni fa l'ho realizzato e non tanto in piccolo, senza nessuna protezione politica (anzi!!) e senza imbrogliare nessuno.
Le mie proposte tecniche sono tutte attuabili nel piccolo (e poi nel grande) a legislazione attuale e senza invocare rivoluzioni (che si sono tutte viste nel secolo scorso e la "Decrescita Felice" è solo un'altra delle tante).

L'impatto delle realizzazioni ? trascurabile o assente ...
Problemi risolti in maniera radicale ? Nessuno
Vantaggi ottenuti ? Puramente monetari .
Se non ti piacciono le rivoluzioni è perchè sei abituato male :
"La maggior parte dei professori hanno definitivamente corredato il loro cervello come una casa nella quale si conti di passare comodamente tutto il resto della vita; da ogni minimo accenno di dubbio vi diventano nemici velenosissimi, presi da una folle paura di dover ripensare il già pensato e doversi mettere al lavoro. Per salvare dalla morte le loro idee preferiscono consacrarsi, essi, alla morte dell'intelletto."Benedetto Croce .

Peraltro non ho nemmeno capito a quale inquinamento da evitare tu ti riferisca parlando di FER, visto che per te la CO2 fa solo bene all'atmosfera terrestre.Fammi l'elenco di inquinanti che vuoi ridurre e ti spiego come ridurli ed in quanto tempo, se vuoi farlo in prima persona

Và dalle buste di plastica nei fiumi , alle batterie di piombo buttate nei fossi ,dai normali rifiuti non riciclabili alle nanoparticelle degli inceneritori .Praticamente qualsiasi cosa prodotta dall'uomo . Ogni materiale prima di essere prodotto , si deve conoscere il modo per eliminarlo-riciclarlo senza inquinare , altrimenti niente nuovo materiale .Sono d'accordo che una tale imposizione sia dittatoriale , ma è meglio prevenire che curare .

Basta che non ritieni inquinante il libero arbitrio degli altri.
Quello non voglio sopprimerlo. Tu invece sembra di sì.

Ritengo inquinante la pura propaganda politica senza un minimo di ragionamento , adombrando ipotesi vaghe ed inesistenti nei fatti , tipo l'influenza A ,la SARS , il millenium bug ect ect, con l'unico scopo di ottenere denaro e tutte provenienti dai medesimi interessi politico economici , BASTA .
Se questo si configura come libero arbitrio (che tral'altro nessuno possiede a meno di non essere un fervente cattolico...) sopprimerlo è il minimo .

[arpagone]

Arpagone, non essere però così disfattista, io ho 30 anni e i suggerimenti di un gavioli mi saranno molto utili, quindi benvengano i suggerimenti e le posizioni diverse, che posso anche condividere se sono propositivi, ma bisogna evitare di intervenire solo per denigrare il lavoro altrui e accusarlo di essere al soldo di qualcuno.

Lo ha detto lui che lavora per delle ditte , non certo io e non denigro mi limito a constatare i fatti che sono assolutamente irrilevanti.

Qui si discute su come arrivare a coprire il fabbisogno nazionale con le sole FER, e su quello se vuoi puoi dare il tuo contributo, se invece vuoi discutere di riscaldamento climatico naturale vs antropico apri una discussione apposita, sarò felice di seguirla e parteciparvi.

Quindi la co2 cosa c'entra ?
Mi sembra di aver esposto le mie idee in maniera chiara e leggibile , forse con l'inconfondibile modo brusco e diretto .

[ggavioli]

Cosa sono le FER?

Chissà se siamo almeno d'accordo su cosa sono le FER, o almeno su cosa non è FER.
Dopo potremo vedere finalmente se esiste un modo per favorire la diffusione delle FER ed infine vedere se e quando è possibile coprire con le sole FER il fabbisogno energetico nazionale.
Per me non sono FER tutte le fonti energetiche minerali (FEM) e, se c'è un modo per sfavorire le FEM rispetto alle altre fonti energetiche disponibili, quel modo andrebbe proposto tra di noi e poi a tutti gli italiani.
Se qualcuno ritiene che sia giusto aggiungere alle FEM altre fonti energetiche non rinnovabili lo dica qui e subito.
Si potrebbe anche fare un elenco delle Fonti Energetiche Rinnovabili, ma credo che alcuni di noi si adirerebbero, se ci dimenticassimo di citare qualche sistema per produrre energia non ancora commercializzato, ma che eventualmente lui usa con successo.
Ovviamente, se non s'è ancora capito, sono assolutamente contrario a favorire solo alcune tecnologie per produrre energia rispetto ad altre.
Poi sono assolutamente convinto che "l'energia più rinnovabile di tutte sia quella che non si consuma" ed ovviamente ciò significa che l'efficienza energetica è importante almeno come le FER.
In questa discussione mi sembra però doveroso limitarsi a parlare di come favorire le FER (a cominciare da quelle disponibili e l'elenco è ben scritto in cima al forum) e penalizzare le FEM (ed eventuali altre energie non rinnovabili).
Mi sembra che i miei interventi rispettino questo obbiettivo e quindi proseguirò ad illustrare le mie proposte.

[taote79]

Mi sembra che i miei interventi rispettino questo obbiettivo e quindi proseguirò ad illustrare le mie proposte.

Esattamente, e sta perseguendo l'obbiettivo egregiamente.

Ben vengano cmq le integrazioni che colmano eventuali lacune o propongano sistemi differenti, argomentando e circostanziando senza disprezzo del lavoro altrui molto prezioso per tutti.

[gordini-motori]

taote 79,prezioso per tutti se si concretizza in azione, oppure rimane un bel studio e Basta , fate voi saluti

[ggavioli]

Un'azione collettiva possibile

Come più volte detto, la PED ha una validità, sia nazionale (in tutte quattro le mosse), sia locale (mosse tipo 2, 3, 4), sia globale (mosse tipo 2 e 3).
Ritengo non solo possibile, ma preferibile, iniziare con le applicazioni locali ed ovviamente a legislazione nazionale vigente.
Supponiamo che il territorio su quale intervenire per favorire le FER con la giusta politica energetica sia una regione italiana.
A leggi nazionali invariate, il bilancio pubblico di una regione è, non solo certamente limitato complessivamente, ma anche molto condizionato nei capitoli di spesa.
E' quindi inutile pensare a disponibilità economiche pubbliche regionali da dirottare a sostegno delle FER.
Limitando qui l'obbiettivo dell'azione pubblica all'aumento della quota di FER usata per fornire l'energia commerciale chiesta dalle attività umane in regione, è subito evidente che l'azione sulle accise e sul bollo auto è preclusa all'amministrazione regionale.
L'unica mossa PED pro FER utilizzabile è la MOSSA 2, che però può essere introdotta solo iniziando dai contratti che tutta la Pubblica Amministrazione attiva nel Territorio (la PAT, che spende complessivamente sul territorio regionale circa il 40 % del PIL regionale), per poi passare ai contratti dei gruppi d'acquisto d'energia dei soggetti economici attivi sul territorio ed a quelli applicati ai residenti.
Senza violare alcuna legge nazionale, si può poi passare dalla contrattualità volontaria (che può coinvolgere rapidamente il 70 % dell'energia ora commercializzata in regione) all'esclusione dalle reti regionali di distribuzione dell'energia i fornitori che non accettassero di giocare la loro commercializzazione sul territorio in base alla MOSSA 2, con "prezzo unico regionale di scambio della CO2" purC = 100 €/tCO2.
Per fare questo passaggio dal volontario all'obbligatorio, serve probabilmente una legge regionale approvata a larga maggioranza.
Questo percorso (applicabile anche nei comuni, indipendentemente dalla regione) è illustrato negli interventi #97, #98, #99, #100, #108 della discussione dedicata alla PED nel suo complesso.
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
Per quanto riguarda la Regione Emilia Romagna, sono effettivamente disposto a proporre all'attuale giunta regionale una rapida applicazione delle clausole di MOSSA 2 in tutti i contratti d'acquisto d'energia da parte della PAT regionale, seguita dall'estesione volontaria agli altri acquirenti d'energia nella regione e poi alla proposta di legge regionale fondamentale.
La clausola che i residenti in regione e le attività interessate alla diffusione delle FER in regione possono mettere sul piatto della bilancia è l'azzeramento di nuovi impegni di spesa a bilancio regionale per il sostegno economico alle FER ed allora possono anche chiedere l'azzeramento immediato di ogni sostegno regionale alle FEM.
Le MOSSE 3 e 4, in gran parte applicabili a livello locale per stimolare l'efficienza energetica, dovranno anch'esse essere oggetto di trattativa, ma può essere separata in quanto non riguardano le FER.
In definitiva il primo obbiettivo che propongo ai fini di questa discussione è l'applicazione della MOSSA 2 della PED nel territorio regionale.
Utili interlocutori si possono trovare nelle provincie e nei piccoli comuni, che hanno scarsi bilanci, ma burocrazie piccole e che, con la loro capacità normativa, possono regolamentare molte forniture d'energia in base alla "PED MOSSA 2", senza modifiche di bilancio.
A questo scopo chiedo effettivamente di organizzare un supporto alla mia proposta.
Naturalmente chiedo espressamente di sapere chi ci sta, anche tra i lettori che non sono finora intervenuti in questa discussione.
Sarebbe assai gradito che anche l'associazione EnergoClub si impegnasse espressamente nell'azione promozionale.
Attendo risposta anche dagli amministratori del forum.

[taote79]

Arpagone, i tuoi interventi se sono finalizzati all'obbiettivo della discussione allora son ben acceti e anzi richiesti, ma se vuoi fare solo negazionismo sul clima, apri una discussione apposita!