IL Grande bluff dell'energia solare

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 30/1/2007, 01:16)

Quale sono i mezzi più efficiente e puliti che hai in mente che potrebbe sostituire quelli offerte dai termovalorizzatori ?

Certo che e meglio fare qualcosa di nuovo, Io sono pro riduzione di consumo, rifiuto, riciclaggio, incintivare trasporto pubblico e penalizzare quello privato, risparmio energetico (ancora tantissimo da fare, con cifre da fare impallidire il FV), teleriscaldamento.
Sono convinto che in 10 anni possiamo ridurre della metà l'energia consumata, che ci darebbe un pò di tempo per trovare sistemi più efficace e a basso costo rispetto al FV.
Perchè non viene piutosto incentivato il Solare Termico, già a basso costo ?

Secondo me hai poche idee, ma confuse.

I temovalorizzatori sono una cosa che serve a eliminare i rifiuti. Concedo che ora probabilmente sono necessari, ma trovare soluzioni migliori non è impossibile e dato che la gente non li accetta perchè ne teme gli effettti sulla salute (e non ha tutti i torti...) non mi sembra mettere a rischio la società dire che occorre trovare soluzioni alternative. Parlare poi di spreco di soldi e magnificare la "produttività" di un termovalorizzatore che prende finanziamenti stornando quote importanti dei soldi che la gente versa ufficialmente per lo sviluppo delle rinnovabili (quale è l'INTERA quota A3 in bolletta) mi pare del tutto schizofrenico. Se sono così produttivi sti termovalorizzatori che vendano l'energia prodotta alle tariffe di mercato (che, preciso, NON sono la tariffa verde riconosciuta alla produzione da rinnovabile!) senza bruciare inutilmente soldi nostri.

Il FV, ribadisco un'ennesima volta, NON viene incentivato perchè siamo alla frutta e serve trovare altre forme di produzione. Per la produzione di potenza vanno benissimo le centrali gas-carbone e lo andranno ancora per decenni. Il FV è semplicemente una possibilità di produrre energia (e quindi ricchezza) senza dipendere dalle forniture estere, senza inquinare, senza disperdere CO2. Che questo sia al momento di poco peso è innegabile, che dato che ora ce n'è poco allora non sprechiamoci soldi e buttiamoci sul risparmio è invece una sciocchezza, per dirla eufemisticamente.
Un centro commerciale "spreca" tanta energia? E io dovrei credere che è più utopico sperare in una sostanziosa discesa dei prezzi del FV che contare sulla presa di coscienza dei centrocommercialisti con relativa austerity? Ma siamo seri per favore! Quale diamine di progettista pensi manterrebbe il posto se si presentasse a discutere con la proprietà un progetto di centro commerciale a luce naturale, con parcheggi bui, le vetrine stile merceria anni 20, le stufette dietro le casse delle commesse o i ventilatori stile Cuba piazzati sui banconi??
Proprio l'esempio dei centri commerciali è invece la prova di quanto sia utile una visione di autoproduzione in questi casi. Molti centri commerciali stanno approfittando del Conto Energia per dotarsi di grandi impianti FV che faranno risparmiare non il favoleggiato 30% del consumo attuale che molti risparmiatori della domenica ritengono possibile, ma il 100% (se se la producono tutta non consumano di fatto). E' un investimento di grande efficacia mediatica e siuramente verrà sfruttato in questo senso. Non costa nulla alla comunità (basta deviare le palanche che GIA' ABBIAMO PAGATO dai termovalorizzatori all'incentivo FV), l'intero investimento è privato.
Questo non modificherà di quasi nulla la domanda di energia è vero. Ma è altrettanto vero che pure il sogno di ridurre in 10 anni della metà l'energia consumata è pura fantascienza. Se qualcuno ci riesce avrà il mio plauso, ma proporrre idee strampalate e poi gridare al complotto globale se quelli che dovrebbero seguire i nostri saggi consigli ci snobbano non vale. ">
L'unica, concreta e perseguibile misura che potrebbe portare a una drastica riduzione dei consumi è l'aumento corposo delle tariffe energetiche. Applicarlo all'industria che deve competere con la concorrenza estera sarebbe demenziale, ma applicarlo ai settori interni è teoricamente possibile, anche se temo non proprio popolare. Basterebbe che il kWh alla famiglia costasse 0,45 invece che 0,16 - 0,18 e d'incanto lo stimolo al risparmio energetico diventerebbe davvero concreto.
Per inciso, in condizioni tariffarie del genere l'adozione del FV diventerebbe interessante anche senza grossi incentivi con i prezzi attuali.

Vediamo di concludere con qualche punto fermo.
- Il FV viene incentivato in molti paesi, l'Italia è fra quelli che devono incentivare meno e che può sperare nei maggiori vantaggi vista l'insolazione di cui godiamo.
- L'incentivo di cui abbisogna il FV è già ora coperto abbondantemente dai contributi che versiamo. Basta indirizzarli nel senso giusto, non servono altri sforzi per ora.
- Tutte le previsioni di mercato sono concordi nel calcolare il limite di costo alla produzione per i pannelli FV cristallini intorno a 1$/wp per i film sottile sullo 0,5$/w con un mercato a regime ovviamente.
- Non c'è alcun bisogno di immaginare una produzione da FV a coprire il 100% della domanda. Le fossili continueranno per decenni ancora e verranno gradualmente sostituite da "qualcosa". Cosa sia questo qualcosa è campo di ipotesi, l'unica cosa sicura è che non sarà il risparmio. Se pure il FV e il solare termoelettrico dovessero raggiungere il 30% sarebbe già un'ottima cosa comunque che varrebbe la pena di qualche sacrificio incentivante ora.
- La possibilità dell'economia all'idrogeno a cui molti puntano non può prescindere da una massiccia produzione di idrogeno. Le uniche vie economcihe e pulite per produrlo sono il nucleare (lo cito soltanto, non apriamo altri capitoli!) e eolico-biomassa-solare. La produzione di idrogeno a livelo periferico sarà comunque necessaria per ottenere la costanza di produzione di queste fonti (non credo si possa pensare ai bacini alpini per accumulare l'energia prodotta in Puglia). La tecnologia più promettente in questo campo resta quella FV diffusa con accumulo centralizzato distrettualmente.


Sul perchè non viene incentivato il solare termico... se ci riferiamo al termico per riscaldare l'acqua sanitaria e l'aiuto al riscaldamento viene incentivato. Il solare termoelettrico non è affatto vero che ha costi inferiori al FV. O meglio li ha su grandi impianti, ma non sul privato e sul piccolo dove la convenienza del FV deriva anche e sopratutto da considerazioni di sapzio occupato, semplicità d'installazione e manutenzione, ecc.
Inoltre il solare termoelettrico produce bene in climi aridi, senza nuvole. E' sicuramente anch'esso una tecnologia promettente, ma deve ancora maturare.

Ciao.

P.S. Qui (http://www.censo.it/evid.php?id=322) uno studio serissimo sulle prospettive del risparmio. Sintetizzando la visione ottimistica dà il 10% (dicesi dieci per cento) di riduzione della domanda totale europea al 2050, con parallelo RADDOPPIO della domanda mondiale. Risultato: 2° di temperatura media in più (e disastri conseguenti).
L'altra ipotesi punta tutto sulle rinnovabili e la produzione di idrogeno, facilmente esportabili anche nei paesi in via di sviluppo una volta ottimizzate le tecnologie.
A noi la scelta.


Edited by BrightingEyes - 30/1/2007, 14:41

[IIIFurlaIII]

CITAZIONE (tersite3 @ 30/1/2007, 09:33)

Caro furla
Ti arrabbi perchè in parte sono d'accordo con te?
Sull'emissione di CO2 non ho mai sentito nei tg dire che la causa principale sono le emissioni delle centrali di produzione di energia elettrica.
Sull'effetto serra ti ricordo che il mite vapore acqueo, il pulitissimo metano, gli hcfc sono molto più efficenti nel creare l'effetto serra che non la CO2.
In definitiva, quello che viene recepito dal profano, è che lo scioglimento dei ghiacciai è dovuto in massima parte dalla circolazione automobilistica privata.
Certo che il CO2 è molto diffuso e probabilmente è il maggior responsabile dell'effetto serra. Che si fa per evitarlo? Di serio intendo.
Nulla, anzi si sponsorizzano soluzioni che potrebbero anche essere negative.

CITAZIONE

come se la CO2 fosse un gas inquinante.

Ti scandalizzi perchè si usa la parola "inquinante"?
Mica vuol dire "velenoso".

Guarda che parlare bene o male del combustibile fossile è un esercizio stilistico inutile.
Il sugo è che ce ne rimane poco e che bruciarlo implica l'emissione di CO2 ( se vogliamo anche riduzione dell'ossigeno).
Può essere un buon argomento per fare politica, per chi ci tiene.

Ciao
Tersite

non sono affatto arrabbiato...
sul taglio che i media danno al fenomeno ti ripeto che siamo d'accordo.

"il mite vapore acqueo, il pulitissimo metano, gli hcfc sono molto più efficenti nel creare l'effetto serra che non la CO2", ma sono anche presenti nell'atmosfera in quantità molto inferiori, tranne il vapore acqueo che però ha un GWP molto inferiore all'anidride carbonica, visto che i tempi di vita nell'atmosfera non sono neanche paragonabili tra loro. qui trovi un grafico con il contributo percentuale all'effetto serra dei principali gas.


onestamente definire inquinante un gas che fa parte dell'atmosfera per natura mi sembra una forzatura. le attività umane influscono sulla sua concentrazione, ma non si tratta di inquinamento dell'aria. al limite si può parlare di inquinamento indiretto termico, ma a quel punto anche tagliare un albero lo sarebbe: infatti si stima che l'aumento di CO2 dovuto al disboscamento sia quasi la metà del totale, e quindi che il disboscamento e l'uso improprio del terreno per usi agricoli contribuiscano per il 20-30% all'aumento totale dell'effetto serra, contro un accertato 24-25% sul totale dovuto alla produzione di energia elettrica. più che di inquinamento sarebbe meglio parlare di interventi destabilizzanti, ai quali il nucleare non pone certo fine.

vi consiglio di leggere qualcosa sulla ricerca di Nicholas Stern in proposito, ad esempio qui.

io non parlo bene del combustibile fossile, sei tu che "parli male" dei combustibili per far apparire vantaggioso il nucleare.
a mio parere i biocombustibili e il solare sono le risorse del futuro prossimo, e l'ultima da prendere in considerazione è il nucleare per fissione, che ritengo addirittura peggiore dei combustibili fossili. cerco solo di argomentare la mia tesi e di difenderla dalle affermazioni altrui.

Edited by IIIFurlaIII - 30/1/2007, 16:50

CITAZIONE (tersite3 @ 30/1/2007, 09:33)

Sull'emissione di CO2 non ho mai sentito nei tg dire che la causa principale sono le emissioni delle centrali di produzione di energia elettrica.
Sull'effetto serra ti ricordo che il mite vapore acqueo, il pulitissimo metano, gli hcfc sono molto più efficenti nel creare l'effetto serra che non la CO2.
In definitiva, quello che viene recepito dal profano, è che lo scioglimento dei ghiacciai è dovuto in massima parte dalla circolazione automobilistica privata.
Certo che il CO2 è molto diffuso e probabilmente è il maggior responsabile dell'effetto serra. Che si fa per evitarlo? Di serio intendo.
Nulla, anzi si sponsorizzano soluzioni che potrebbero anche essere negative.

Concordo e rilancio:

Secondo un recente rapporto della Fao, L'organizzazione delle Nazioni Unite per l'alimentazione e l'agricoltura, il bestiame genera il 18 per cento dei gas di serra. Più ancora di quelli prodotti dai trasporti. Ma se gli animali da allevamento, in special modo i bovini, producono solo il nove per cento dell'anidride carbonica derivante dalle attività umane, generano una percentuale maggiore di gas più nocivi. Come ad esempio il 65 per cento delle emissioni di protossido d'azoto, un gas che contribuisce al riscaldamento terrestre quasi 300 volte di più del biossido di carbonio, provenienti in gran parte dal letame. O il 37 per cento del metano, che ha un effetto 23 volte superiore a quello dell'anidride carbonica come fattore di riscaldamento del globo.

e ancora:

Negli Stati Uniti, l'industria zootecnica usa l'equivalente di un gallone di benzina per produrre mezzo chilo di carne di manzo allevato con cereali.
Per far fronte alla richiesta annuale di carne di una famiglia media di quattro persone - pari a circa 120 chili - occorrono più di 260 galloni di carburanti fossili. Quando questi vengono consumati, emettono oltre 2,5 tonnellate di anidride carbonica addizionale nell'atmosfera: una quantità pari a quella emessa da un'auto media in sei mesi di normale funzionamento.

Fonte:
http://www.promiseland.it/view.php?id=1919

Non sono vegetariano ma se i dati riportati sono esatti...beh...

CITAZIONE (BrightingEyes @ 30/1/2007, 09:43)

Sul perchè non viene incentivato il solare termico... se ci riferiamo al termico per riscaldare l'acqua sanitaria e l'aiuto al riscaldamento viene incentivato. Il solare termoelettrico non è affatto vero che ha costi inferiori al FV. O meglio li ha su grandi impianti, ma non sul privato e sul piccolo dove la convenienza del FV deriva anche e sopratutto da considerazioni di sapzio occupato, semplicità d'installazione e manutenzione, ecc.
Inoltre il solare termoelettrico produce bene in climi aridi, senza nuvole. E' sicuramente anch'esso una tecnologia promettente, ma deve ancora maturare.

Forse le cose sul termoelettrico potrebbero cambiare, sono tornato Domenica da Mosca dove ho avuto una serie di incontri in Russian House (non esiste su internet inutile cercarla) che fa capo alla Accademia delle Scienze e dell'istruzione Russa per il trasferimento e la diffusione delle tecnologie.
Come sai sono un fissato del Vortex ">
Beh a farla breve tra le molte cose interessanti ho visto un sistema Magneto-Termico (ci deve essere una discussione aperta da qualche parte nel forum da Docratres) estremamente efficiente; 70°C di deltaT, 50% di efficienza termoelettrica con un disco magnetico a "spirale" del peso di soli 5 kg per una "potenza" di 5 kW.
Provo a trasformare alcuni file in mpeg e poi li parcheggio da qualche parte...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Armando de Para @ 30/1/2007, 19:32)

Beh a farla breve tra le molte cose interessanti ho visto un sistema Magneto-Termico (ci deve essere una discussione aperta da qualche parte nel forum da Docratres) estremamente efficiente; 70°C di deltaT, 50% di efficienza termoelettrica con un disco magnetico a "spirale" del peso di soli 5 kg per una "potenza" di 5 kW.
Provo a trasformare alcuni file in mpeg e poi li parcheggio da qualche parte...

Questo sarebbe davvero interessante. Non ho mai sentito di una tecnologia magneto-termica.. sembra molto intrigante a giudicare dalle cifre.... attendiamo ulteriori notizie. ">

[tersite3]

Caro furla

QUOTE

onestamente definire inquinante un gas che fa parte dell'atmosfera per natura mi sembra una forzatura. le attività umane influscono sulla sua concentrazione, ma non si tratta di inquinamento dell'aria. al limite si può parlare di inquinamento indiretto termico, ma a quel punto anche tagliare un albero lo sarebbe: infatti si stima che l'aumento di CO2 dovuto al disboscamento sia quasi la metà del totale, e quindi che il disboscamento e l'uso improprio del terreno per usi agricoli contribuiscano per il 20-30% all'aumento totale dell'effetto serra, contro un accertato 24-25% sul totale dovuto alla produzione di energia elettrica. più che di inquinamento sarebbe meglio parlare di interventi destabilizzanti, ai quali il nucleare non pone certo fine.

Vedo che sei per la proprietà di linguaggio, giusto.
Allora diciamo che l'aumento di CO2 per attività antropica è inquinamento termico indiretto.
Ciò non toglie che i media continueranno a parlare di inquinamento e basta.

QUOTE

affermi inoltre che che parlando di CO2 il problema inquinamento è complesso

Ti sei scandalizzato perchè avevo asserito che il problema è complesso, ma ora concordi che il problema coinvolge anche numerose attività antropiche, non direttamente collegate con la produzione di energia ad uso trasporto privato.
Con calma vedrai che le differenze di comprensione del problema non sono molto diverse fra me e te.
Differente invece la valutazione delle soluzioni disponibili.
Io sono per usare TUTTE le soluzioni a nostra disposizione, senza esclusioni aprioristiche.
Tu fai affidamento solo su alcune.
Nove miliardi di esseri umani (tanti saremo nel 2050) non possono contare sull'agricoltura per mangiare e produrre energia.
Ti invito a fare qualche calcoletto, prima di scandalizzarti nuovamente.

Ciao
Tersite

[IIIFurlaIII]

CITAZIONE (tersite3 @ 30/1/2007, 21:00)

Io sono per usare TUTTE le soluzioni a nostra disposizione, senza esclusioni aprioristiche.
Tu fai affidamento solo su alcune.
Nove miliardi di esseri umani (tanti saremo nel 2050) non possono contare sull'agricoltura per mangiare e produrre energia.
Ti invito a fare qualche calcoletto, prima di scandalizzarti nuovamente.

Ciao
Tersite

certo, ma non si tratta dell'inquinamento di cui parlavi in merito alle emissioni in città e alla respirabilità, o forse ho solo frainteso ciò che intendevi.

dunque, io i miei "calcoletti" li ho fatti.
ogni anno sulla superficie terrestre arriva, dal sole, una quantità di energia nell'ordine dei 4*10^24 J. attualmente il consumo energetico mondiale annuo non supera i 5*10^20 J. quindi l'energia c'è, ed in abbondanza; è solo un problema di rendimenti e di costi. i primi stanno salendo ed i secondi stanno scendendo. inoltre esistono molte soluzioni per attuare un uso più razionale dell'energia, a costi accessibili e competitive rispetto a quelle tradizionali, come l'utilizzo di materiali isolanti in fase di costruzione, sistemi di riscaldamento radianti ed elettrodomestici ad alta efficienza, spesso rese ancora più vantaggiose dagli incentivi statali.

Edited by IIIFurlaIII - 31/1/2007, 01:15

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 30/1/2007, 09:43)

CITAZIONE

Secondo me hai poche idee, ma confuse.

Ti chiedo di evitiamo questo genere di battute, e cambiamo il tono, per non fare degenerare la discussione.

CITAZIONE

I temovalorizzatori sono una cosa che serve a eliminare i rifiuti. Concedo che ora probabilmente sono necessari, ma trovare soluzioni migliori non è impossibile e dato che la gente non li accetta perchè ne teme gli effettti sulla salute (e non ha tutti i torti...) non mi sembra mettere a rischio la società dire che occorre trovare soluzioni alternative. Parlare poi di spreco di soldi e magnificare la "produttività" di un termovalorizzatore che prende finanziamenti stornando quote importanti dei soldi che la gente versa ufficialmente per lo sviluppo delle rinnovabili (quale è l'INTERA quota A3 in bolletta) mi pare del tutto schizofrenico. Se sono così produttivi sti termovalorizzatori che vendano l'energia prodotta alle tariffe di mercato (che, preciso, NON sono la tariffa verde riconosciuta alla produzione da rinnovabile!) senza bruciare inutilmente soldi nostri.

Se vogliamo fare un discorso di principio, va bene, non è giusto sto CIP6, per risolvere il problema rifiuti ed energia, lo stato avrebbe trovato una soluzione chiamandolo magari CIP10, non so, i soldi li prendeva comunque da qualche parte, ma X soldi CIP regalato ai termovalorizzatori producono un servizio tra incenerimento, energia elettica e termica che non sarebbe lontanamente possibile se fosse investito nel FV.
Se tutto il CIP6 fosse dato all'rinnovabile, oggi avremmo qualche prelievo extra per i termovalorizzatore magari tramite un ennessimo aumento del'accise.

CITAZIONE

Il FV, ribadisco un'ennesima volta, NON viene incentivato perchè siamo alla frutta e serve trovare altre forme di produzione. Per la produzione di potenza vanno benissimo le centrali gas-carbone e lo andranno ancora per decenni. Il FV è semplicemente una possibilità di produrre energia (e quindi ricchezza) senza dipendere dalle forniture estere, senza inquinare, senza disperdere CO2. Che questo sia al momento di poco peso è innegabile, che dato che ora ce n'è poco allora non sprechiamoci soldi e buttiamoci sul risparmio è invece una sciocchezza, per dirla eufemisticamente.

E' una sciocezza non rendersi conto invece dello stile di vita pieno di sprechi che abbiamo, Lo stato ha deciso che le macchine devono essere Euro 3, e voila tutte le macchine diventano Euro 3, lo stato decide che la domenica non si circola con la macchina, e cosa sia, lo stato decide che dobbiamo tutti avere la marmitta cattalitica e tutto lo abbiamo, dove sta il problema, basta decidere di fare qualcosa è viene fatto, anche a costi di, €3000 a testa, quanto pensi sia costato ad ogni italiano, le varie normative sulle auto, marmitta cattalitica, ABS, prove NCAP ?
Se lo stato vuole fare pagare gli sprecchi può benissimo obbligare di montare dei contatori di energia termica o altro dappertutto.

CITAZIONE

Un centro commerciale "spreca" tanta energia? E io dovrei credere che è più utopico sperare in una sostanziosa discesa dei prezzi del FV che contare sulla presa di coscienza dei centrocommercialisti con relativa austerity? Ma siamo seri per favore! Quale diamine di progettista pensi manterrebbe il posto se si presentasse a discutere con la proprietà un progetto di centro commerciale a luce naturale, con parcheggi bui, le vetrine stile merceria anni 20, le stufette dietro le casse delle commesse o i ventilatori stile Cuba piazzati sui banconi??

Questo tuo discorso è prova lampante che nessuno pensa veramente all'ecologia ed al risparmio, ma solo al Dio denaro, chi costruisce l'impianto FV lo fa solo per investimento.
La tuo visione del centro commerciale con criteri di risparmio e comico, ma sei proprio tu che hai l'idea un pò confuse, ci sono sistemi di illuminazione misto naturale/elettrica (non potrebbe essere diversamente) che può fornire una fonte luminoso a bassa costo senza deviare di un lux la luminosità attuale dei centri, sei d'accordo spero che si può benissimo regolare la temperatura dei centri con sistemi più avanzati, senza scaldare a 40 gradi sopra i 2 metri nei centri commerciali, secondo te la gente sentirebbe qualche differenza ?
Se il 90% della giornata e della settimana, il centro commerciale ha una frequeza ridottisima, si accorgerebbe qualcosa la gente, se viene chiuso magare il secondo livello di parcheggio ? o pensi che ognuno ha il suo posto preferito ?

CITAZIONE

Proprio l'esempio dei centri commerciali è invece la prova di quanto sia utile una visione di autoproduzione in questi casi. Molti centri commerciali stanno approfittando del Conto Energia per dotarsi di grandi impianti FV che faranno risparmiare non il favoleggiato 30% del consumo attuale che molti risparmiatori della domenica ritengono possibile, ma il 100% (se se la producono tutta non consumano di fatto). E' un investimento di grande efficacia mediatica e siuramente verrà sfruttato in questo senso. Non costa nulla alla comunità (basta deviare le palanche che GIA' ABBIAMO PAGATO dai termovalorizzatori all'incentivo FV), l'intero investimento è privato.

Stai parlando seriamente, o mi prendi ingiro, non so in quale paesino vivi, a Milano posso citare almeno 20 centri commerciali che consumano tranquillamente oltre 3MWh, In quale telenovella hanno deciso di costruire un impianto FV per generare questa potenza per 12 ore al'giorno, vosto che il consumo giorne e notte non cambia.
03/06/2005 – Inaugurato a Berna, in Svizzera, un impianto solare fotovoltaico tra i più grandi del mondo. Si tratta dello “Stade de Suisse Wankdorf”, un impianto installato sul tetto del nuovo stadio Wankdorf.
Con un estensione di 8mila metri quadrati ed una potenza di 850 chilowatt, il maximpianto è in grado di fornire energia elettrica a 200 famiglie. Costato circa 4,5 milioni di euro.

CITAZIONE

Questo non modificherà di quasi nulla la domanda di energia è vero. Ma è altrettanto vero che pure il sogno di ridurre in 10 anni della metà l'energia consumata è pura fantascienza. Se qualcuno ci riesce avrà il mio plauso, ma proporrre idee strampalate e poi gridare al complotto globale se quelli che dovrebbero seguire i nostri saggi consigli ci snobbano non vale. ">

Invece sono convinto che non è cosi, parlo per l'italia, abbiamo vizi che sono facilmente frenabile, con leggi sia sulla produzione, commercio, pubblico e ultimo sul privato (perchè più difficile i controlli).

Cosi per chiudere in bellezza, un vizio che l'uomo non doveva permettesi era l'automobile privato cosi comè è concepito, una media di 1000Kg di auto con motore rendimento 30% per trasportare 100Kg, in modo grossolana, il 3% del costo (economico ed ecologica) della benzina serve a trasportare la persona, il rimanente va via in fumo, con Questo inquinamente siamo tutti disponibile a conviverci.

Edited by pinetree - 31/1/2007, 01:31

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 01:15)

03/06/2005 – Inaugurato a Berna, in Svizzera, un impianto solare fotovoltaico tra i più grandi del mondo. Si tratta dello “Stade de Suisse Wankdorf”, un impianto installato sul tetto del nuovo stadio Wankdorf.
Con un estensione di 8mila metri quadrati ed una potenza di 850 chilowatt, il maximpianto è in grado di fornire energia elettrica a 200 famiglie. Costato circa 4,5 milioni di euro.

CITAZIONE

Questo non modificherà di quasi nulla la domanda di energia è vero. Ma è altrettanto vero che pure il sogno di ridurre in 10 anni della metà l'energia consumata è pura fantascienza. Se qualcuno ci riesce avrà il mio plauso, ma proporrre idee strampalate e poi gridare al complotto globale se quelli che dovrebbero seguire i nostri saggi consigli ci snobbano non vale. ">

Invece sono convinto che non è cosi, parlo per l'italia, abbiamo vizi che sono facilmente frenabile, con leggi sia sulla produzione, commercio, pubblico e ultimo sul privato (perchè più difficile i controlli).

Cosi per chiudere in bellezza, un vizio che l'uomo non doveva permettesi era l'automobile privato cosi comè è concepito, una media di 1000Kg di auto con motore rendimento 30% per trasportare 100Kg, in modo grossolana, il 3% del costo (economico ed ecologica) della benzina serve a trasportare la persona, il rimanente va via in fumo, con Questo inquinamente siamo tutti disponibile a conviverci.

Con 8 mq fai 1 kWp (con gli ultimi modelli siamo a 5,5 mq). Se hanno fatto 8.000 mq l'impianto sara da 8000kWp, non 850. Riguarda i conti perché c'è un errore.

[pinetree]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/1/2007, 08:40)

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 01:15)

03/06/2005 – Inaugurato a Berna, in Svizzera, un impianto solare fotovoltaico tra i più grandi del mondo. Si tratta dello “Stade de Suisse Wankdorf”, un impianto installato sul tetto del nuovo stadio Wankdorf.
Con un estensione di 8mila metri quadrati ed una potenza di 850 chilowatt, il maximpianto è in grado di fornire energia elettrica a 200 famiglie. Costato circa 4,5 milioni di euro.

CITAZIONE

Questo non modificherà di quasi nulla la domanda di energia è vero. Ma è altrettanto vero che pure il sogno di ridurre in 10 anni della metà l'energia consumata è pura fantascienza. Se qualcuno ci riesce avrà il mio plauso, ma proporrre idee strampalate e poi gridare al complotto globale se quelli che dovrebbero seguire i nostri saggi consigli ci snobbano non vale. ">

Invece sono convinto che non è cosi, parlo per l'italia, abbiamo vizi che sono facilmente frenabile, con leggi sia sulla produzione, commercio, pubblico e ultimo sul privato (perchè più difficile i controlli).

Cosi per chiudere in bellezza, un vizio che l'uomo non doveva permettesi era l'automobile privato cosi comè è concepito, una media di 1000Kg di auto con motore rendimento 30% per trasportare 100Kg, in modo grossolana, il 3% del costo (economico ed ecologica) della benzina serve a trasportare la persona, il rimanente va via in fumo, con Questo inquinamente siamo tutti disponibile a conviverci.

Con 8 mq fai 1 kWp (con gli ultimi modelli siamo a 5,5 mq). Se hanno fatto 8.000 mq l'impianto sara da 8000kWp, non 850. Riguarda i conti perché c'è un errore.

E un volgare copia & incolla dopo una ricerca su google "Fotovoltaico Grande inpianto"
poi per avere ulteriore dettagli:
www.google.it scrivi “Stade de Suisse Wankdorf”, e trovi molti siti anche in Italiano che ne parlano, non vorrei che hanno calcolata compresa anche l'area vuoto del centro campo, ma non penso, il calcolo grossolanamente mi sembra corretto.
Come all'solito su internet l'informazione di un evento proviene spesso da una sola fonte, se la fonte da informorzione errata, sbagliano tutti, non c'è controllo della quaità.

CITAZIONE

Con 8 mq fai 1 kWp (con gli ultimi modelli siamo a 5,5 mq). Se hanno fatto 8.000 mq l'impianto sara da 8000kWp , non 850. Riguarda i conti perché c'è un errore.

">
Controlla i tuoi dati c'è un errore.
Il valore di 850 e probabilmente perchè i panelli seguono una conformazione estetica non esattamente ideale per il massimo rendimento.

comunque per prodursi da solo il 100% di energia, visto che l'accumatori per queste potenze e assurdo anche prendere in considerazione, dovrebbero produrre 7MWh in orario di punta per immettere in rete quello che serve per compensare l'energia che acquistono la sera.

Ci vedi un impianto dell genere su un centro commerciale ? A Milano è impossibile, ci vedi un imprenditore fare questo investimento anche a €0,46/kW ?, invece di immettere i suoi soldi nel centro commerciale stesso, che li rende molto di più.

Certo c'è ne di gente che non sa più cosa fare con i soldi, ma acquistano un Yacht, un harem, vacanze in alberghi da 5 stelle + 2, con rubinetti d'oro in bagno, e €200 di mancia all'cameriere, Non li vedo investire nel solare, quei pochi che vedremo in gira, saranno da analizzare caso a caso.




Edited by pinetree - 31/1/2007, 09:53

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 09:39)

CITAZIONE (snapdozier @ 31/1/2007, 08:40)

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 01:15)

03/06/2005 – Inaugurato a Berna, in Svizzera, un impianto solare fotovoltaico tra i più grandi del mondo. Si tratta dello “Stade de Suisse Wankdorf”, un impianto installato sul tetto del nuovo stadio Wankdorf.
Con un estensione di 8mila metri quadrati ed una potenza di 850 chilowatt, il maximpianto è in grado di fornire energia elettrica a 200 famiglie. Costato circa 4,5 milioni di euro.

CITAZIONE

Questo non modificherà di quasi nulla la domanda di energia è vero. Ma è altrettanto vero che pure il sogno di ridurre in 10 anni della metà l'energia consumata è pura fantascienza. Se qualcuno ci riesce avrà il mio plauso, ma proporrre idee strampalate e poi gridare al complotto globale se quelli che dovrebbero seguire i nostri saggi consigli ci snobbano non vale. ">

Invece sono convinto che non è cosi, parlo per l'italia, abbiamo vizi che sono facilmente frenabile, con leggi sia sulla produzione, commercio, pubblico e ultimo sul privato (perchè più difficile i controlli).

Cosi per chiudere in bellezza, un vizio che l'uomo non doveva permettesi era l'automobile privato cosi comè è concepito, una media di 1000Kg di auto con motore rendimento 30% per trasportare 100Kg, in modo grossolana, il 3% del costo (economico ed ecologica) della benzina serve a trasportare la persona, il rimanente va via in fumo, con Questo inquinamente siamo tutti disponibile a conviverci.

Con 8 mq fai 1 kWp (con gli ultimi modelli siamo a 5,5 mq). Se hanno fatto 8.000 mq l'impianto sara da 8000kWp, non 850. Riguarda i conti perché c'è un errore.

E un volgare copia & incolla dopo una ricerca su google "Fotovoltaico Grande inpianto"
poi per avere ulteriore dettagli:
www.google.it scrivi “Stade de Suisse Wankdorf”, e trovi molti siti anche in Italiano che ne parlano, non vorrei che hanno calcolata compresa anche l'area vuoto del centro campo, ma non penso, il calcolo grossolanamente mi sembra corretto.
Come all'solito su internet l'informazione di un evento proviene spesso da una sola fonte, se la fonte da informorzione errata, sbagliano tutti, non c'è controllo della quaità.

CITAZIONE

Con 8 mq fai 1 kWp (con gli ultimi modelli siamo a 5,5 mq). Se hanno fatto 8.000 mq l'impianto sara da 8000kWp , non 850. Riguarda i conti perché c'è un errore.

">
Controlla i tuoi dati c'è un errore.
Il valore di 850 e probabilmente perchè i panelli seguono una conformazione estetica non esattamente ideale per il massimo rendimento.

Resta il fatto che con 8 mq di pannelli fai 1 kWp e questo indipendentemente da come li monti. La potenza è proporzionale alla superficie dei pannelli, anche se fossero montati a Nord. Quando si pubblica una notizia bisogna anche controllarla, internet è ricco di informazioni che in ogni caso bisogna verificare, se no si genera confusione e si amplificano le stupidaggini. Se chi ha pubblicizzato l'impianto ha commesso un errore non è il caso di riprodurlo.

[pinetree]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/1/2007, 09:51)

Resta il fatto che con 8 mq di pannelli fai 1 kWp e questo indipendentemente da come li monti. La potenza è proporzionale alla superficie dei pannelli, anche se fossero montati a Nord. Quando si pubblica una notizia bisogna anche controllarla, internet è ricco di informazioni che in ogni caso bisogna verificare, se no si genera confusione e si amplificano le stupidaggini. Se chi ha pubblicizzato l'impianto ha commesso un errore non è il caso di riprodurlo.

Ma hai visto il tuo errore ?

Io ho controllato, l'informazione prima di incollarla, ho letto i dati anche dell'costruttore, tutti vantanno questi dati, quindi per loro sono valori alti.

Visto che non ho altre mezzi per evitare confusione e di generare stupidaggini (ti consiglio di cambiare atteggiamento, visto che tutti possiamo usare questo metodo), vuoi essere cosi gentile di mostrarmi dove sta questo errore ?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

caro pinetree non riesco a capire cosa tu voglia dire? Stai parlando di potenza o di energia? Cosa c'entrano le l'cameriere? Le mance da 200€ hanno un qualche rapporto con l'energia da FV?
Concordo con BE poche idee ma molto, molto confuse. Dovresti chiarire cosa intendi per MWh e cosa per kW.

[tersite3]

Caro furla

QUOTE

ogni anno sulla superficie terrestre arriva, dal sole, una quantità di energia nell'ordine dei 4*10^24 J. attualmente il consumo energetico mondiale annuo non supera i 5*10^20 J. quindi l'energia c'è, ed in abbondanza; è solo un problema di rendimenti e di costi

Se ipotizziamo che sull'Italia cadano in un anno 100 cm di pioggia, che mediamente parta da 1000 metri di quota, a fine anno l'energia teorica recuperabile da 1 m2 di superficie sarà di 2.7 kWh.
Il che significa circa tre volte l'energia elettrica consumata in Italia.
In realtà quanto riusciamo a sfruttarne? la trentesima parte. E consideriamo anche che la natura si occupa in buona parte della raccolta di questa energia.
L'attività biologica produce energie 70 volte il nostro fabbisogno, quanta ne possiamo utilizzare?
I conti teorici possono dare coraggio, ma in presenza di risorse molto disperse bisogna fare in conti con le capacità di raccolta ed accumulo.
Niente da dire sulla necessità di usare per le nuove costruzioni stringenti vincoli di progettazione.
Qualche problema per la risistemazione del vecchio, ma in caso di necessità qualcosa si può fare.
Ancora una precisazione sul problema CO2: sono i media che parlano male dei combustibili fossili, non necessariamente io.
Inoltre ne parlano male in modo del tutto incompleto, dando la colpa di tutto solo ad una parte del fenomeno.

Per snap

QUOTE

Con 8 mq fai 1 kWp (con gli ultimi modelli siamo a 5,5 mq). Se hanno fatto 8.000 mq l'impianto sara da 8000kWp, non 850. Riguarda i conti perché c'è un errore.

Lo sapevo che hai dei problemi di matematica, però un pochino di cautela ci vorrebbe, prima di criticare dei conti ineccepibili.
Ti spiego: con un m2 fai 125 Wp con 8000 metri fai 8000X125=1.000.000 Watt ovvero 1000kW, mettici un pò di spazio per evitare ombreggiature e per manutenzione il valore di 850 non fa una grinza

Ciao

[pinetree]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/1/2007, 10:01)

caro pinetree non riesco a capire cosa tu voglia dire? Stai parlando di potenza o di energia? Cosa c'entrano le l'cameriere? Le mance da 200€ hanno un qualche rapporto con l'energia da FV?
Concordo con BE poche idee ma molto, molto confuse. Dovresti chiarire cosa intendi per MWh e cosa per kW.

CITAZIONE

Concordo con BE poche idee ma molto, molto confuse.

cosè sta battuta ?, stai cercando di costruire una coalizione ?

CITAZIONE

Con 8 mq fai 1 kWp (con gli ultimi modelli siamo a 5,5 mq). Se hanno fatto 8.000 mq l'impianto sara da 8000kWp, non 850. Riguarda i conti perché c'è un errore.

Se vuoi poi con calma (e con rispetto) mi spieghi come fa 8 mq fare 1 kWp e 8.000 mq fare 8000kWp ?
Poi magari mi spieghi anche perchè la potenza rimane lo stesso anche se posizionato all'nord, o magari in cantina ?

Hai voluto giocare all'sapientone, deviando dall'succo della mia osservazione, un impianto per un centro commerciale da 3MW (Potenza), che consuma 36MWh all'giorno, quanto sarà grande e quanto costerà ? sara praticabile ?, che potenza (MW) avrà bisogno per generare il 100% dell'fabbisogno ?

dall'costruttore http://www.stadedesuisse.ch/ausbau_sonnenkraftwerk.pdf, anche se non ha quel grande importanza.

Stunden = ora

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 01:15)

Se tutto il CIP6 fosse dato all'rinnovabile, oggi avremmo qualche prelievo extra per i termovalorizzatore magari tramite un ennessimo aumento del'accise.

Pinetree, se vuoi discutere di soluzioni possibili per il risparmio energetico nessun problema. Se pretendi di usare un ipotetico risparmio in stile "ribaltiamo il mondo" strumentalmente per metterlo in antagonismo con soluzioni di produzione alternative alle attuali stai sbagliando, è una pia illusione e in questo senso dicevo che hai le idee confuse.
Ogni previsione sul consumo mondiale lo dà in forte crescita. Le strutture europee deputate a studiare il problema prevedono un'ipotesi di riduzione del consumo totale europeo del 10% al 2050 e per alcuni sono ancora conti ottimistici. Con parallelo, pressochè inevitabile (è assurdo pensare di riuscire a influire sulle economie emergenti imponendogli misure di risparmio tipo le nostre) raddoppio della domanda mondiale.
Dato che le fonti fossili sono finite (nel senso che hanno un limite fisico, non che non ce n'è più) è evidente che questa situazione porterà prima o poi a uno scontro per accaparrarsi le risorse rimanenti. Lo scontro sarà probabile fra le economie emergenti, le avanzate hanno le possibilità tecnologiche di rinunciare (col tempo) alle fossili e trarsi fuori dalla mischia. In questo senso va la politica americana di Bush che ultimamente sembra convertito all'ecologia. Non si tratta di questo, ma di una strategia a lungo termine con cui gli USA contano di rendersi autonomi il più possibile.
Investire sul FV va in questo senso. Per quanto ora possa sembrare improbabile stimare una produzione totale di almeno il 30% del fabbisogno da solare (anche termoelettrico, intendiamoci) non è affatto fantascienza. Per il restante 70% interverranno il nucleare (fissione prima e auspicabilmente fusione dopo), il gas e il carbone (per le quote in mani "amiche").
Non è che dico che il risparmio non va fatto, semplicemente NON va messo in antitesi al FV. Sono due parrocchie diverse. Tutto qua.

L'eliminazione dei rifiuti è un servizio che il cittadino deve pagare, con tasse, accise, o meglio tariffe. Dare un contributo, perdipiù misteriosamente collegato al consumo elettrico su soltanto UNA soluzione possibile ovviamente e banalmente distorce il mercato rendendo la costruzione dei termovalorizzatori un business. Per una volta cito il mediocre ministro dell'ambiente che ci ritroviamo perchè dice una cosa giusta (http://www.pecoraroscanio.it/index.php?mod...=comments&id=81).
Nessuno dice che non debbano essere usati, se necessari, ma il loro costo si copre con le normali procedure. Se producono energia la rivenderanno al costo di mercato. Che c'è di anomalo?
Non serve alcun CIP10, il CIP6 è un prelievo speciale che ha obiettivi speciali e non deve essere sprecato su altro.

Sul discorso dei centri commerciali... io mica faccio consulenza per i centri commerciali. Se è così facile ottenere risparmi importanti proponili a loro. Secondo me hanno molto da chiarirti, ma tutto è possibile, ci mancherebbe.
Però, ribadisco, il discorso del FV è totalmente slegato da questo. E affermare che si "sprecano" soldi nel FV che sarebbe meglio investire nel risparmio è sbagliato e pericoloso.
Alla fine non ci si rende conto che il risparmio, pur doveroso, non solo non può essere risolutivo, ma addirittura può peggiorare la situazione. Il risparmio ha senso se la risorsa è temporaneamente scarsa. Se si sa già che la riserva si esaurirà "stirare" il consumo senza prevedere alternative, aumentando addirittura i consumatori con il generoso obiettivo di dare qualcosina a tutti porterà prima o poi a un gigantesco scontro fra disperati quando la risorsa finirà davvero e la discesa francescana dei consumi avrò compromesso anche la produttività tencologica dei paesi avanzati.

Ciao ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Capellata enorme, hai ragione, viene 1000 kWp. Dormito poco. Scusassero milleetetantee scusese

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 10:33)

Poi magari mi spieghi anche perchè la potenza rimane lo stesso anche se posizionato all'nord, o magari in cantina ?

Hai voluto giocare all'sapientone, deviando dall'succo della mia osservazione, un impianto per un centro commerciale da 3MW (Potenza), che consuma 36MWh all'giorno, quanto sarà grande e quanto costerà ? sara praticabile ?, che potenza (MW) avrà bisogno per generare il 100% dell'fabbisogno ?

dall'costruttore http://www.stadedesuisse.ch/ausbau_sonnenkraftwerk.pdf, anche se non ha quel grande importanza.

Stunden = ora

La potenza è una cosa. Una centrale nucleare da 1.2GW è tale anche senza carburante nucleare. In potenza può produrre, ma l'energia è quella prodotta. Per fare l'energia bisogna far funzionare la centrale per del tempo. I pannelli da 200Wp in potenza possono produrre diciamo 200Wh se esposti al sole nelle condizioni standard per un'ora. Per dimensionare l'impianto per il tuo centro commerciale bisogna sapere dove è situato. Se consuma 13 GWh anno ci vorrà un impianto da 11MWp nel nord Italia. Sei sicuro dei consumi?

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/1/2007, 10:37)

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 01:15)

Se tutto il CIP6 fosse dato all'rinnovabile, oggi avremmo qualche prelievo extra per i termovalorizzatore magari tramite un ennessimo aumento del'accise.

Pinetree, se vuoi discutere di soluzioni possibili per il risparmio energetico nessun problema. Se pretendi di usare un ipotetico risparmio in stile "ribaltiamo il mondo" strumentalmente per metterlo in antagonismo con soluzioni di produzione alternative alle attuali stai sbagliando, è una pia illusione e in questo senso dicevo che hai le idee confuse.
Ogni previsione sul consumo mondiale lo dà in forte crescita. Le strutture europee deputate a studiare il problema prevedono un'ipotesi di riduzione del consumo totale europeo del 10% al 2050 e per alcuni sono ancora conti ottimistici. Con parallelo, pressochè inevitabile (è assurdo pensare di riuscire a influire sulle economie emergenti imponendogli misure di risparmio tipo le nostre) raddoppio della domanda mondiale.
Dato che le fonti fossili sono finite (nel senso che hanno un limite fisico, non che non ce n'è più) è evidente che questa situazione porterà prima o poi a uno scontro per accaparrarsi le risorse rimanenti. Lo scontro sarà probabile fra le economie emergenti, le avanzate hanno le possibilità tecnologiche di rinunciare (col tempo) alle fossili e trarsi fuori dalla mischia. In questo senso va la politica americana di Bush che ultimamente sembra convertito all'ecologia. Non si tratta di questo, ma di una strategia a lungo termine con cui gli USA contano di rendersi autonomi il più possibile.
Investire sul FV va in questo senso. Per quanto ora possa sembrare improbabile stimare una produzione totale di almeno il 30% del fabbisogno da solare (anche termoelettrico, intendiamoci) non è affatto fantascienza. Per il restante 70% interverranno il nucleare (fissione prima e auspicabilmente fusione dopo), il gas e il carbone (per le quote in mani "amiche").
Non è che dico che il risparmio non va fatto, semplicemente NON va messo in antitesi al FV. Sono due parrocchie diverse. Tutto qua.

L'eliminazione dei rifiuti è un servizio che il cittadino deve pagare, con tasse, accise, o meglio tariffe. Dare un contributo, perdipiù misteriosamente collegato al consumo elettrico su soltanto UNA soluzione possibile ovviamente e banalmente distorce il mercato rendendo la costruzione dei termovalorizzatori un business. Per una volta cito il mediocre ministro dell'ambiente che ci ritroviamo perchè dice una cosa giusta (http://www.pecoraroscanio.it/index.php?mod...=comments&id=81).
Nessuno dice che non debbano essere usati, se necessari, ma il loro costo si copre con le normali procedure. Se producono energia la rivenderanno al costo di mercato. Che c'è di anomalo?
Non serve alcun CIP10, il CIP6 è un prelievo speciale che ha obiettivi speciali e non deve essere sprecato su altro.

Sul discorso dei centri commerciali... io mica faccio consulenza per i centri commerciali. Se è così facile ottenere risparmi importanti proponili a loro. Secondo me hanno molto da chiarirti, ma tutto è possibile, ci mancherebbe.
Però, ribadisco, il discorso del FV è totalmente slegato da questo. E affermare che si "sprecano" soldi nel FV che sarebbe meglio investire nel risparmio è sbagliato e pericoloso.
Alla fine non ci si rende conto che il risparmio, pur doveroso, non solo non può essere risolutivo, ma addirittura può peggiorare la situazione. Il risparmio ha senso se la risorsa è temporaneamente scarsa. Se si sa già che la riserva si esaurirà "stirare" il consumo senza prevedere alternative, aumentando addirittura i consumatori con il generoso obiettivo di dare qualcosina a tutti porterà prima o poi a un gigantesco scontro fra disperati quando la risorsa finirà davvero e la discesa francescana dei consumi avrò compromesso anche la produttività tencologica dei paesi avanzati.

Ciao ">

Buttando soldi sul mercato con il FV, permettendo solo alcuni di speculare, questo non è investire nel FC, investendo queste incente somme nella ricerca, finanziando la costruzione di mezzi per costruire a basso costo, avremmo tra dieci anni soluzioni proponibile.

Ma adesso:
Un quota di queste cifre, investito nell'risparmio energetico, con grossi cifre ancora possibile, e ne sono pienamente convinto che 50 % sia possibile (non sono assolutamente d'accordo con quel 10%).
se non si investe adesso in questo settore annullarebbe qualunque vantaggio che potrebbe apportare il FV.
Il centro commerciale e un piccolissimo esempio, deve essere lo stato ad imporre le regole, come hanno fatto tantissimi volte nel passato è ci siamo addeguato, perchè non seguire questa strada ? per esempio siamo lontati rispetto all'resto d'europa per quanto riguarda l'isolamento termico, neanche nei prossimi dieci anni riusciremmo a costruire impianti FV per compensare questo da solo, eppure la soluzione e molto meno costoso e praticabile da subito, intanto abbiamo altre 10 anni di ricerca finanziata per soluzioni FV o altro.

Visto che siamo d'accordo che per il momento non possiamo fare a meno dei Termovalorizzatori, visto che dobbiano subire l'inquinamento, perchè non sfruttarli all'massimo, incentiva (con cifre irrisori rispetto al FV) l'ampliamento dell'allacciamento all'teleriscaldamento, visto che questi impianti ne hanno potenza termica disponibile.

CITAZIONE

Alla fine non ci si rende conto che il risparmio, pur doveroso, non solo non può essere risolutivo, ma addirittura può peggiorare la situazione.

Trovo questa frase con relativa spiegazione che segue, incredibile!!!!

[pinetree]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/1/2007, 10:55)

Capellata enorme, hai ragione, viene 1000 kWp. Dormito poco. Scusassero milleetetantee scusese

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 10:33)

Poi magari mi spieghi anche perchè la potenza rimane lo stesso anche se posizionato all'nord, o magari in cantina ?

Hai voluto giocare all'sapientone, deviando dall'succo della mia osservazione, un impianto per un centro commerciale da 3MW (Potenza), che consuma 36MWh all'giorno, quanto sarà grande e quanto costerà ? sara praticabile ?, che potenza (MW) avrà bisogno per generare il 100% dell'fabbisogno ?

dall'costruttore http://www.stadedesuisse.ch/ausbau_sonnenkraftwerk.pdf, anche se non ha quel grande importanza.

Stunden = ora

La potenza è una cosa. Una centrale nucleare da 1.2GW è tale anche senza carburante nucleare. In potenza può produrre, ma l'energia è quella prodotta. Per fare l'energia bisogna far funzionare la centrale per del tempo. I pannelli da 200Wp in potenza possono produrre diciamo 200Wh se esposti al sole nelle condizioni standard per un'ora. Per dimensionare l'impianto per il tuo centro commerciale bisogna sapere dove è situato. Se consuma 13 GWh anno ci vorrà un impianto da 11MWp nel nord Italia. Sei sicuro dei consumi?

La potenza di una centrale elettrica e quello di targa, perchè in qualunque momento potrà generarla (solitamente è garantito anchè il 110% di targa), ma se come è succeso per oltre un anno all'Termovalorizzatore di San Vittore dell'Lazio, la linea ENEL d'allacciamento reggeva solo 4MW i 12MW di targa dell'impianto possono farsi benedire.

Un impianto FV e peggior ancora dell'esempio di San Vittore, perchè per ottenere la potenza massima possibile, deve essere obbligatoriamente orientato in modo ideale, addeguarsi a esigenze estetiche, fa peggiorare la potenza generabile è deve essere tenuto in considerazione

CITAZIONE

Sei sicuro dei consumi?

Sono stato cauto.
Il mio mestiere e progettazione HW e SW per impianti industriale (DCS che sono grossi PLC), ho già realizzato 6 termovalorizzatori, 2 centrali di co-generazione e moltissimi piccoli impianti.
Ho realizzato anche un impianto di generazione energia tramite 3 turbine (uguale a quelli dei 747), due in servizio faccevano fattica a mantenere potenza richiesta di 1,5MW in un ospedale da meno di 500 posti letto. il condizionamento richiedeva da solo quasi 1MW.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 10:33)

Se vuoi poi con calma (e con rispetto) mi spieghi come fa 8 mq fare 1 kWp e 8.000 mq fare 8000kWp ?
Poi magari mi spieghi anche perchè la potenza rimane lo stesso anche se posizionato all'nord, o magari in cantina ?

Si è trattato di un banale errore di calcolo, Snap cita giustamente che per ora occorrono 8 mq per 1kWp. Poi nella moltiplicazione ha confuso i dati. Il valore esatto è 1000 kWp. Con riduzione a 850 per via della latitudine non ottimale e per gli spazi di inclinazione ci sta.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 11:18)

La potenza di una centrale elettrica e quello di targa, perchè in qualunque momento potrà generarla (solitamente è garantito anchè il 110% di targa), ma se come è succeso per oltre un anno all'Termovalorizzatore di San Vittore dell'Lazio, la linea ENEL d'allacciamento reggeva solo 4MW i 12MW di targa dell'impianto possono farsi benedire.

Un impianto FV e peggior ancora dell'esempio di San Vittore, perchè per ottenere la potenza massima possibile, deve essere obbligatoriamente orientato in modo ideale, addeguarsi a esigenze estetiche, fa peggiorare la potenza generabile è deve essere tenuto in considerazione

CITAZIONE

Sei sicuro dei consumi?

Sono stato cauto.
Il mio mestiere e progettazione HW e SW per impianti industriale (DCS che sono grossi PLC), ho già realizzato 6 termovalorizzatori, 2 centrali di co-generazione e moltissimi piccoli impianti.
Ho realizzato anche un impianto di generazione energia tramite 3 turbine (uguale a quelli dei 747), due in servizio faccevano fattica a mantenere potenza richiesta di 1,5MW in un ospedale da meno di 500 posti letto. il condizionamento richiedeva da solo quasi 1MW.

Si ma la potenza di targa la ottieni solo se ci metti dentro il combustibile. Una centrale a gas da 1.2 GW non produce neanche un Wh se non hai l'allacciamento al metano. I termovalorizzatori sono un sistema per produrre polveri sottili PM10 e molto sottili PM2,5 e PM1 molto cancerogene e non misurate attualmente. I nuovi termovalorizzatori (inceneritori nuovi) non emettono PM10 ma emettono PM2.5 e PM1. L'incentivo a questi sistemi deve essere inserito nel costo delle merci e soprattutto degli imballaggi. Se tu vuoi continuare a produrre rifiuti con una politica sucida di involucri, scatole prodotti non riciclabili, devi prevedere il costo di smaltimento e farlo pagare a chi ti compra la merce. In questo modo anche il mercato premierà chi farà meno rifiuti. I termovalorizzatori sono un ripiego all'emergenza rifiuti, non la soluzione.
I rifiuti non sono energia rinnovabile, sono il frutto di scelte stupide e nocive per tutti.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/1/2007, 11:26)

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 10:33)

Se vuoi poi con calma (e con rispetto) mi spieghi come fa 8 mq fare 1 kWp e 8.000 mq fare 8000kWp ?
Poi magari mi spieghi anche perchè la potenza rimane lo stesso anche se posizionato all'nord, o magari in cantina ?

Si è trattato di un banale errore di calcolo, Snap cita giustamente che per ora occorrono 8 mq per 1kWp. Poi nella moltiplicazione ha confuso i dati. Il valore esatto è 1000 kWp. Con riduzione a 850 per via della latitudine non ottimale e per gli spazi di inclinazione ci sta.

Caro BE, la potenza di picco è un dato certificato e non viene ridotto dalla latitudine non ottimale o dalla inclinazione dei moduli. La potenza di picco è caratteristica non sperimentale.

[pinetree]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/1/2007, 11:37)

Si ma la potenza di targa la ottieni solo se ci metti dentro il combustibile. Una centrale a gas da 1.2 GW non produce neanche un Wh se non hai l'allacciamento al metano. I termovalorizzatori sono un sistema per produrre polveri sottili PM10 e molto sottili PM2,5 e PM1 molto cancerogene e non misurate attualmente. I nuovi termovalorizzatori (inceneritori nuovi) non emettono PM10 ma emettono PM2.5 e PM1. L'incentivo a questi sistemi deve essere inserito nel costo delle merci e soprattutto degli imballaggi. Se tu vuoi continuare a produrre rifiuti con una politica sucida di involucri, scatole prodotti non riciclabili, devi prevedere il costo di smaltimento e farlo pagare a chi ti compra la merce. In questo modo anche il mercato premierà chi farà meno rifiuti. I termovalorizzatori sono un ripiego all'emergenza rifiuti, non la soluzione.
I rifiuti non sono energia rinnovabile, sono il frutto di scelte stupide e nocive per tutti.

Non capisco dove vuoi arrivare, se la potenza di targa dell'centrale lo ottieni mettendoci dentro il combustibile, anche la potenza del FV lo ottieni togliendolo dalla cantina e orientandolo correttamente, qiundi non è corretto parlare della potenza scritta sul addesivo della cella, è ingannevole, farebbe solo gonfiare i valori.

Per il resto, non ho mai detto che è giusto usare i soldi dell'rinnovabile per i termovalorizzatore, non ho mai negato che c'è inquinamento.
Ho invece fatto notare del grave problema rifiuti, e non abbiamo altre metodi ragionevole ad oggi per risolvere la questione, visto che per il momento dobbiamo convivere con l'inquinamento in attesa che si trova una soluzione, perchè non sfruttarli al massimo.
Silla 2 brucia forse 60% delle otre 2000 Tonnelate di rifiuti all'giorno che arriva, indovina dova va il resto, quindi non parliamo neanche di stoccare tutto fino a trovare un sistema solare per incenerirli.

Quindi riassumendo, ci sono priorità più urgente, intanto investi nella ricerca (FV e altro) e non finanziare progetti con risultati insignificativi. (leggi FV).

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 10:59)

CITAZIONE

Alla fine non ci si rende conto che il risparmio, pur doveroso, non solo non può essere risolutivo, ma addirittura può peggiorare la situazione.

Trovo questa frase con relativa spiegazione che segue, incredibile!!!!

Evabbè, non crederla. Mica mi pagano per diffondere il verbo.

Provo comunque a semplificare. Immagina che, per assurdo, il 100% della popolazione dei paesi avanzati decida che è giusto ridurre i consumi a livello dei paesi in via di sviluppo! Ovviamente questo è incompatibile con il mantenimento della produzione industriale attuale (evabbè tanto inquina) con il mercato automobilistico (evabbè tanto sono uno spreco) ma pure con la ricerca scientifica e commerciale, con il sistema dei trasporti, con l'agricoltura automatizzata.. ecc. ecc. Si chiama decrescita, qualcuno la auspica pure.
E' possibile che, sfruttando l'ingegnosità umana e con una buona dose di adattamento, si riesca (forse) a mantenere livelli di vita minimali per tutti. Si sfrutterà gas, petrolio e carbone finchè ce n'è.... e la popolazione continuerà ad aumentare e a richiedere perlomeno quel livello dignitoso di vita. Ottimo.
Una volta che queste fonti non rinnovabili fossero terminate... avresti 12 miliardi di persone alla fame, senza nessuna alternativa energetica o tecnologica (non ci sarebbe più il miracoloso sistema di ricerca e sviluppo e commercializzazione che ora permette speranze). Sai che bello?
In campo sanitario questo si chiama "meccanismo di compenso". Un cuore malato fa adottare al corpo una serie di meccanismi di risparmio al solo fine di non penalizare la prestazione. Anche se, quando il compenso non basta più, tutto crolla come un castello di carte. Ovviamente sarebbe molto meglio che il cuore desse sintomi precoci, così da permettere al medico di intervenire, ma la natura non ha previsto le cure mediche e la priorità è solo sul permettere al corpo di funzionare fino alla riproduzione al meglio.
Noi abbiamo la preziosa possibilità di prevedere le situazioni e prepararci per tempo. Il risparmio è doveroso, tutti d'accordo, ma non ha capacità taumaturgiche, serve solo a guadagnare tempo per trovare altre fonti. E non credo che tra le altre fonti annovereremo mai gli inceneritori. ">

Quella della decrescita dei consumi a livello di terzo mondo è ovviamente una visione del tutto irrealistica, ma è irrealistica proprio perchè è irrealistico credere che la popolazione dei paesi avanzati si carichi veramente del problema. Se non ci saranno abbastanza risorse per tutti sarà chi avrà il missile più lungo a garantirsi i livelli di vita adeguati. Poi ognuno è liberissimo di credere a cosa preferisce. Tu pensi sia irrealistico pensare a ridurre in Europa i consumi del 10% in 40 anni e proponi di ridurli del 50% in 10 anni (nientepopòdimeno?) e accusi altri di irrealismo? Evabbè!
Di discorsi su quello che "basterebbe" (coibentazione, riduzione traffico, ecc.) se ne sentono a bizzeffe. C'è una soluzione di risparmio per ogni testa pensante in Italia. La realtà è che spesso non ci si pensa abbastanza. L'esempio che citi della coibentazione delle case è lampante. A parte la difficoltà di convincere tutti i proprietari di casa a intervenire in questo campo, è evidente solo facendo due conti che occorrerebbero 30 anni e più per modificare l'intero parco edilizio. E a che costi? Se volgiamo parlare di fantascienza... ok.
Questo non toglie che sia giustissimo e doveroso incentivare chi decide di farlo e imporre norme severe a chi deve ancora costruire. Ci mancherebbe. Ma il nuovo CE pensa anche a questo e premia sopratutto chi interviene anche nel campo del risparmio.
Dire "investiamo nella ricerca invece che nelle applicazioni tecnologiche di produzione" è insensato. L'ENEA ha ricercato per anni, le aziende private idem, le soluzioni tencologiche esistono già, sia per il solare FV che per il termico. Nel FV c'è il relativo shortage del Si (dovuto proprio all'esplosione della domanda) ma tempo due anni sarà superato. Quello che serve è il MERCATO. Crea una domanda di FV e avrai posto le basi per la riduzione di costi.
Sul centro commerciale insisto che se incentivi il FV saranno proprio i centri commerciali i primi a approfittarne. E la produzione che faranno sarà meglio del risparmio. Se non coprirà totalmente il consumo ne coprirà una parte. Con investimento privato. A te resta solo pagare l'energia prodotta e mi pare giustissimo. Che poi si possa convincere o obbligare i centri commerciali a risparmiare energia può pure darsi, e se si riuscirà a farlo tanto meglio.
Ma non cambia di una virgola la conclusione.

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 11:56)

Quindi riassumendo, ci sono priorità più urgente, intanto investi nella ricerca (FV e altro) e non finanziare progetti con risultati insignificativi. (leggi FV).

Non mi sembra che il mondo abbia voglia di darti retta, visto che sul FV investono in USA, Germania, Cina (e qui siamo solo all'inizio) Giappone e mezza Europa. Evidentemente non tutti ritengono insignificante questo finanziamento. Se poi l'alternativa che proponi è finanziare i termovalorizzatori direi che la pratica è archiviata.
Dire "investiamo sulla ricerca" non significa niente. Già si è investito cifre enormi, specie dai grandi gruppi. Se domani ci sarà una richiesta in continua salita le aziende entreranno nella situazione ora tipica dell'informatica.
Pensi davvero che l'informatica farebbe i balzi da gigante che fa ogni anno se a occuparsi della "ricerca" fosse il baraccone statale invece delle aziende in febbre da concorrenza??

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/1/2007, 12:02)

Evabbè, non crederla. Mica mi pagano per diffondere il verbo.

Siamo proprio di due fede diverse,
sai sminuendo soluzioni che hanno tempi di attuazione, possibilità di riuscita, e costi molto inferiore a quello che ottieni con il FV, non riesco proprio a capire perchè non la vedi.
Sarà mica la tua fede che te la impone.. ">

Il terzo mondo si autolimiterà da solo, non le abbiamo dato i centrali elettrici o nucleare, secondo te qualcuno li darà il FV, nonostante all'equatore, è con costi di produzione africana, magari un domani, con il petrolio ci fanno le piscine, laghi per andare in barca.

Communque non lo trovo giusto che l'8 per 1000 deve finanziare il tuo dogma FV.

Per la battura sulla ricerca, come pensi e nato e cresciuto l'ENEA ? ci ho lavorato un paio di mesi.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 12:17)

Communque non lo trovo giusto che l'8 per 1000 deve finanziare il tuo dogma FV.

Te l'ho già detto. Tu non lo troverai pure giusto, ma mezzo mondo, governo italiano compreso si (questo e pure il rpecedente tanto per chiarire). E non vedo segni di "pentimento" all'orizzonte. Anzi è per i termovalorizzatori che prevedo tempi meno agevoli.
Se la cosa ti diverte mi fa tanto piacere. E' sempre pericoloso rodersi troppo ">

ciao.

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/1/2007, 12:20)

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 12:17)

Communque non lo trovo giusto che l'8 per 1000 deve finanziare il tuo dogma FV.

Te l'ho già detto. Tu non lo troverai pure giusto, ma mezzo mondo, governo italiano compreso si (questo e pure il rpecedente tanto per chiarire). E non vedo segni di "pentimento" all'orizzonte. Anzi è per i termovalorizzatori che prevedo tempi meno agevoli.
Se la cosa ti diverte mi fa tanto piacere. E' sempre pericoloso rodersi troppo ">

ciao.

possono sbagliare, ci sono milioni di persone che si curano con l'omeopatia (nessuna dimostrazione che sia meglio di un placebo), si rivolgono ai maghi, sensitivi, anche questo può essere una moda.

ma nessuna nazione sta investendo seriamente sul FV, hanno già un parco installato di altre fonti che coprono il loro fabbisogno.
Vuoi confrontarci con la Germania, più ricca, autosufficiente con l'energia elettrica, pieno di impianti di co-generazioni, inceneritori, hanno tutto lo spazio per giocare con il FV.

gli altri paesi hanno già investito nel risparmio energetico, siamo ultimo anche in questo.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 13:07)

ma nessuna nazione sta investendo seriamente sul FV, hanno già un parco installato di altre fonti che coprono il loro fabbisogno.

Guarda che continuare a fare affermazioni granitiche non le rende più vere se esse non lo sono di partenza. Nessuna nazione sta investendo seriamente sul FV? Non mi pare, ma non voglio polemizzare oltre un limite.
Forse intendevi che nessuna nazione adotta il FV come scelta di produzione di potenza. Questo era pacifico da sempre e nessuno l'ha mai negato. Al momento una centrale FV non sarebbe conveniente nemmeno coi pannelli gratis. E serve la produzione energetica da fonte tradizionale, certo.
Questo non toglie che il FV sta crescendo a ritmi notevoli, sempre più paesi adottano i conti energia (una moda? opinione rispettabilissima, ma resta opinione non condivisa dalla magioranza), vengono costruiti sempre più stabilimenti produttivi per moduli FV... il FV sta diventando un settore di grande interesse e il fatto che per ora non sia competitivo con la centrale a carbone non toglie che può essere vantaggioso per una nazione come l'Italia puntarvi nel lungo termine.
Se alla fine dopo pagine di post il "bluff dell'energia solare" sta nel fatto che secondo la fede di qualcuno sul FV non investe nessuno... beh! mi considero soddisfatto. Erano dati e prove concrete che temevo, le opinioni di fede restano rispettabilissime, ma poco pericolose se non convincono nessuno.

CITAZIONE (pinetree @ 31/1/2007, 13:07)

gli altri paesi hanno già investito nel risparmio energetico, siamo ultimo anche in questo.

Ok, sono d'accordissimo e ho già esposto il mio pensiero. Aumenta il costo energetico al privato triplicandolo e vedrai che corsa al risparmio. Ma anche qui non basta dichiararsi a favore di un obiettivo se poi le soluzioni che proponi sono poco più che auspici da tema delle medie. Non basta dire "basterebbe che", occorre tenere ben presenti le reali possibilità e i reali ostacoli. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Io ho fatto un conticino su quanto hai detto prima a proposito dei consumi di un Centro commerciale.
Se è corretto che consuma 13 GWh in un anno, a norma della legge 192 2005 dovrebbe essere, nella classe energetica peggiore, circa 433.333 m2, vale a dire un quadrato di 650 m. di lato. Su 433333 m2, se non sbaglio i calcoli, ci stanno 76023 kWp di pannelli (calcolo 5,7 m2 kWp che è caratteristico di Sunpower e Sanyo) che producono 87 GWh anno al nord.
Controllate i conti ma ho moltiplicato per 1150 kWh. Se, come penso, si tratta di dimensioni molto minori, il problema è la coibentazione. Quello che voglio farti capire è che il sole è sufficiente se le strutture sono realizzate con una certa logica.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/1/2007, 15:29)

Se è corretto che consuma 13 GWh in un anno...

Ma scusatemi tanto... 13 GWh... a 0,10€/kWh (diciamo... probabilmente è di più) non fa unmilioneetrecentomila euri??? Un centro commerciale medio ha una bolletta del genere? E' giusto o c'è qualche errore??

A me sembrano persino ottimistici come calcoli (e come bolletta) In ogni caso, un centro commerciale medio grande, sui 20000 m2 (come quello vicino a csa mia, che conosco bene) fa almeno 300.000 euro di incasso medio al giorno...
Ma con un consumo simile, non dovrebbero già rientrare nell'obbligo di avere un energy manager?

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/1/2007, 16:21)

CITAZIONE (snapdozier @ 31/1/2007, 15:29)

Se è corretto che consuma 13 GWh in un anno...

Ma scusatemi tanto... 13 GWh... a 0,10€/kWh (diciamo... probabilmente è di più) non fa unmilioneetrecentomila euri??? Un centro commerciale medio ha una bolletta del genere? E' giusto o c'è qualche errore??

Sic!!! la situazione e ancora peggio!!! ">

Vediamo cosa dice la COOP (i svizzeri non hanno pelli sulla lingua). leggete l'ultimo foglio
http://www.coop.ch/ueber/zahlen_fakten/_pd...dFakten2005.pdf

450kWh al metro quadro !!!!! di energia elettrica è
150kWh al metro quadro di energia termica

totale 600kWh al metro quadro!!!!! nei punti vendità !!!!! "> ma stiamo scherzando !!!! Ben venga i centri commerciale stile cubano con il ventilatore dietro il banco!!!

e mi sembra di leggere bene, del consumo totale circa il 25% riguarda centri di smistamenti ed uffici, quindi al nostro servizio abbiamo quasi 1MWh all'metro quadro di centro commerciale calpestabile.
Non ci credo, devo indagare ulteriormente, perchè se è cosi, scrivo a Beppe grillo a Dio a chiunque per fare un pò di luce.

il gruppo Coop ha avuto una bolleta nel 2005 di 1014 GWh, si un bel TWh, papale papale 1014.000.000.000 Wh in un anno.

E questo è solo la COOP Svizzera presumo !!, dove hanno standard di risparmio energetico, isolamento termica che Italia se la sogna, quale e la situazione in Italia !!!

sono stati anche gentile di dirce quanta CO2 hanno emmesso solamente 61,070 TONNELLATE.

Edited by pinetree - 1/2/2007, 22:01