IL Grande bluff dell'energia solare

[francobattaglia]

CITAZIONE (Believe24 @ 20/2/2007, 12:36)

1. Non sono riuscito a capire cosa insegna.

2. pubblicati dal prof. Battaglia negli ultimi 15 anni risultano essere: zero.

3. Mi spiace fare questo tipo di rilievi - peraltro tutti pubblicamente verificabili – a un collega.

1. lei infatti non aveva capito nulla. ma non mi doveva inviare una e-mail?


2. boh. provi qui (può anche aprirlo e leggervi qualcosa):

http://www.amazon.fr/Fundamentals-Chemical...a/dp/0792352149

c'è anche un lecture Notes in classical and quantum physics (blackwell, oxford) se lo cerca lo trova; e altre cose che non ho il dovere di elencare a lei. se le cerchi se sa come fare.

3. collega? di che?

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 20/2/2007, 18:06)

3. collega? di che?

fb

Appunto.... ">

[pinetree]

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 19/2/2007, 15:30)

CITAZIONE (pinetree @ 8/2/2007, 23:34)

Non mi risulta la potenza di 20GW proveniente da fonte rinnovabili.

1. accumolo di energia di grosse potenze e da escludere.
2. Da quello che leggo su Wikipedia, sembra che tutte le linee estere messo insieme non può fornirci più di 7,5GW di punta.
3. la dinamicità della variazione climatiche che fanno fluttuare l'energia prodotto dall'FV, non riescono ad essere velocemente compensati dalle centrali convenzionali.
4. Il punto 3 richiede una forte percentuale di centrali accesi per dare una certa dinamicità di carico (un polmone di carico costante).
5. Il punto 4 richiede un controllo di carico centralizzato e automatizzata tre i vari centrali (attualmente avviene per chiamata telefonica tra centrale e GRTN).
6. In alcuni momenti si richiederebbe punti di oltre 40GW alle centrali convenzionali, e questi devono stare a disposizione.
7. il costo di tenere centrali pronti ma non in servizio finirebbe a carico di noi tutti.
8. Il punto 7 potrebbe essere parzialmente compensato, dando la gestione di grossi impianti FV proprio a questi centrali.
9. Per produrre i 30GW di fotovoltaico come proponi, anche utilizzando il 100% di CIP6 non riuscirebbe a finanziare oltre 7GW in 20 anni, circa 10-12 in 40 anni. 30 GW si ci si arriva in 100 anni.
10. L'FV non scenderà mai di prezzo se viene cosi fortemente incentivato dallo stato (a differenza di quello che pensa BE), basta vedere per quanti anni il decoder (che poteva da subito costare € 20) e rimasto ad oltre € 100).
11. il costo di realizzazione del silicio puro non è molto ottimizzabile, rimane solo da trovare soluzioni diverse, tanto e vero che il FV non ha avuto grosse variazioni di prezzo nei ultimi anni.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/2/2007, 11:24)

Io faccio un discorso in prospettiva medio-lunga, anche perché prima che l'apporto del fotovoltaico diventi critico passeranno 10 o 15 anni e nel frattempo l'evoluzione prevedibile delle fuel cell le renderà più efficienti e resistenti. La diffusione dell'idrogeno come vettore energetico sembra abbastanza probabile. Finché il fotovoltaico rappresenta 1 o 2 punti percentuali il problema non si pone.

Mi spieghi come il Fotovoltaico riuscirebbe a diventare critico in 10- 15 anni a ritmo di investimento attuale?, investendo l'intero CIP6 sul FV, ci saranno risorse economiche per 7GW in 20 anni.
Seguendo l'investimento attuale, ci vorrano oltre 100 anni per avere un ragionevole peso sul totale.

CITAZIONE

qui la fonte da cui ho preso i dati:

CITAZIONE

La potenza lorda complessiva di questi 3.420 impianti era di 84.423 MW, di cui: 62.212 MW termoelettrici, 14.691 MW idroelettrici e 5.530 MW da rinnovabili (2.364 MW miniidraulica, 1.131 MW eolici,1.346 MW da biomasse e 681 MW geotermici).

Come scritto nell'articolo da te linkato, solitamente il 30% non è disponibile per vari motivi, nel caso del rinnovabile, la dinamicità del indisponibilità e grande, stagionale, giornaliere, improvisi, quindi il 20GW installato è raramente disponibile all'60% (mio ipotesi), in mezzo a questo rinnovabile, L'enel cià messo l'inceneritori (RSU).

CITAZIONE

1. si accumula quel che si può, il resto si esporta. comunque, a parte le ore serali, quello che si produce viene consumato subito.

In assenza di accumolo, si richiederebbe sempre la presenza dei centrali termoelettriche in soccorso

CITAZIONE

2. energia importata, come ho detto, significa anche metano per il termoelettrico.

???????

CITAZIONE

3. quello che dici è vero su piccola scala, ma a livello nazionale la varizione della potenza prodotta non è così rapida, ed è relativamente prevedibile.

L'intero Italia può diventare buio in arco di un ora grazie ad una massa di aria calda, causando forte variazioni, se poi avviene durante le normali forti aumenti (vedi il tuo link), metterebbe in crisi la rete elettrica.

CITAZIONE

4. quelle ci sono anche attualmente, solo che oggi sono praticamente sempre accese, mentre nello scenario che immagino sarebbero necessarie solo nei giorni particolarmente nuvolosi su tutta la penisola e nelle ore serali.

Una cosa è tenerli accesi, l'altra e tenerli in stanby, per portare una centrali a regime comporta molto tempo a seconda dello stato attuale, l'ho spiegato da qualche parte.

CITAZIONE

5. sono cose che oggi vengono fatte tutte le sere, per tenere costante la produzione notturna.

??

CITAZIONE

6. le condizioni climatiche su larga scala sono prevedibili e non è perciò difficile, ogni giorno, tenere pronte solo quelle necessarie a far fronte alla giornata.

Ti sbagli di grosso, la previsione meteo sono precisi quanto un lancio di una moneta, per questo aspetto, nessuna società potrebbe gestirsi in funzione di come gira il vento, cosa dovrebbe fare, pagare tutti la reperibilità ?

CITAZIONE

7. esattamente come oggi.

NO, Oggi sono a carico dell'azienda, gl'impianti fermi per manutenzione, guasto o altro e tutto previsto, ma tenere giornalmente circa 20GW pronti, con personali sul impianto, ma impianto fermo, oppure con personale sul impianto con produzione all'minimo, ha dei costi che nessun azienda se lo so prende, o mi fai produrre energia, oppure te lo vendo l'impianto e ti fai quello che vuoi.

CITAZIONE

8. può essere un'idea, ma a mio parere non è necessario.

OK, Io azienda privata XX, non posso campare con il personale che si leggono il giornale, in attesa che il povero rinnovabile va in crisi, mi paghi per rimanere fermo ? Non posso neanche consumare 1,5MW di autoconsumo per tenere tutte le macchine in funziona a caldo, pronto a prendere il carico, me lo pagate voi ?, se non ho guadagno cosa ci faccio con questo impianto ?

CITAZIONE

9,10,11. la mia idea parte dal presupposto che il FV sia una fonte economicamente competitiva rispetto a quelle attuali, e ciò può avvenire velocemente facilitando il decollo del relativo mercato con gli incentivi.

Una risposta dell'genere dopo tutto la mia analisi fatto in tutti questi giorni!!!!!, comunque rimango sempre più convinto che visto che c'è un tetto limite di installazione, visto che il costruttore e venditore ci quadagna una tantum all'inizio, visto che i soldi li incassi adesso poi per molti anni gli affare scenderanno, perchè mai dovrebbero scendere i prezzi grazie all'incentivo, sarebbero solo dei autolesionisti.
Sono passati anni dall'ultimo incentivo, i prezzi sono scesi ?

CITAZIONE (goffredodsd @ 19/1/2007, 09:10)

Ieri (18/01) e non (18/07) con il mio modesto impianto solare da 2.5 mq ho ottenuto 150 litri di acqua a 42 °C, in famiglia abbiamo fatto 3 docce, 30 litri per la lavatrice e per finire ne è avanzata per la lavastoviglie: totale calcolato circa 4 Kwh di energia elettrica risparmiata; non mi pare un bluff, sotto la doccia si stava bene!!

Nell'articolo si parla di fotovoltaico, tu parli di solare termico o sbaglio?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 20/2/2007, 19:25)

Una risposta dell'genere dopo tutto la mia analisi fatto in tutti questi giorni!!!!!

Direi che usare il termine "analisi" per le riflessioni di cui ci hai fatto partecipi è un pelino esagerato, non trovi?
Essendo perlopiù opinioni personali senza alcun dato a supporto che nessuno ci credesse era un rischio prevedibile.

Il FV sta scendendo di prezzo e continuerà a farlo. E questo nonostante che attualmente la produzione stenti a stare dietro alla domanda per effetto della relativa mancanza di Si che durerà fino a 2008.
Ogni (ma proprio OGNI... ) previsione indica il costo del FV in discesa. Semmai il dubbio può essere sull'entità e la velocità della discesa.
Il fatto poi che il mercato incentivato dovrebbe impedire la discesa dei costi francamente mi pare basato solo sulla totale incapacità di comprendere i più banali meccanismi di mercato. L'adozione degli incentivi in Giappone ha dimezzato il costo in pochi anni e i risultati sono ufficiali e riconosciuti da tutti.
Paragonare un mercato internazionale con centinaia di concorrenti e una dimensione potenziale gigantesca all'incentivazione del decoder digitale terrestre è assurdo. Non serve una laurea in economia per capire che una domanda garantita, ma libera nella scelta, NON dà alcuna sicurezza all'azienda produttrice. NON c'è alcuna garanzia che il mercato scelga i miei prodotti se l'azienda concorrente ne presenta di uguale qualità a metà prezzo. Se voglio piazzare i prodotti che mi sono costati milioni di R&S NON posso assolutamente fregarmene dell'evoluzione dei prezzi. Anzi c'è il fondato rischio che una improvvisa e possibile "killer application" tecnologica in grado di dimezzare il costo possa gettare fuori mercato tutta la mia produzione, semmai e per questo devo conquistare le quote di mercato maggiori possibili il più presto possibile.

Infine... non capisco davvero questa incomprensibile azione di denigrazione delle prospettive dell'energiasolare fondata su fantasie personali e leggende metropolitane. Dei calcoli su come sarebbe meglio investito l'incentivo del FV, penso sia chiaro, non frega nulla a nessuno. Siamo tutti più o meno convinti dell'utilità del risparmio e degli inceneritori, ma in questo 3d si parla di bluff del solare e finora l'unico bluff, non riuscito, è quello di far credere che l'incentivo al FV sarebbe stato meglio speso negli inceneritori.

Sul problema dell'accumulo ci torneremo dopo.

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/2/2007, 21:59)

Ho detto la mia, una dichiarazione simile ai mie post, senza dire, magari, questa frase non e vero, ecco un link, su quest'altra non sono d'accordo ecc ecc, mi fa sembrare di non avere detto niente,
E difficile parlare con te, Io scrivo molto, non rispondi a quasi nessuna osservazione
Trovi sempre una frase dove ti diverte a fare il Professore, va be ognuno si diverto come può!!!
Ma se cambi un pò atteggiamento sarebbe meglio, l'unico analisi personale e quello relativo alle mie previsioni su difficile abbassamento dei, prezzi, ma percaso tutto il discorso è qui ?
A dire battute del genere "opinioni personali senza alcun dato a supporto" riguarda tutto la mia discussione oppure solo una frase ?

Mi fai una gentilezza,
Io faccio una grande fatica a trovare un documento che mi indica i prezzi in discesa da molti anni da questa parte,
siccome ti vorrei credere,
vorresti almeno accompagnare questo tuo immenso analisi di dati con un paio di links grazie,
visto che non lo fai mai, ma accusi me di non farla.

ho trovato questo:
http://www.aspeninstitute.it/icons/imgAspe...penia35_Ovi.pdf
Basta pensare che nel 1982 il prezzo dei pannelli fotovoltaici era di circa 27 dollari
per watt e che ora costano circa 5. (25 anni)Passando alle nanotecnologie dei “film sottili”, ormai
prossime alla fase di industrializzazione, ci si aspetta che in tre anni il prezzo
scenda a 1,75 dollari o addirittura a 1.

Se questo e vero, non è certamente grazie all'incentivo conto energia, la discesa, qui in italia, visto la situazione, si farà di tutto a non farla scendere, la cifra all'kW e quello, la cifra di GW installato è fissata, l'importo è predisposto, come hai detto tu, la domanda e alta il silicio e scarso.
Per quale motivi dovrebbe scendere i prezzi ?
il produttore, installatore, grossista, venditori, non guadagnano per 20 anni, guadagnano solo una tantum, perchè mai dovrebbero lasciare tutta la torta a qualcun'altro, visto che hanno il potere dell'prezzo in mano, si può sapere per quale insano motivo dovrebbero lasciare scendere i prezzi QUI IN ITALIA ?

Se è vero che il prezzo in pochi anni arriverà a €1,
allora hai ragione tu, il FV non è un bluf, pero il conto energia e un grande danno alla società.
Se i nostri governatori sanno che i prezzi arriveranno a €1, perchè non danno un freno all'contro energia ?, e aspettare che la gente se la compra senza incentivi o magari con un altro tipo di agevolazione ?

Comunque spero che hai ragione tu, perchè oggi non ho la possibilità di montare l'FV, un domani che compro casa mi faccio l'impianto senza incentivi, visto che non ci sarà la gallina dall'uovo d'oro per tutti.

Le ultime dodici righe sono ovviamente una mia analisi, se non sei d'accordo, un paio di links serio sarebbe di grande aiuto.

grazie.

Edited by pinetree - 20/2/2007, 23:34

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 20/2/2007, 22:44)

vorresti almeno accompagnare questo tuo immenso analisi di dati con un paio di links grazie,
visto che non lo fai mai, ma accusi me di non farla.

ho trovato questo:
http://www.aspeninstitute.it/icons/imgAspe...penia35_Ovi.pdf
Basta pensare che nel 1982 il prezzo dei pannelli fotovoltaici era di circa 27 dollari
per watt e che ora costano circa 5. (25 anni)Passando alle nanotecnologie dei “film sottili”, ormai
prossime alla fase di industrializzazione, ci si aspetta che in tre anni il prezzo
scenda a 1,75 dollari o addirittura a 1.

Cioè... mi fai perdere mezza serata a girare su Gooooooogle per trovare un c... di link che NON dica che il costo del FV è sceso, sta scendendo e scenderà (cosa che pare impossibile!)... e poi mi posti un link così??

Evabbè.
Metto qualche link fra le centinaia di migliaia reperibili:
http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archiv...tovoltaics.html
http://www2.dupont.com/Photovoltaics/en_US...ndustry2006.pdf
http://www.crest.org/repp_pubs/articles/issuebr14/07Pvs.htm
http://www.navigantconsulting.com/A559B1/n...n-Feb-15-06.pdf
questi per analizzare cosa si pensa in USA e Giappone degli incentivi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics
Wikipedia è sempre un must politically corect! ">

http://esd.mit.edu/esd_reports/summer2005/solar_power.html
Il MIT... piccola associazione americana di ecoentusiasti, mi pare.

e per finire... il gran finale:
http://eneken.ieej.or.jp/en/data/pdf/368.pdf
Il IEEJ, Istituto di Economia Energetica Giapponese o cose del genere. Nessuno in Giappone si sognerebbe di affermare che il calo (Calo... crollo semmai) dei costi del FV in Giappone dal 1990 a oggi non sia collegato agli incentivi. Nessuno dubita del fatto che il Giappone (che ha una insolazione molto minore dell'Italia) produce oggi il 50% dell'intera produzione mondiale soltanto grazie alla lungimiranza di governo, industrie e consumatori (e sorvoliamo su quanto questo settore frutta ai simpatici giapponesi).

Tutti sono concordi nell'attribuire agli incentivi (fiscali, in conto energia, in conto capitale, tariffari, alla fai un pò te...) la crescita del mercato e la diminuzione dei costi.
Sono d'accordo nel dire che il conto energia italiano non cambierà di moltissimo la situazione, ma (mi ripeto, lo so ) dire che è un "danno alla società" mi pare eccessivo e non confortato da alcun serio dato.

Comunque il titolo del post era "il grande bluff" dell'energia solare. E il titolo è stato smentito. Semplice e banale. L'ho dimostrato con tutti i link che vuoi e con qualcuno di più.
Se si vuole sostenere il contrario... serve qualche link, possibilmente non solo da "il Giornale". ">

[pinetree]

riesci a trovare qualcosa del'italia, sappiamo bene che in Cina se li trovano a €3/W, ma mi interessa l'Italia, Sai non ho la villa in Cina, perchè non trovo più un link che mostrava mi sembra i prezzi in 5 anni, lievi alti e bassi, ma nessuna discesa sicura.

come fai a dire che non è un danno alla società se sei d'accordo con non contribuisce un gran che a fare scendere i prezzi, in 3 anni avremmo spesso oltre 1 miliardo di Euro per 20 anni (20 milardi di euro), e magari tra 3 anni scopriamo che potevamo risparmiare 800 milioni di euro/anno

Ripeto se si è cosi certo che il prezzo arriva a €1 tra 3 anni, perchè non viene fermato questo conto energia ? a te sembra giusto andare avanti lo stesso ?

Sei d'accordo o no che i venditori Italiani faranno di tutto a mantenere il prezzo alto ?

Peccato che l'ultimo tuo link prevede di arrivare a €1/W per il 2030!!! se è cosi, non avrei più convenienza !!
sarò probabilmente sepelito sotto la base di un impianto FV.

Poi magari visto che sei bravo a farmi lezioni di economia, mi spieghi perchè, le assicurazioni sono stati multati più volte (mancanza di concorrenza), perchè non viene insegnato ai produttori di benzina qualcosa di economia ?
Il mercato in Italia non e confrontabile con quello Americano o Japonese.
Se c'è un produttore o distributore di FV in Italia che osa scendere più di tanto il prezzo, sia sicuro che presto qualcuno lo farà desistere.



Edited by pinetree - 21/2/2007, 01:22

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 21/2/2007, 00:46)

Sei d'accordo o no che i venditori Italiani faranno di tutto a mantenere il prezzo alto ?

Si, ma a un certo punto penso si debba finire la diatriba, non credi?
Mi hai chiesto dei link, li ho dati. Se li mettevo italiani mi avresti detto che erano limitati e provinciali. Facciamo così. trovami tu un link che confermi quello che stai affermando e ne riparliamo no?
Il Conto Energia serve ad allargare il mercato e a far scendere i costi. Che stanno scendendo in tutto il mondo perchè il mercato si allarga per via degli incentivi. Se tutti i paesi seguissero il tuo consiglio aspettando la discesa dei prezzi... questa forse non ci sarebbe mai, non credi? Anche qui... se trovi un link dove si dice espressaemnte che gli incentivi sono inutili e sarebbe meglio evitarli... presentalo. A me sembra giustissimo che il conto energia si faccia anche in Italia, certo. Avere un mercato vivace, operatori professionali, industrie attive nel settore non mi pare poi sto gran disastro.
Non sono d'accordo affatto che i produttori faranno di tutto per mantenere i prezzi alti. Un certo rischio di surriscaldamento esiste certo, e se ci sarà il boom iniziale di richiesta che tutti si aspettano potrebbe senz'altro verificarsi una salita temporanea dei prezzi al dettaglio, ma non certo per deliberata politica dei produttori, quanto per la normale evoluzione del mercato locale. Però il mercato è ormai abbastanza globale e non c'è poi molta difficoltà a ottenere forniture di pannelli da resto d'Europa, USA e Cina. Non è così garantito che si possa fare il ricarico che si vuole.
Questo però riguarda comunque il mercato italiano ed avrà pochissima influenza sul mercato mondiale dove il trend di discesa è rallentato solo dallo shortage del silicio.
Ripeto, è a partire dal 2008 che il FV comincerà davvero a mostrare le vere potenzialità. E la previsione del 1€/wp alla produzione potrebbe davvero avverarsi prima del 2015. E a quel punto dovremo cominciare davvero a preoccuparci di come risolvere il problema della produzione alternante!

[Believe24]

Caro fb,

lei è proprio un tipo curioso. Tanto aggressivo sulla carta o sul PC quanto remissivo nel faccia a faccia . Rispondo con un ultimo messaggio su di lei, poi basta perché ci sono cose più serie da discutere.

QUOTE

1. lei infatti non aveva capito nulla. ma non mi doveva inviare una e-mail?

Figuriamoci se le mando un mail per farmi spiegare come funziona il cric. Non è stato capace di rispondermi in diretta, aveva forse bisogno di consultare un pò di bibliografia? Magari uno dei suoi testi di fisica classica o quantistica?

QUOTE

2. boh. provi qui (può anche aprirlo e leggervi qualcosa):

Insisto: gli articoli scientifici pubblicati su riviste con referee - cioè in cui i contributi sono valutati da esperti indipendenti e anonimi - a suo nome risultano essere zero. E mi creda, so come e dove cercare (lo faccio tutti i giorni per il mio lavoro). Ha scritto libri? Buon per lei, è in buona compagnia (di Wanna Marchi ad esempio).

QUOTE

3. collega? di che?

Purtroppo questa è la dura (per me) realtà, secondo al database del Ministero dell'Università.

Mi scuso con il moderatore e con gli altri amici del forum per il tono del messaggio (come ho detto, sarà l'ultimo su fb), ma non potevo esimermi dal rispondere pubblicamente.

[IIIFurlaIII]

CITAZIONE (pinetree @ 20/2/2007, 19:25)

In assenza di accumolo, si richiederebbe sempre la presenza dei centrali termoelettriche in soccorso

L'intero Italia può diventare buio in arco di un ora grazie ad una massa di aria calda, causando forte variazioni, se poi avviene durante le normali forti aumenti (vedi il tuo link), metterebbe in crisi la rete elettrica.

Una cosa è tenerli accesi, l'altra e tenerli in stanby, per portare una centrali a regime comporta molto tempo a seconda dello stato attuale, l'ho spiegato da qualche parte.

Ti sbagli di grosso, la previsione meteo sono precisi quanto un lancio di una moneta, per questo aspetto, nessuna società potrebbe gestirsi in funzione di come gira il vento, cosa dovrebbe fare, pagare tutti la reperibilità ?

NO, Oggi sono a carico dell'azienda, gl'impianti fermi per manutenzione, guasto o altro e tutto previsto, ma tenere giornalmente circa 20GW pronti, con personali sul impianto, ma impianto fermo, oppure con personale sul impianto con produzione all'minimo, ha dei costi che nessun azienda se lo so prende, o mi fai produrre energia, oppure te lo vendo l'impianto e ti fai quello che vuoi.

OK, Io azienda privata XX, non posso campare con il personale che si leggono il giornale, in attesa che il povero rinnovabile va in crisi, mi paghi per rimanere fermo ? Non posso neanche consumare 1,5MW di autoconsumo per tenere tutte le macchine in funziona a caldo, pronto a prendere il carico, me lo pagate voi ?, se non ho guadagno cosa ci faccio con questo impianto ?

certo, finché l'accumulo non avrà raggiunto efficienze convenienti, il termoelettrico resta per le emergenze.

prima di tutto fenomeni del genere sono decisamente improbabili, comunque anche quando è nuvoloso il FV produce a potenza ridotta. ovviamente la potenza installata di FV non sarà quella strettamente necessaria a coprire la richiesta nelle migliori condizioni possibili, ma si terrà conto delle oscillazioni instalando potenza in eccesso.

oggi le centrali devono già far fronte alle forti variazioni della domanda. l'introduzione del fotovoltaico, che segue la curva della domanda, difficilmente diventa un'ostacolo.

non si tratta di fare previsioni a lungo termine, al massimo si fanno per il giorno successivo, e sono decisamente attendibili. basta sapere dove sono le nuvole e dove è sereno, si vede anche a occhio dal satellite...

non si tratta di tenere 20 GW costantemente pronti, perché 7,5 (a tuo dire) si possono importare, ed il FV comunque produce una certa percentuale (20%?) della potenza di picco, che essendo originata da luce diffusa è anche abbastanza costante nell'arco della giornata, quindi meno complicata da gestire. la potenza da termoelettrico da tenere pronta nelle giornate dal clima incerto è quindi di 6-7 GW, producibili con poche, grosse centrali.

di sera gli impianti producono di sicuro, quindi al gestore un ritorno economico rimane.

[francobattaglia]

CITAZIONE (Believe24 @ 21/2/2007, 09:09)

ma non potevo esimermi dal rispondere pubblicamente.

guardi che lei non ha fornito alcuna risposta. dice di essere mio collega: nell'anonimato può anche dire di essere carlo rubbia.
e poi non ha capito come funziona il cric (fu lei a dirmi che mi avrebbe inviato una email: teme forse di scoprirsi? non mordo, sa?
quanto ai miei articoli è evidente che non sa cercare; e i libri hanno passato il vaglio, ciascuno, di 3 referee. è così che funziona con gli editori non italiani.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Believe24 @ 20/2/2007, 13:55)

CITAZIONE

In conclusione non credo serva porre dubbi sulla competenza professionale del prof. Battaglia. Semplicemente è facilmente dimostrabile che quello che sostiene sull'impossibilità dello sfruttamento di potenza del solare è sbagliato

Su questo non c'è dubbio. Quella parte del mio intervento voleva solamente sottolineare il fatto che un professore universitario che si occupa di cose scientifiche non può usare la sua posizione professionale per propagandare pregiudizi o posizioni ideologicamente precostituite. Se lo vuol fare, dica chiaramente di parlare a titolo personale e non da "esperto". Altrimenti, mi dispiace, ma verrà sbugiardato. Ripeto, uno scienziato ha il dovere morale di dire le cose come realmente sono e non come vorrebbe che fossero.

Per fortuna l'attuale governo, dopo una fase iniziale piuttosto incerta, sembra avere capito la rotta giusta (non lo dico io, lo dice l'ultimo rapporto dell'Intergovernmental Panel on Climate Change) e Bersani ha promesso una "lenzuolata" sul risparmio energetico e incentivi sulle fonti rinnovabili.

Ti quoto al 100%.
L'unica cosa che mi risulta incomprensibile è come l'Università continui a versargli uno stipendio. Com'è possibile che non venga mai verificata la qualità degli insegnanti? Non si tratta di esporre il proprio pensiero liberamente, si tratta di diffondere disinformazione e non cultura in modo subdolo e disonesto.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 21/2/2007, 10:38)

certo, finché l'accumulo non avrà raggiunto efficienze convenienti, il termoelettrico resta per le emergenze...

Secondo me è ancora difficile, se non impossibile, prevedere la reale efficacia e utilizzabilità delle forme di accumulo. E' probabile che la produzione diffusa ed il relativo accumulo vadano in crescendo in modo del tutto separato e indipendente dalle installazioni centralizzate di potenza.
Siamo nel campo delle ipotesi, ma se si accetta l'ipotesi di un fotovoltaico interessante come investimento economico questo potrebbe evolvere in maniera poco controllabile dal sistema centralizzato.
In parole povere il sistema di distribuzione di rete si potrebbe, prima o poi, trovare nelle condizioni di richiedere al "blob" della produzione diffusa una garanzia di fornitura di una certa costanza e su quella contare, senza preoccuparsi di come questa viene garantita.
In pratica come se quella quota di energia venisse importata da un produttore estero che è contrattualmente obbligato a fornire certi quantitativi con certe costanze, comunque siano prodotti.
A quel punto la responsabilità della gestione della produzione alternante non potrà essere ovviamente a carico del singolo produttore (che come tutti sanno non può certo garantire produzione senza sole o vento), ma nemmeno del sistema della rete centralizzata, che come dice giustamente Pinetree, non può farsi carico di ogni ipotesi di calo energetico di produzione mantenendo in stand-by una moltitudine di centrali termiche.
La soluzione probabilmente (ripeto, siamo pur sempre nel campo delle ipotesi) saranno le installazioni di accumulo e trasformazione locali, che permetteranno di rendere continuativa la produzione per periodi congrui. La soluzione più gettonata è quella di stazioni di produzione idrogeno per elettrolisi (assorbendo le quote di esubero nei momenti di picco del distretto). L'idrogeno si accumula con facilità, è in grado di garantire ampi margini di autonomia, in adeguate pile a combustibile ha tempi di reazione pressochè istantanei, non presenta rischi ambientali. Inoltre la produzione di idrogeno a livello decentralizzato è un'altro pilastro fondamentale per la crescita della nuova generazione di carburanti puliti. Non servirà una rete di idrogenodotti centralizzati, con costi e rischi elevati, ma una rete capillare a livello distrettuale. Anche il trasporto su gomma dell'idrogeno sarebbe molto più rapido e meno costoso. Anche il discorso delle batterie di potenza è comunque promettente.

Quindi ha poco senso ora dibattere su come i produttori di potenza accetteranno o meno la produzione centralizzata ed emettere sentenze di bocciatura sulla base delle necessità attuali. Ovviamente la ostacoleranno, su questo c'è poco da illudersi. Alla fine però il gestore dovrà imporre degli standard di garanzia di fornitura e i distretti di produzione diffusa si dovranno organizzare autonomamente per adeguarsi. Magari con l'aiuto e la partecipazione delle comunità pubbliche locali. In parole povere oltre al consorzio del latte e del grano prepariamoci al consorzio dell'energia. ">

[j3n4]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/2/2007, 12:02)

La soluzione probabilmente (ripeto, siamo pur sempre nel campo delle ipotesi) saranno le installazioni di accumulo e trasformazione locali, che permetteranno di rendere continuativa la produzione per periodi congrui. La soluzione più gettonata è quella di stazioni di produzione idrogeno per elettrolisi (assorbendo le quote di esubero nei momenti di picco del distretto). L'idrogeno si accumula con facilità, è in grado di garantire ampi margini di autonomia, in adeguate pile a combustibile ha tempi di reazione pressochè istantanei, non presenta rischi ambientali. Inoltre la produzione di idrogeno a livello decentralizzato è un'altro pilastro fondamentale per la crescita della nuova generazione di carburanti puliti. Non servirà una rete di idrogenodotti centralizzati, con costi e rischi elevati, ma una rete capillare a livello distrettuale. Anche il trasporto su gomma dell'idrogeno sarebbe molto più rapido e meno costoso. Anche il discorso delle batterie di potenza è comunque promettente.

Ciao a tutti,
questa soluzione sarebbe davvero una gran bella innovazione nel campo energetico perchè potrebbe addirittura smaltire il prodotto di sovraproduzione nei periodi particolarmente solareggianti.
Sarebbe davvero bello se una parte di questo idrogeno venisse rivenduto anche agli automobilisti, sarebbe veramente un passo verso un mondo più pulito.

Io ci spero.

Saluti
j3n4

[Believe24]

Buongiorno a tutti,

posto un breve messaggio per dire che il confronto fra il sottoscritto e francobattaglia sulla possibilità di convertire l'energia solare a fini di accumulo, per ovviare alla bassa densità di potenza della radiazione solare, è proseguito in privato. Al di là di una certa "escalation" sui toni e sulle parole (leggendo le risposte di fb su questo sito si possono facilmente intuire; d'altra parte io non sono abituato a farmi trattare in modo spocchioso), non ho avuto risposte di merito.

Vorrei altresì segnalare, per maggiore precisione rispetto a quanto ho affermato in un mio post precedente, che il motore di ricerca SciFinder (a pagamento, più potente di quello che avevo usato in precedenza) non rivela alcun articolo scientifico in riviste con referee pubblicato a nome di Franco Battaglia, chimico, dopo il 1993.

Ovviamente "Il Giornale" non rientra propriamente fra le riviste scientifiche con referee e sarei curioso di vedere in cosa consiste il vaglio del comitato di redazione, specialmente per quanto riguarda temi tecnico-scientifici...

[pinetree]

CITAZIONE (Believe24 @ 28/2/2007, 13:43)

Buongiorno a tutti,

posto un breve messaggio per dire che il confronto fra il sottoscritto e francobattaglia sulla possibilità di convertire l'energia solare a fini di accumulo, per ovviare alla bassa densità di potenza della radiazione solare, è proseguito in privato. Al di là di una certa "escalation" sui toni e sulle parole (leggendo le risposte di fb su questo sito si possono facilmente intuire; d'altra parte io non sono abituato a farmi trattare in modo spocchioso), non ho avuto risposte di merito.

Vorrei altresì segnalare, per maggiore precisione rispetto a quanto ho affermato in un mio post precedente, che il motore di ricerca SciFinder (a pagamento, più potente di quello che avevo usato in precedenza) non rivela alcun articolo scientifico in riviste con referee pubblicato a nome di Franco Battaglia, chimico, dopo il 1993.

Ovviamente "Il Giornale" non rientra propriamente fra le riviste scientifiche con referee e sarei curioso di vedere in cosa consiste il vaglio del comitato di redazione, specialmente per quanto riguarda temi tecnico-scientifici...

Non si potrebbe limitare a criticare e contrabattere quello che dice Battaglia, invece di analizzare la qualità e rispettabilità della persona ?

Io ho appoggiato tantissimi tesi di Battaglia, con tanto di calcoli e links, Io sono nessuno, devo percaso stare zitto ?

[Believe24]

QUOTE

Non si potrebbe limitare a criticare e contrabattere quello che dice Battaglia, invece di analizzare la qualità e rispettabilità della persona ?

Io ho appoggiato tantissimi tesi di Battaglia, con tanto di calcoli e links, Io sono nessuno, devo percaso stare zitto ?

Allora perché non prova lei a rispondere alla mia domanda (v. il mio primo post) dato che Battaglia non l'ha fatto?

Riguardo alla rispettabilità (scientifica, s'indente) della persona, quando uno fa in pubblico affermazioni del tipo "Gli impianti eolici e FV non consentono la chiusura di quelli convenzionali, che devono esserci quando non soffia il vento o non brilla il sole." oppure "Che fare nell'immediato? Convertite il convertibile a carbone" dimostra o che in buona fede non capisce quello di cui disquisisce, o che fa disinformazione. In entrambi i casi, dato che il prof. in questione pontifica da esperto dalle pagine di quotidiani a diffusione nazionale e fa conferrenze a destra e a manca, ce n'è abbastanza per domandarsi quali sono le sue credenziali, non pensa?

[tersite3]

QUOTE

"Gli impianti eolici e FV non consentono la chiusura di quelli convenzionali, che devono esserci quando non soffia il vento o non brilla il sole."

In tutta franchezza non vedo come questa osservazione del prof Battaglia sia scandalosa o disinformativa.

Sono le 19, il vento non c'è, come suppone di far funzionare le pompe della caldaia, l'ascensore ecc...,almeno fino alle 24?


Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 1/3/2007, 19:17)

Sono le 19, il vento non c'è, come suppone di far funzionare le pompe della caldaia, l'ascensore ecc...,almeno fino alle 24?

Però è scandaloso e disinformativo cercare di convincere che questa situazione, indubbiamente ora innegabile, sia l'unica possibile alternativa praticabile e il resto sia solo utopia.
La risposta alla domanda risiede ovviamente nella possibilità di organizzare forme efficaci di accumulo e reimissione in rete dell'energia alternante prodotta dalle FER. Non credo di dare notizie di assoluta novità in questo senso, no?
Che queste tecnologie siano una necessità lo dicono molti, si può pure essere scettici e preferire altre soluzioni, ma non è esatto dire che non c'è alternativa. E nemmeno è corretto affermare che sono utopie.
Se l'energia elettrica necessita di un sistema di trasporto a lunga distanza per permetterne la diffusione serve un complesso, gigantesco, costosissimo e in certi casi anche pericoloso apparato di trasformazione, conduzione tramite cavi di grossa sezione adeguatamente isolati (costosissimi!), grandi piloni di metallo per sostenerli diffusi su ogni parte del territorio, anche il più impervio, in certi casi posati tramite costosissime operazioni con elicotteri... ecc. ecc. Con la metodologia di ingigantire le difficoltà (reali certo, ma non impossibili da superare pare) si potrebbe sostenere che anche la scelta di usare l'elettricità fosse sbagliata e sarebbe stato "più semplice ed economico" andare a carbone e vapore.
La necessita dell'accumulo è nei fatti, non negli auspici degli ecoassatanati più fantasiosi, esaltarne i problemi dati dalla mancanza non fa che confermare che una soluzione serve e va ideata, sperimentata, trovata.
Non sempre affidarsi al sano, vecchio buonsenso è da saggi. "Troppo spesso la saggezza è solamente la prudenza più stagnante" diceva un poeta. ">

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/3/2007, 22:59)

CITAZIONE (tersite3 @ 1/3/2007, 19:17)

Sono le 19, il vento non c'è, come suppone di far funzionare le pompe della caldaia, l'ascensore ecc...,almeno fino alle 24?

Però è scandaloso e disinformativo cercare di convincere che questa situazione, indubbiamente ora innegabile, sia l'unica possibile alternativa praticabile e il resto sia solo utopia.
La risposta alla domanda risiede ovviamente nella possibilità di organizzare forme efficaci di accumulo e reimissione in rete dell'energia alternante prodotta dalle FER. Non credo di dare notizie di assoluta novità in questo senso, no?
Che queste tecnologie siano una necessità lo dicono molti, si può pure essere scettici e preferire altre soluzioni, ma non è esatto dire che non c'è alternativa. E nemmeno è corretto affermare che sono utopie.
Se l'energia elettrica necessita di un sistema di trasporto a lunga distanza per permetterne la diffusione serve un complesso, gigantesco, costosissimo e in certi casi anche pericoloso apparato di trasformazione, conduzione tramite cavi di grossa sezione adeguatamente isolati (costosissimi!), grandi piloni di metallo per sostenerli diffusi su ogni parte del territorio, anche il più impervio, in certi casi posati tramite costosissime operazioni con elicotteri... ecc. ecc. Con la metodologia di ingigantire le difficoltà (reali certo, ma non impossibili da superare pare) si potrebbe sostenere che anche la scelta di usare l'elettricità fosse sbagliata e sarebbe stato "più semplice ed economico" andare a carbone e vapore.
La necessita dell'accumulo è nei fatti, non negli auspici degli ecoassatanati più fantasiosi, esaltarne i problemi dati dalla mancanza non fa che confermare che una soluzione serve e va ideata, sperimentata, trovata.
Non sempre affidarsi al sano, vecchio buonsenso è da saggi. "Troppo spesso la saggezza è solamente la prudenza più stagnante" diceva un poeta. ">

Tutto quello che vuoi, ma ad oggi non c'è una soluzione praticabile, non perdere mai di visti i numeri siamo parlando di picchi da 55GW di consumi.
Sperimentare va bene, ma il FV è uscito dalla sperimentazione e lo stato lo sta finanziando come se fosse una soluzione per i nostri problemi.
QUESTO NON VA BENE.

CITAZIONE (Believe24 @ 1/3/2007, 15:24)

CITAZIONE

Non si potrebbe limitare a criticare e contrabattere quello che dice Battaglia, invece di analizzare la qualità e rispettabilità della persona ?

Io ho appoggiato tantissimi tesi di Battaglia, con tanto di calcoli e links, Io sono nessuno, devo percaso stare zitto ?

Allora perché non prova lei a rispondere alla mia domanda (v. il mio primo post) dato che Battaglia non l'ha fatto?

Riguardo alla rispettabilità (scientifica, s'indente) della persona, quando uno fa in pubblico affermazioni del tipo "Gli impianti eolici e FV non consentono la chiusura di quelli convenzionali, che devono esserci quando non soffia il vento o non brilla il sole." oppure "Che fare nell'immediato? Convertite il convertibile a carbone" dimostra o che in buona fede non capisce quello di cui disquisisce, o che fa disinformazione. In entrambi i casi, dato che il prof. in questione pontifica da esperto dalle pagine di quotidiani a diffusione nazionale e fa conferrenze a destra e a manca, ce n'è abbastanza per domandarsi quali sono le sue credenziali, non pensa?

Ho già esposto ampiamente il mio punto di visto, e anche più volte ripetuto con diverse sfumature, non ho intenzione di ripetermi, se non ci sono osservazioni o critiche nuove.

Per la seconda domanda, non mi esprime, dovrò rileggere i commenti di FB (che non sono tutti da me condivisi).

[Believe24]

QUOTE

Sono le 19, il vento non c'è, come suppone di far funzionare le pompe della caldaia, l'ascensore ecc...,almeno fino alle 24?

Mi risultano che vi siano dei lampioni che funzionano di notte, alimentati da un piccolo pannello solare... chissà come funzionano ">

Riguardo agli svariati GW di picco che sarebbero "necessari", mi permetto di fare alcune osservazioni:
1) stiamo rischiando di rovinare IRRIMEDIABILMENTE il clima (e qui mi sembra che come minimo si debba applicare un principio di cautela) con i combustibili fossili, che tra l'altro finiranno presto;
2) mi pare che al momento l'opzione nucleare sia difficilmente praticabile, visti i numerosi problemi irrisolti (non ultimi quelli delle scorie e i costi legati alla costruzione e allo smantellamento delle centrali), senza dimenticare che contro l'errore umano non si può far nulla e che l'uranio è anch'esso una risorsa finita.
Detto questo, sarà bene che se vogliamo campare, noi e i nostri figli, ci abituiamo a fare le scale a piedi come si faceva una volta, risparmiando i kW dell'ascensore. Quindi i 55GW di picco sono quelli di OGGI, necessari per mantenere il nostro stile di vita di OGGI, non è detto che siano quelli di domani.
Comunque pinetree, tranquillo, il prof Battaglia dice che si tratta solo di luoghi comuni...

E' una cosa sgradevole da accettare anche per me, ma prima ce ne rendiamo conto e prima forse ci leviamo senza troppi traumi da questo casino che la società dei consumi ha creato. Possibile che nel 2007 ci sia ancora gente che si deve convincere di questa evidente e pericolosa situazione?
Cmq tranquillo pinetree, il prof. Battaglia dice che si tratta solo di luoghi comuni...

[tersite3]

QUOTE

Mi risultano che vi siano dei lampioni che funzionano di notte, alimentati da un piccolo pannello solare... chissà come funzionano

Ne ho comprati un paio, per sfizio.
Ci sarebbe da chiedersi: "funzionano?"

QUOTE

ci abituiamo a fare le scale a piedi come si faceva una volta,

evidentemente non ha 70 anni o non abita al 5 piano.

QUOTE

Quindi i 55GW di picco sono quelli di OGGI, necessari per mantenere il nostro stile di vita di OGGI, non è detto che siano quelli di domani.

Vero, DOMANI sarà peggio non dimentichiamo che 5 miliardi di esseri umani aspettano di partecipare alla distribuzione della torta energetica.

Tersite

[Believe24]

QUOTE

Ne ho comprati un paio, per sfizio. Ci sarebbe da chiedersi: "funzionano?"

Boh, io di quelli da supermercato non ne ho mai comprati perché non saprei dove metterli. Ne ho visti di un pò più seri per l'illuminazione pubblica, mi sembra che funzionino.

QUOTE

evidentemente non ha 70 anni o non abita al 5 piano.

Evidentemente non mi sono spiegato bene: anche a me (che non ho 70 anni e non abito al 5 piano) piace prendere l'ascensore. Semplicemente potrebbe essere un lusso che un giorno non potremmo più permetterci. Non dimentichiamo che al momento ogni volta che l'ascensore sale e scende, un po' di CO2 e altre schifezze vanno nell'atmosfera e ci resta un pò meno petrolio o metano da bruciare.

QUOTE

Vero, DOMANI sarà peggio non dimentichiamo che 5 miliardi di esseri umani aspettano di partecipare alla distribuzione della torta energetica

Eccome se è vero. In media un americano consuma energia come 2 europei, 10 cinesi e 15 indiani, solo che i cinesi e gli indiani sono un pò di più degli europei e americani. Anziché aspettare che indiani e cinesi vogliano -giustamente, direi io- consumare come noi, non sarà il caso che iniziamo noi a darci una regolata? Ci sono tanti modi di risparmiare energia senza incidere sullo stile di vita, potremmo cominciare da quelli, non crede?

Poi se uno vuole continuare a guardare solo nel proprio orticello e pensare solo all'oggi invece che al domani, è liberissimo di farlo (finché può...)

[IIIFurlaIII]

secondo me il risparmio non va attuato rinunciando alle comodità, ma rendendo efficienti i mezzi che ci garantiscono quelle comodità.

rimanendo sul vostro esempio, l'ascensore in discesa potrebbe recuperare energia.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Believe24 @ 2/3/2007, 12:14)

[Anziché aspettare che indiani e cinesi vogliano -giustamente, direi io- consumare come noi, non sarà il caso che iniziamo noi a darci una regolata? Ci sono tanti modi di risparmiare energia senza incidere sullo stile di vita, potremmo cominciare da quelli, non crede?

Poi se uno vuole continuare a guardare solo nel proprio orticello e pensare solo all'oggi invece che al domani, è liberissimo di farlo (finché può...)

Caro Believe24 su questo punto non mi trovo in completa sintonia. Non perchè voglia sostenere la tesi del "consumiamo e chissenefrega", sia chiaro.
Ma proprio perchè il mondo è ormai intendipendente e non ha senso guardare solo il proprio orticello è necessario capire i rischi (gravi) che si corrono illudendosi che il risparmio sia una soluzione. Il mondo in via di sviluppo continuerà ad espandere i propri consumi in maniera tumultuosa, ogni illusione di intervenire sulla quantità di energia consumata da Cina e India è totalmente utopica. Diminuendo del 10% (ma anche del 50%) i consumi di un americano medio non riusciremo ad innalzare dello 0,1% i consumi di un indiano. E i consumi l'indiano li innalzerà del 500% se ne avrà la possibilità.

Non si possono perdere di vista le vere prospettive dei numeri di cui stiamo trattando. Se pure oggi il mondo occidentale riducesse a zero i consumi questo non sarebbe sufficiente a garantire la copertura dei futuri consumi energetici del mondo in via di sviluppo con la produzione attuale. Quello che è vitale (nel vero senso della parola) per il mondo è cominciare a sfruttare il meglio possibile l'energia di flusso giornaliera che proviene dal sole, e per quello servono efficaci forme di accumulo. E questo è ancora più vitale proprio nelle nazioni in via di sviluppo che prima o poi si troveranno di fronte alla penuria di energia da importare. Non è affatto un caso che proprio Cina ed India siano ai primi posti nello studio, fabbricazione e utilizzo delle fonti rinnovabili che l'occidente snobba perchè troppo "costose". ">

CITAZIONE (pinetree @ 2/3/2007, 00:01)

Tutto quello che vuoi, ma ad oggi non c'è una soluzione praticabile, non perdere mai di visti i numeri siamo parlando di picchi da 55GW di consumi.
Sperimentare va bene, ma il FV è uscito dalla sperimentazione e lo stato lo sta finanziando come se fosse una soluzione per i nostri problemi.
QUESTO NON VA BENE.

Invece va benissimo, ne abbiamo già ampiamente discusso, comunque che vada bene o meno il punto fondamentale è che si sta facendo. Quindi la fonte FV, come pure quella eolica che è gia ora competitiva economicamente senza incentivi, continueranno a crescere. Il fatto che ora non c'è una soluzione praticabile per l'accumulo è del tutto ininfluente (credi che chi mette i pannelli o investe in un parco eolico si preoccupi del problema dell'accumulo? Io non credo proprio). Prima di arrivare a saturare la quota possibile di immissione in rete di energia alternante è ovvio (per molti almeno se non per tutti) che serviranno sistemi di accumulo. Quindi serve eccome pensarci ora, sperimentare, investire, innalzare la tecnologia collegta... E' sciagurato invece illudersi che basti dire "bah non ci sono sistemi efficienti per l'accumulo" per mettere da parte il problema. Se riesci a bloccare le nuove installazioni di eolico e FV magari potrei darti ragione, ma che si riesca a bloccarli io resto molto, molto dubbioso. ">
E stiamo parlando di situazione attuale, coi prezzi dell'energia tradizionale relativamente bassi e i costi di installazione del FV ancora molto elevati. Ma che le cose restino sempre così è solo un'illazione, non una legge.

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 2/3/2007, 13:27)

secondo me il risparmio non va attuato rinunciando alle comodità, ma rendendo efficienti i mezzi che ci garantiscono quelle comodità.

rimanendo sul vostro esempio, l'ascensore in discesa potrebbe recuperare energia.

Questa è la sola forma di risparmio intelligente. Cioè l'ottimizzazione dei consumi. Stesso risultato con meno energia.

E' pure l'unica forma di risparmio che ha qualche possibilità di applicazione diffusa d'altronde.

[Believe24]

Caro BrightingEyes, sono d'accordo con te quando dici che il risparmio non è la soluzione. E' però parte della soluzione e si può attuare fin da subito senza intaccare il nostro lifestyle. Non sarà un gran che, ma almeno ci si inizia ad abituare alle buone abitudini.

QUOTE

Il mondo in via di sviluppo continuerà ad espandere i propri consumi in maniera tumultuosa

Se non si considera l'energia che viene dal sole, la Terra è un sistema isolato e per esso vale il secondo principio della termodinamica. Le risorse materiali sono finite e in ogni azione che facciamo c'è dell'energia che si "degrada". Questo significa che i PIL dei vari paesi non possono crescere indefinitamente e prima o poi lo sviluppo si arresterà o per mancanza di materie prime o di risorse energetiche (per il petrolio valgono entrambe le cose).
D'altra parte, se non si contiene un pò la "fame" energetica della nostra civiltà, allora sì che sarà difficile soddisfarla con l'energia solare, per i problemi che conosciamo (primo fra tutti l'intermittenza e la bassa densità di potenza).
Insomma, a mio modo di vedere il risparmio (inteso anche come aumento dell'efficienza dei dispositivi) è un complemento fondamentale per l'affermazione del solare. Oltretutto l'energia solare è diffusa ovunque, anzi ce n'è di più dove c'è più miseria! Ma qui con te credo di sfondare una porta aperta.

Sui costi non ho molto da dire. Non mi sembra un argomento facile, nonostante alcuni siano così disinvolti a fare confronti di cifre. Finché non si potranno valutare i costi per le esternalità legati al fossile (costi ambientali e sanitari) e al nucleare (gestione delle scorie, costruzione e smantellamento delle centrali) non si possono fare confronti seri. Delle esternalità legate allo sfruttamento dell'energia solare, invece, non mi sembra ci si debba preoccupare: tutt'al più qualche povero uccello falciato dalle pale di una turbina eolica.

Ciao

[francobattaglia]

CITAZIONE (Believe24 @ 2/3/2007, 12:14)

In media un americano consuma energia come 2 europei, 10 cinesi e 15 indiani,

Questa frase è la prova provata che abbiamo a che fare con un orecchiante di problemi energetici. L’ha detta e scritta, tale e quale, un professore di Bologna, tale Vincenzo Balzani, un fotochimico cui, come fotochimico, tanto di cappello.
Costui, però, per qualche misterioso motivo ha deciso di scrivere su questioni energetiche senza capirci un’acca, come quella frase dimostra e che il suo allievo ripete a pappagallo: entrambi (maestro e allievo) semplicemente non hanno capito la differenza tra energia e potenza, confondono i due concetti e, enunciando quella frase, confrontano le due grandezze. Ho provato a spiegarglielo a Balzani e mi pare che abbia compreso, visto che in un recente dibattito pubblico avuto con lui quella frase non l’ha tirata fuori, ma evidentemente non ha informato il suo allievo della castroneria.
Il guaio con chi orecchia di qualcosa è credere che anche gli altri siano orecchianti come lui/lei: quindi non c’è speranza di insegnare nulla a costoro. Magari passano il tempo a indagare su quelli che considerano loro “avversari” solo perché non amano essere contraddetti, e non avendo alcuna argomentazione per contraddire, provano (invano) a gettar fango.

Leggo che si vagheggia di futuri modi per accumulare energia, scoprendo così di avere a che fare con orecchianti di fisica: la fisica dei materiali ci insegna che la quantità d’e.e. che si può confinare in una data massa di materia non può superare un valore limite, valore al quale le moderne tecnologie sono già vicinissime. Insomma, esiste un limite naturale alla capacità degli accumulatori, un limite oggi raggiunto.

fb

[francobattaglia]

CITAZIONE (Believe24 @ 2/3/2007, 14:13)

Caro BrightingEyes, sono d'accordo con te quando dici che il risparmio non è la soluzione.

vedo che ci avviciniamo asintoticamente alle mie posizioni. e pensare che al dibattito con Balzani (e col suo allievo) questo sosteneve che il risparmio era la soluzione.

fb

CITAZIONE (Believe24 @ 2/3/2007, 14:13)

E' però parte della soluzione e si può attuare fin da subito senza intaccare il nostro lifestyle.

vedrà che con un po' di sforzo capirà che anche questa è illusione.
serve solo l'aritmetica elementare per capirlo (e questa la sa) ma anche avere alcune nozioni di energetica (ma di questa abbiamo capito che non capisce un'acca).

fb

CITAZIONE (Believe24 @ 2/3/2007, 14:13)

Insomma, a mio modo di vedere il risparmio (inteso anche come aumento dell'efficienza dei dispositivi) è un complemento fondamentale per l'affermazione del solare.

appunto: l'unica energia che ha senso risparmiare è quella dal sole: vedo che ha imparato qualcosa dalla mia conferenza.
peccato che se fossimo ridotti a dover risparmiare energia perché ci affidiamo a quella dal sole, ci saremmo già ridotti a mezzo mld d'anime: 6 mld deve morire.
coraggio, un'altro sforzo col cervello e ci arriva pure lei (ma prima deve studiare di energetica)

fb

CITAZIONE (Believe24 @ 2/3/2007, 14:13)

Oltretutto l'energia solare è diffusa ovunque, anzi ce n'è di più dove c'è più miseria!.

appunto: chissà come mai, con tutta quell'energia dal sole!
pure gratis, diceva il suo "maestro" balzani (lo dicono anche pecoraro scanio e beppe grillo).

gliel'ho detto che deve studiare di energetica: lei non capisce come l'umanità usa l'energia.

fb

Edited by francobattaglia - 2/3/2007, 15:52

[Believe24]

battaglia lei è più unico che raro

le ho già detto in privato quello che penso di lei

il suo messaggio è un'ulteriore conferma che lei non ha argomenti ed è solo capace di insultare. facile dire che io non capisco, più difficile (per lei impossibile, pare) entrare nel merito e spiegare le cose. e dire che lei dovrebbe esserci abituato, è un prof universitario, ha scritto libri ecc.ecc.

non avrei nessun problema a convergere più o meno asintoticamente su posizioni sue, se fossero condivisibili. su alcune come ho già detto (ad es elettrosmog) sono abbastanza d'accordo.

cmq rimando il tutto alla prossima occasione di un incontro pubblico, dove sarà mio enorme piacere darle occasione per spiegarmi dove sbaglio (ma temo che il tutto si risolverà come l'ultima volta, ovvero con la sua solita figura di m....)

piuttosto, se ci tiene a fare una corretta informazione, tolga dal sito della sua associazione Galileo 2001 quel ridicolo libretto in cui si dice che il riscaldamento globale non è opera dell'uomo...

ma per piacere!