IL Grande bluff dell'energia solare

[daphni78]

Non ho mai visto in funzione un motore termoacustico (e non so nemmeno come funzionerebbe)
Per quanto riguarda le pompe di calore per me è una novità il fatto che podurrebbero energia elettrica.
Di queste pastiglie termoiniche mai sentito parlare.

Comunque, caro Armando, mi piace condividere le mie idee e conoscenze su tecnologie diffuse e praticate.
Per il resto ti auguro una serena notte.
Ciao ciao

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/1/2007, 15:09)

Però spesso in questi casi si tende a esaltare le proprie convinzioni oltre la normale prudenza e così si offre il fianco a critiche che rischiano di far apparire frutto di fantasia anche dati certi e seri.
In parole povere, affermare che il FV ora può sostituire le centrali nucleari o a carbone ecc. è il modo migliore per screditare il FV.

Ciao BrightingEyes ">

Non ho mai affermato questo, per piacere non mettermi in bocca cose che non dico, io riporto sempre le citazioni non a caso, in questo caso ho chiaramente detto che il kWh nucleare può avere un costo (al contatore) simile a quello del FV in pochi anni, è cosa ben diversa, poi ho sempre detto che il FV non può e probabilmente non potrà mai competere a livello di centrale ma solo come autoproduzione,

CITAZIONE

Battaglia ha ragione a dire che il FV ORA è del tutto improponibile come possibile scelta energetica (cioè la scelta che deve fare chi ci governa per soddisfare la domanda).

Se quando dici che battaglia ha ragione da vendere ti riferisci a questo hai preso un granchio colossale, battaglia dice una cosa molto diversa, dice che il fv non potrà MAI competere con il nucleare, mentre in realtà, al contatore, può competere anche nel medio/breve periodo se c’è un buon sviluppo delle economie di scala

CITAZIONE

Chi produce da nucleare continua a farlo. Chi vuol continuare a usarlo perchè vi ha investito…omissis

sotto il profilo economico è corretto utilizzare al massimo gli impianti esistenti, in quanto il costo maggiore è successivo alla fase produttiva, i costi di decommissioning non cambiano molto se un rettore è stato in funzione pochi anni o 40 anni,
la novità è che, alla luce degli ultimi studi, è assurdo installare nuovi reattori nucleari.

CITAZIONE

Ma non lo fa seguendo assurdi calcoli tesi a dimostrare che Battaglia ha torto...

ancora! Se dici ad uno che fa assurdi calcoli almeno citali! Quali sono?
Io ho semplicemente riportato dati quantitativi prodotti da enti preposti a farli, citandone la fonte!

CITAZIONE

Urlare che solo noi abbiamo la ricetta e che gente come il prof Battaglia dice solo sciocchezze perchè è un parassita che ruba lo stipendio e obnubila le menti dei giovani è una scemenza e non ha alcuna utilità. Serve solo a chi vuol continuare a sostenere che l'ambientalismo è una sciocchezza da romantici fuori dal mondo. Se ti pare una cosa furba.. a me no, mi spiace.

dico solo che battaglia, sotto l’aspetto quantitativo (dati ed analisi tecniche), non ha assolutamente ragione da vendere come invece tu affermi, di conseguenza dico che fa disinformazione, il resto del tuo discorso non mi riguarda.

ciao
francesco

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 20/1/2007, 22:41)

Caro snap

CITAZIONE

I dati che cito sono quelli ufficiali. Non attribuirmi cose che non ho mai detto.

Hai detto che chi parla di 8000 ore di funzionamento ai dati di targa per un impianto nucleare è un ciarlatano che ruba i soldi dei contribuenti ed ai lettori.
Poi riconosci che 6600 sono ragionevoli.
Con tutta la cautela che bisogna usare con i dati "ufficiali" mi pare che la differenza non sia così drammatica.

CITAZIONE

Il problema è diverso, ma se non lo capisci amen.

Naturalmente capisco che per te il problema è diverso, ma per me no.

Ciao
Tersite

Il sedicente professore dice 8670. Questa cialtronata significa che il professore dice cialtronate. Se un professore dice cialtronate ruba lo stipendio che gli viene pagato anche con le mie tasse. Se c'è una commissione di valutazione in quell'ateneo battaglia dovrebbe essere cacciato perché non si può permettere a chi dice cialtronate di insegnare all'università.
La cosa grave è che dice queste cialtronate sapendo di dirle e solo per far passare concetti falsi ed errati nella testa di futuri laureati che andranno a far danni in buonafede. I cattivi maestri una volta li mettevano in galera o li facevano fuggire all'estero. Adesso li lasciano pontificare sui giornali. Ti è chiaro il concetto?

CITAZIONE (tersite3 @ 20/1/2007, 16:03)

Il costo di smaltimento delle scorie nucleari può variare da poco (seppellire nel giardino di casa) a moltissimo (mandare in orbita oltre Plutone).
Entrambe le soluzioni non sono ragionevoli. Se non fosse una questione di fede si potrebbe trovare un punto di contatto fra le diverse idee.

Caro Tersite,

non c'è bisogno di atti di fede, il costo del decomissioning nucleare è noto e documentato, almeno a livello di preventivo perché l'attività vera e propria deve ancora cominciare: www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2035326. trovi che la Nuclear Decommissioning Authority inglese (quindi un ente ufficiale e accreditato) parla di 110 miliardi di euro per le attività di decommissioning, questo su impianti per 11 GW, ergo un extracosto di circa 5 centesimi/kWh

CITAZIONE

Ho l'impressione che si abbia paura di discutere apertamente di queste tematiche.

non so come tu possa avere questa impressione ma è sbagliata, come vedi non c'è alcuna paura di che, sono gli estremisti del nucleare che hanno sempre glissato su questo aspetto dell'attività nucleare, arrivando a sostenere in qualsiasi sede che il problema, anche sotto l'aspetto economico, non sussiste. Forse intendevi dire che i nuclearisti hanno paura a discutere apertamente di queste tematiche

saluti
francesco

[tersite3]

Caro en ergo
Per quanto riguarda i costi di decommissioning occorre fare, anche per i siti qualificati, un paio di considerazioni.
Esempio:
Se voglio andare da Torino a Roma in automobile posso spendere un centinaio di euro, correrò qualche rischio, ma pazienza.
Se è il presidente Bush che vuole andare da Torino a Roma, in assenza assoluta di rischi, il costo diventa astronomico.
Sono entrambe soluzioni accettabili ed eventualmente discutibili, l'opzione sicurezza assoluta è solo la più costosa, non necessariamente la più ragionevole.
I preventivi fatti sono, ovviamente i più alti possibili. Chi opera nel settore ha tutto l'interesse di gonfiare i costi, è ingenuo ritenere che siano Vangelo.
Non tutte le scorie hanno la stessa pericolosità, non è il caso di trattarle allo stesso modo. Il gabbiotto della portineria di un impianto nuke è un gabbiotto qualunque, non è il caso di vetrificarlo e mandarlo su Plutone.

QUOTE

Forse intendevi dire che i nuclearisti hanno paura a discutere apertamente di queste tematiche

Intendevo dire che ragionare sulle opportunità positive del nuke, su questo forum, è un sistema infallibile per beccarsi degli insulti.
Non si tratta di paura, si tratta di oppurtunità; bisogna essere dei masochisti per parlarne qui, non è la mancanza di argomenti, anzi.
Questione di quieto vivere.

Per Snap

QUOTE

Il sedicente professore dice 8670. Questa cialtronata significa che il professore dice cialtronate.

Teoricamente il dato 8760 non fa una piega, a meno che la matematica sia una cialtronata.
Su questo dato CORRETTO TEORICAMENTE puoi fare tutte le considerazioni che vuoi, usando normali mezzi dialettici.
Con il FV è evidente che non puoi andare oltre le 12 ore giornaliere (4335 ore annue) neanche con il più sfrenato ottimismo.
In pratica per arrivare a 1300 ore anno in Italia occorre avere una notevole dose di fortuna.

Insultare chi la pensa diversamente non migliora questi dati, che non dipendono da noi.
E' invece molto utile per metterli a tacere, e continuare a fare pubblicità alle proprie attività.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 21/1/2007, 13:48)

Per Snap

CITAZIONE

Il sedicente professore dice 8670. Questa cialtronata significa che il professore dice cialtronate.

Teoricamente il dato 8760 non fa una piega, a meno che la matematica sia una cialtronata.
Su questo dato CORRETTO TEORICAMENTE puoi fare tutte le considerazioni che vuoi, usando normali mezzi dialettici.
Con il FV è evidente che non puoi andare oltre le 12 ore giornaliere (4335 ore annue) neanche con il più sfrenato ottimismo.
In pratica per arrivare a 1300 ore anno in Italia occorre avere una notevole dose di fortuna.

Insultare chi la pensa diversamente non migliora questi dati, che non dipendono da noi.
E' invece molto utile per metterli a tacere, e continuare a fare pubblicità alle proprie attività.

Ciao
Tersite

Caro tersite il ripetere pedissequamente le cialtronate di battaglia non le fa diventare vere, aumenta solo il numero dei cialtroni.

[eroyka]

Caro snap,
comprendo benissimo i tuoi sentimenti ma ti prego di non continuare ad offendere. Piuttosto usa il silenzio.

Rispettiamo il diritto di tutti a esprimere le proprie idee. Saranno i fatti a dimostrare quali sono più vicine alla realtà.

Grazie della collaborazione tua e di tutti ( il "consiglio" ovviamente vale per tutti).

Roy

[BrightingEyes]

CITAZIONE (en.ergo @ 21/1/2007, 02:09)

... il resto del tuo discorso non mi riguarda.

Vero, infatti gran parte del discorso che ho fatto non ti riguarda direttamente. Non è mia intenzione andare a puntualizzare ogni passo citato da altri (spesso si scrivono anche cose dettate dalla fretta e dall'entusiasmo, lo faccio anch'io... è inutile fare una diatriba su ogni affermazione). Ho citato il tuo passo per prendere spunto, poi il discorso evolve più in generale. ">

Tra l'altro non è mai stata mia intenzione fare il "nuclearista". Non sono, è vero, contrario all'energia nucleare per i motivi che animano molti e che sono a mio parere prevalentemente ideologici e di paura. Ma non sono "amante" della produzione centralizzata in genere. E' un modo di arricchire pochissimi a scapito di tutti. Ritengo molto, ma molto più auspicabile una forma d produzione diffusa, perlomeno per tutta la quota possibile (che è alta, molto maggiore del 20% citato da qualcuno). L'unica forma di produzione centralizzata che ritengo auspicabile senza se e senza ma è la fusione calda, quando sarà disponibile.

Però... la favola che ORA se solo volessimo, se solo ci fossero a governarci persone serie, se solo i petrolieri non avessero in mano il potere sarebbe possibile gettare a mare le centrali e fare tutto con eolico, FV e poco altro è molto diffusa. Mi scuso se ho dato l'impressione che mi riferissi a te in particolare nel criticare queste posizioni, semplicemente mia intenzione era ribadire che molta della discussione qui è soltanto un autogol.
Disquisire se il nuke ci costa x o y al Kwh e se il costo del decomissioning e del carburante lo pone fuori mercato o meno non c'entra una fava col solare, che ORA è del tutto improponibile come scelta di produzione elettrica centralizzata.
In questo insisto che Battaglia ha ragione da vendere. E continuare (non dico che lo fai tu !) a cercare di dimostrare che Battaglia dice enormi sciocchezze rischia solo di screditare ogni critica seria (e se ne possono fare molte) alle tesi del prof. Battaglia.
E' banale, un osservatore superficiale non approfondisce oltre un limite gli argomenti tecnici. Si limita a dire "ok, ora quanto costerebbe produrre un Kwh da una centrale FV? e quanto costa importare un Kwh dalle centrali nucleari francesi?" La sproporzione fra i due valori è così platealmente elevata (è verissimo che fare una centrale FV non sarebbe conveniente nemmeno se i pannelli costassero zero!) che ogni argomentazione contraria pare (e succede ti garantisco...) un ingenuo e strumentale tentativo di "intortare" l'opinione pubblica.

So perfettamente che Battaglia dice che il FV non sarà MAI competitivo, non è un "granchio", ma ho già messo in evidenza, diretttamente a Battaglia, che questa posizione si basa soltanto su una serie di ipotesi (che il prezzo dell'uranio e delle centrali sia e resti realmente basso come dice lui, che il prezzo del FV rimanga aldisopra della soglia di "autoincentivazione" che lo renderebbe interessante per chiunque e suscettibile di diffusione esplosiva, ecc.).
Se il discorso si limita alla produzione centralizzata Battaglia può (può!!! è anche questa un'ipotesi! ) avere ragione, ma nel campo del privato e della piccola impresa un abbassamento del costo del FV al di sotto di una certa soglia lo rende interessante come investimento. E nessuno dei calcoli di Battaglia e Tersite cambierà mai questo fatto.
Importa assai a me se la centrale nuke produce per 8000 ore e il FV 1300 ecc. Se ci investo 10.000 € e l'investimento mi ritorna in 7 - 8 anni io lo faccio. Chi potrebbe impedirlo??
Dato che questa situazione è l'unica in grado di produrre una moltiplicazione di produzione rinnovabile in breve tempo senza necessità di obiettivamente improbabili scelte ecoradicali la mia idea è che occorre fare di tutto per arrivare a questa situazione. Come? Il ContoEnergia va benissimo, và semmai moltiplicato per dieci, mobilitando una grande campagna di informazione per chiarire che sì, costerà qualcosina in più sulla bolletta, ma promette vantaggi enormi... ecc (Non voglio uscire troppo dal tema). Se dico che Battaglia secondo me ha ragione su molti aspetti non è certo per sostenere la sua tesi globale, ma solo per creare una sicura base di credibilità da cui portare una critica intelligente.

Battaglia ed altri stanno cercando di far passare nella gente il pensiero che questi ecomatti ci stanno coprendo di tasse per finanziare assurde utopie inutili e costose che alla fine servono solo a spargere soldi sui soliti quattro furbi. E' una posizione pericolosissima se non viene contrastata adeguatamente a livello di informazione, ma se l'unico contrasto lo basi sul fatto che il nucleare è caro e pericoloso... rischi! Eufemisticamente parlando è ormai diffuso il sospetto che uscire dal nucleare vent'anni fa a livello economico non sia stata questa grande idea. Il fatto poi che delle alternative magnificate vent'anni fa non sia stato realizzato nulla non agevola. Alla fine il messaggio che passa è che abbiamo rinunciato a una fonte sicura e economica per andare ad arricchire i petrolieri, renderci sempre più dipendenti dall'estero e importare l'energia nucleare dalla Francia. Sarà magari falso, ma garantisco che questa è l'idea nella parte d'Italia che produce...

Anche tralasciando le utopie ecoassatanate uno sviluppo corposo del settore FV sarebbe una manna per l'Italia, specie fra 20 anni quando, finita l'era degli incentivi, sarà il SOLE a decidere dove il FV darà più ricchezza. Ed allora la Germania ci guarderà con meno supponenza, perchè nemmeno la proverbiale efficienza teutonica potrà ribaltare il semplice dato di fatto che il nostro sud può produrre molta più energia a costi molto minori dei loro. Non parliamo degli enormi vantaggi che la produzione diffusa potrebbe poi portare a livello di riduzione dell'inurbanizzazione coatta, riduzione dei trasporti pendolari, riconversione produttiva totalmente naturale e pulita di ampie aree del paese, ora di fatto "dismesse". Utilizzo della produzione da FER per creare l'economia all'idrogeno (tanto occorrerà COMUNQUE trovare un modo per accumulare la produzione da FER e catalizzare idrogeno è uno dei migliori).
Sarebbe veramente ridicolo che nel momento in cui il prezzo dei fossili li facesse diventare seconda scelta i tedeschi potessero andare a solare per il 60% e nell'Italia del solleone fossimo costretti a mettere in cantiere qualche centrale nuke.. o sbaglio ? ">

Ciao.

CITAZIONE (tersite3 @ 21/1/2007, 13:48)

I preventivi fatti sono, ovviamente i più alti possibili. Chi opera nel settore ha tutto l'interesse di gonfiare i costi, è ingenuo ritenere che siano Vangelo.

Caro Tersite,

1) i costi li stabiliscono gli operatori del settore, se poi sono gonfiati si dovranno pagare lo stesso se si vuole il servizio, tanto più quanti meno operatori del settore vi sono e, probabilmente, operatori nel trattamento dei materiali radioattivi ve ne sono pochi.

2) il Nuclear Decommissioning Authority inglese non è un operatore del settore ma un ente terzo, che avrà sentito quanti più operatori possibile, potrebbe essere corrotto ma anche in questo caso si dovrà comunque pagare.

3) il preventivo non è ancora definitivo, sarà definito entro il 2008 ed è visto in rialzo, potrebbero esserci altre sorprese, in positivo o in negativo...secondo te?

4) una volta formato il preventivo, anche se gonfiato, è empiricamente soggetto ad aumenti della fattura.

5) puoi risparmiare qualcosa abbassando il livello di sicurezza, bisognerà però fare i conti con gli enti locali più vicini ai depositi, i quali pretenderanno tanti più contributi per il fondo di indennizzo quanto più basso è il livello di sicurezza

forse è ingenuo non considerare tutto questo

ciao
francesco

[tersite3]

Caro en.ergo
Su una cosa devo assolutamente concordare: la bolletta energetica è destinata a salire, quella di provenienza fossile raggiungerà livelli insostenibili fra pochi anni.
Quella da FV può darsi che si abbassi, come nelle speranze di Bright, ma sono speranze.
La bolletta nuke potrebbe essere parecchio più elevata di quella pagata dai francesi, ma alla fine comunque inferiore a quella che sarà la bolletta del petrolio fra 20 anni.
Fra i costi ambientali si parla molto di radiazioni, pochissimo di CO2, per quel che riguarda la produzione di energia elettrica.
La CO2 è un flagello solo quando viene emessa dalle nostre automobiline, così ce le fanno buttare ancora in buon stato.
A livello ambientale si vive meglio (e più a lungo) nei dintorni di Caorso che nel centro di una grossa metropoli, ma guai a dirlo!
Il FV e il Nuke non dovrebbero essere in concorrenza, possono essere due forme di energia non fossile che operano ciascuna nel proprio campo di applicazione, senza interferire fra di loro, anzi completandosi.

Tutta questa contrapposizione è di natura politica e figlia di una informazione carente.

Ciao
Tersite

[IIIFurlaIII]

CITAZIONE (tersite3 @ 21/1/2007, 19:19)

Fra i costi ambientali si parla molto di radiazioni, pochissimo di CO2, per quel che riguarda la produzione di energia elettrica.
La CO2 è un flagello solo quando viene emessa dalle nostre automobiline, così ce le fanno buttare ancora in buon stato.
A livello ambientale si vive meglio (e più a lungo) nei dintorni di Caorso che nel centro di una grossa metropoli, ma guai a dirlo!

l'anidride carbonica è un gas relativamente inerte. hai mai respirato sotto le coperte, magari in una nottata fredda? sei mai stato in un locale affollato in cui si sente l'"aria pesante"? stavi respirando grossi quantitativi di CO2, anche decine di volte superiori a quelli che si riscontrano nel centro di una città affollata, dove invece ci sono altri fattori inquinanti come il monossido di carbonio, le polveri sottili, gli NOx.

l'aria inquinata di città fa male a causa di molti altri prodotti delle reazioni "collaterali" alla combustione. tali prodotti sono frutto della non completa combustione, quindi migliorando l'efficienza, oltre a risparmiare carurante, si inquina meno.

anzi, una cosa curiosa è che aumentando l'efficienza della combustione si aumenta la quantità di CO2 prodotta a parità di carburante consumato. e questo è un bene, a livello ambientale, anche se l'anidride carbonica contribuisce ad aumentare l'effetto serra.

[tersite3]

Caro furla
Attualmente ci fanno vedere un ghiacciaio che frana nell'Artico, a seguire un bel pistolotto sull'effetto serra e una immagine di una coda ad un casello autostradale.
Il collegamento evidente: se il ghiacciaio frana è colpa dei cattivoni con il SUV giapponese.
Il problema inquinamento è molto più complesso di quanto si dica, il/la CO2 è forse responsabile di parte dell'effetto serra, ma non è il solo e non è il peggiore.
Nelle patologie umane, alle concentrazioni attuali, è assolutamente irrilevante (anche perchè è un gas che produciamo con la respirazione).
Ogni tanto fanno vedere anche ciminiere che spandono un bellissimo fumo biancastro, di solito sono straniere.
E' risaputo che le i nostri impianti di produzione di energia non sono così platealmente balordi.
Il nostro sistema produttivo è molto pulito, unico neo sono le vecchie Uno a gasolio (ne sono rimaste 4 in circolazione e sono fotografate più delle veline).
Insomma, ci raccontano un sacco di balle per venderci le ultime novità "ecologiche"
Ritengo superfluo segnalare dove ho usato il sarcasmo.

Ciao
Tersite

[mariomaggi]

Oggi ad un TG, parlavano bene delle polveri sottili che "ci salvano" abbattendo il 50% della radiazione solare che fa aumentare l'effetto serra!

Ci crediamo tutti, quello che dice il TG e' Vangelo! ">

Ciao
Mario

[tersite3]

QUOTE

Oggi ad un TG, parlavano bene delle polveri sottili che "ci salvano" abbattendo il 50% della radiazione solare che fa aumentare l'effetto serra!

E magari è anche parzialmente vero!
Peccato, perchè preferirei vivere con due gradi in più di temperatura piuttosto che riempirmi i polmoni di nerofumo

Ciao
Tersite

[pinetree]

Faccio Automazione Industriale per Termovalorizzatori (vabbene inceneritori cosi vi faccio contento), e Centrali Elettriche ecc..,

In questi impianto, ci sono sempre doppie strumentazione escludibile singolarmente, e doppie pompe per garantire la continuita nel caso di guasto, questi impianto sono costruito per potere fornire anche il 110 % di carico di targa.
La manutenzione viene eseguito giornalmente senza fermare l'impianto, ma è necessario spegnere almento per 10 giorni all'anno, mediamente ogni 3 o 4 anni e necessario una fermata più lunga per fare manutenzione massicia sulla parte meccanica non redondante.

Non dovrebbe essere difficile arrivare a 8000 ore di funzionamente a 100% di carico di media all'anno, Il FV che percentuale di media potrà mantenere nei 1500 ore di funzionamento ?

[Giuseppe123]

e questo che vuol dire???

[pinetree]

CITAZIONE (Giuseppe123 @ 28/1/2007, 22:59)

e questo che vuol dire???

e questo che vuole dire cosa ?

Ho appena letto dall'inizio, l'intervento quindi non è sincronizzato con la fase di discussioni in questo momento, ma do il mio contributo per confermare che il valore di 8000 ore dettato più volte non è del tutto falso.

[Giuseppe123]

bene,
riformulo in modo diverso la domanda, anche se potrebbe lavorare 8766 ore/anno e il FV solo una frazione non e detto che non sia an'alternativa valida.
Vuol dire abbandonare il FV o il solare per questo?

[pinetree]

CITAZIONE (Giuseppe123 @ 29/1/2007, 00:14)

bene,
riformulo in modo diverso la domanda, anche se potrebbe lavorare 8766 ore/anno e il FV solo una frazione non e detto che non sia an'alternativa valida.
Vuol dire abbandonare il FV o il solare per questo?

Io ho solo dato un contributo per un dato,
Sono favorevole al Solare termico ma ritengo necessario dei grossi investimenti nella ricerca per il FV a basso costo e non sono d'accordo nel buttare via soldi per giocattoli costosi come è la situazione attuale.
Per il mio punto di vista ti rimando, se ti interessa alla discussione "Energia Fotovoltaico conviene ? alla società " Sezione FotoVoltaico.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 29/1/2007, 00:29)

..ma ritengo necessario dei grossi investimenti nella ricerca per il FV a basso costo e non sono d'accordo nel buttare via soldi per giocattoli costosi come è la situazione attuale.

Sullo "buttare via i soldi" le opinioni sono molteplici almeno quanto le tipologie di provenienza del reddito. Stranamente i soldi vengono "buttati va" perlopiù quando non prendono le strade delle nostre tasche.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Giuseppe123 @ 28/1/2007, 22:59)

e questo che vuol dire???

Vuol dire che i finanziamenti della tariffa A3 in bolletta che prima finivano in gran parte ai termovalorizzatori per farli fruttare 8000 ore all'anno erano per qualcuno cosa buona e giusta (sennò che affare sarebbe ?). Dato che ora sono stati, almeno in parte, rideviati a fonti rinnovabili, come era previsto in origine, che producono 1500 ore all'anno sono "soldi sprecati".

La vita è questione di punti di vista. ">

[meccbell]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/1/2007, 09:59)

CITAZIONE (Giuseppe123 @ 28/1/2007, 22:59)

e questo che vuol dire???

Vuol dire che i finanziamenti della tariffa A3 in bolletta che prima finivano in gran parte ai termovalorizzatori per farli fruttare 8000 ore all'anno erano per qualcuno cosa buona e giusta (sennò che affare sarebbe ?). Dato che ora sono stati, almeno in parte, rideviati a fonti rinnovabili, come era previsto in origine, che producono 1500 ore all'anno sono "soldi sprecati".

La vita è questione di punti di vista. ">

Quoto e approvo.
Aggiungo di più. Quando la voce tariffaria A3 venne concepita, il discorso fu "capperi ! per convertire gli inceneritori in termovalorizzatori ci vogliono una montagna di soldi e se poi non si trova a materia prima sufficiente (il pattume), chi vorrà fare questi investimenti ?"
Detto così non fa una grinza.
Solo che...
1) il pattume se ne trova in abbondanza, al punto che dobbiamo esportarlo
2) nonostante questo, le società che gestiscono gli incenert... pardon, termovalorizzatori ogni anno che passa aumentano le tariffe di smaltimento a carico dei comuni, che ovviamente le girano ai cittadini e se sono soc. comunali fanno pure direttamente il cortocircuito delle tariffe
3) in virtù di questo, le suddette società chiudono i bilanci con utili degni della CocaCola.

Allora, visto che oramai 'sta gente sa stare in piedi da sè, ed alla grande, non è giusto girare la A3 a quei settori, come il FV, che necessitano davvero di sostegno ?

Meditate gente, meditate... ">

CITAZIONE

le suddette società chiudono i bilanci con utili degni della CocaCola

Vorrei vedere! Tutti gli altri COMPRANO il combustibile pagandolo fior di soldoni... loro invece vengono addirittura pagate per smaltirlo...

[pinetree]

L'inceneritore (cosi facciamo contento tutti) Silla 2 di Milano.
http://www.amsa.it/Default.asp

RSU in ingresso 500.000 tonnellate/anno
- RSU termovalorizzabili 450.000 tonnellate/anno
- Energia elettrica producibile 380.000.000 chilowattora/anno
- Energia termica cedibile alla rete di teleriscaldimento 150.000.000 chilowattora/anno

Dati autorizzati:

- Impianto autorizzato a funzionare alla potenzialità termica nominale (184,6 MW) con il limite massimo di 450.000 tonnellate/anno di rifiuti con potere calorifico medio maggiore di 2.600 Kcal/Kg


Dati relativi al 2005:

- RSU termovalorizzati 428.500 tonnellate/anno
- Energia Elettrica prodotta 374.100.000 chilowattora/anno
- Energia Termica ceduta per Teleriscaldamento 45.100.000 chilowattora/anno


Visto che non abbiamo ancora trovato una soluzione per questa montagna di 500 milioni di kg di rifiuto all'anno, intanto in attesa che si trova una soluzione, e siccome nessuna ha intenzione di tenerlo in cantina, qui generiamo oltre 1GWh all'giorno di energia elettrica, come vedete viene sprecata (condensazione all'aria) 100.000.000 chilowattora/anno di energia termica

Non sarebbe meglio incentivare l'uso del teleriscaldamento visto tutto questa energia sprecata, visto che attualmente l'impianto di teleriscaldamento è ampiamente sovradimensionata, serve due piccoli quartieri e la Fiera, con 5 pompe di mandata, ne hanno una sola in servizio a metà carico, Visto che paghiamo per l'inquinamento, almeno risparmiamo sul riscaldamento e l'acqua calda.

Come potremmo sostituire tutto questo con il FV, per generare 1GWh all'giorno, a parte l'impossibilità durante le 14 ore di scurita, con impianti di 3kWh che producono magari da 1kWh a 2 kWh di media , ci vogliono 500.000 impianti, per le ore diurno va bene chiudiamo un occhio, usiamo le centrali a metano.
Milano ha una popolazione di 1.300.000 persone, media italiana di 2,5 persone per famiglia abbiamo circa 500.000 famiglie, l'90% vive in palazzi, abbiamo si o no 50.000 palazzi, quindi 50.000 impianti possibile, costi elevattisimi a causa della non facile acceso sui tetti.
OK abbiamo capito tutti, Milano non se la può permettere di giocare.. intorno a Milano non abbiamo spazi per impianti di queste dimensioni, anche perchè ci sarebbero Monza, Sesto SG, ecc ecc che hanno lo stesso problema.

Pinetree, non capisco, la tua è una provocazione, una constatazione, una proposta o una richiesta di soluzioni???

[pinetree]

CITAZIONE (Armando de Para @ 30/1/2007, 00:18)

Pinetree, non capisco, la tua è una provocazione, una constatazione, una proposta o una richiesta di soluzioni???

Riassumendo:

Sto cercando di mostrarvi la gravità e immensità del problema che difficilemente ad oggi il FV potrà risolvere anche in parte.

1. Criticare il Termovalorizzazione non serve visto che il servizio che offrono (compattazione rifiuti, generazione Energia elettrica e Termica) non è risolvibile ad oggi con altre mezzi.
2. Visto che non possiamo fare a meno ad oggi dei termovalorizzazione, perchè non investire a migliorarli, sfruttarli a massimo invece di sprecare soldi nel FV, abbiamo ancora molte possibilità con l'energia Termica, vedi esempio AMSA Silla 2.

Gravità della situazione???

La diossina, le discariche non sono altrettanto gravi?

I servizi (se servizi li vogliamo chiamare) offerti dai termovalorizzatori sono oggi risolvibili con altri mezzi ben più efficienti e puliti.

I termovalorizzatori si possono migliorare ma è meglio fare qualcosa di nuovo.

[pinetree]

CITAZIONE (Armando de Para @ 30/1/2007, 00:57)

Gravità della situazione???

La diossina, le discariche non sono altrettanto gravi?

I servizi (se servizi li vogliamo chiamare) offerti dai termovalorizzatori sono oggi risolvibili con altri mezzi ben più efficienti e puliti.

I termovalorizzatori si possono migliorare ma è meglio fare qualcosa di nuovo.

Accettiamo lo scarico delle macchine, di milioni di impiantini caldaia a gas, lussi che potremo fare a meno ma non vogliamo, cosa vuoi che sia un piccolo percentuale di diossina in confronto.

Quale sono i mezzi più efficiente e puliti che hai in mente che potrebbe sostituire quelli offerte dai termovalorizzatori ?

Certo che e meglio fare qualcosa di nuovo, Io sono pro riduzione di consumo, rifiuto, riciclaggio, incintivare trasporto pubblico e penalizzare quello privato, risparmio energetico (ancora tantissimo da fare, con cifre da fare impallidire il FV), teleriscaldamento.
Sono convinto che in 10 anni possiamo ridurre della metà l'energia consumata, che ci darebbe un pò di tempo per trovare sistemi più efficace e a basso costo rispetto al FV.
Perchè non viene piutosto incentivato il Solare Termico, già a basso costo ?

[IIIFurlaIII]

CITAZIONE (tersite3 @ 28/1/2007, 22:12)

Caro furla
Attualmente ci fanno vedere un ghiacciaio che frana nell'Artico, a seguire un bel pistolotto sull'effetto serra e una immagine di una coda ad un casello autostradale.
Il collegamento evidente: se il ghiacciaio frana è colpa dei cattivoni con il SUV giapponese.
Il problema inquinamento è molto più complesso di quanto si dica, il/la CO2 è forse responsabile di parte dell'effetto serra, ma non è il solo e non è il peggiore.
Nelle patologie umane, alle concentrazioni attuali, è assolutamente irrilevante (anche perchè è un gas che produciamo con la respirazione).
Ogni tanto fanno vedere anche ciminiere che spandono un bellissimo fumo biancastro, di solito sono straniere.
E' risaputo che le i nostri impianti di produzione di energia non sono così platealmente balordi.
Il nostro sistema produttivo è molto pulito, unico neo sono le vecchie Uno a gasolio (ne sono rimaste 4 in circolazione e sono fotografate più delle veline).
Insomma, ci raccontano un sacco di balle per venderci le ultime novità "ecologiche"
Ritengo superfluo segnalare dove ho usato il sarcasmo.

Ciao
Tersite

non ho capito cosa tu volessi dire con questo intervento...

tu, nel difendere il nucleare, sostenevi che si parla tanto di radiazioni e poco di anidride carbonica (come se i problemi causati dall'eccessivo effetto serra fossero poco pubblicizzati dai TG) aggiungendo che essa è un "flagello" più in città che fuori...

io ti ho risposto che la CO2 per l'uomo è una gas praticamente inerte e che sebbene un suo aumento di concentrazione nell'aria contribuisca (marginalmente) all'aumento dell'effetto serra, sarebbe sempre molto meglio di tutti i gas inquinanti prodotti dai processi di combustione poco efficienti.

ora tu mi rispondi ripetendo in parte ciò che ho detto io, cioè che l'anidride carbonica nelle patologie umane è irrilevante, ed in parte le castronerie che già avevi affermato: asserisci che l'anidride carbonica "non è il solo e non è il peggiore" dei gas che contribuiscono all'effetto serra, il ché è falso perché, pur non essendo l'unico, non solo è quello che contribuisce di più, ma adirittura contribuisce più di tutti gli altri messi insieme. affermi inoltre che che parlando di CO2 il problema inquinamento è complesso, come se la CO2 fosse un gas inquinante.


se poi mi vieni a parlare di differenze tra teoria e pratica (tra fumi bianchi delle centrali straniere e quelli neri delle nostre centrali) potrei risponderti che allo stesso modo in cui le attuali centrali italiane non rispettano normative (e connesse leggi morali) sui fumi, le eventuali centrali nucleari sul nostro territorio tenterebbero in ogni modo di ridurre le spese di smaltimento, il ché può non tangermi fintantoché la casa sotto la quale sotterreranno le scorie sarà la tua e non la mia.

con questo non sto assolutamente negando che i media ed il mercato stiano strumentalizzando l'informazione sulla CO2, su questo sono d'accordo con te, dico solo che questo e gli altri argomenti da te portati (con scarso successo) a sfavore dei combustibili (fossili e non) non rendono affatto più appetibile il nucleare.

[tersite3]

Caro furla

QUOTE

ora tu mi rispondi ripetendo in parte ciò che ho detto io, cioè che l'anidride carbonica nelle patologie umane è irrilevante, ed in parte le castronerie che già avevi affermato: asserisci che l'anidride carbonica "non è il solo e non è il peggiore" dei gas che contribuiscono all'effetto serra, il ché è falso..

Ti arrabbi perchè in parte sono d'accordo con te?
Sull'emissione di CO2 non ho mai sentito nei tg dire che la causa principale sono le emissioni delle centrali di produzione di energia elettrica.
Sull'effetto serra ti ricordo che il mite vapore acqueo, il pulitissimo metano, gli hcfc sono molto più efficenti nel creare l'effetto serra che non la CO2.
In definitiva, quello che viene recepito dal profano, è che lo scioglimento dei ghiacciai è dovuto in massima parte dalla circolazione automobilistica privata.
Certo che il CO2 è molto diffuso e probabilmente è il maggior responsabile dell'effetto serra. Che si fa per evitarlo? Di serio intendo.
Nulla, anzi si sponsorizzano soluzioni che potrebbero anche essere negative.

QUOTE

come se la CO2 fosse un gas inquinante.

Ti scandalizzi perchè si usa la parola "inquinante"?
Mica vuol dire "velenoso".

Guarda che parlare bene o male del combustibile fossile è un esercizio stilistico inutile.
Il sugo è che ce ne rimane poco e che bruciarlo implica l'emissione di CO2 ( se vogliamo anche riduzione dell'ossigeno).
Può essere un buon argomento per fare politica, per chi ci tiene.

Ciao
Tersite