Dove andare.

[pox1964]

tempo fà sentii un intervento alla tv di un pensionato,che lamentava la detrazione sulla prima casa di 50 € per
figlio, di cui lui non poteva usufruire,io con 3 figli con meno di 10 anni mi dovrei ritenere fortunato ma con 150 €
per i miei figli forse non ci faccio manco una settimana intanto verso i soldi all'inps per pagare anche la sua pensione
io ormai ho accumulato un bel pacchetto di servizi di refezione non saldati per i bimbi e meno male che non c'è più equitalia,
dichiarazione isee io come autonomo non mi sogno di falsarla e quindi pago intero perchè la prima che controllerebbero
è la mia e poi per una questione di etica,molti dipendenti fanno carte false molti non pagano,io non mi posso permettere
di andare in vacanza in albergo o in appartamento,altri non ci rinunciano ma hanno la faccia come il cubo
faccio parte dei fessi che pagano il canone è come la droga quando cominci non puoi più smettere gli spacciatori di canone
ti darebbero il tormento

[snapdozier]

C'è sempre qualcuno con cui prendersela e sempre qualcuno che sta sotto di noi. Così però non andiamo lontano. Ci fermeremo ad augurarci che colpiscano qualcun altro e che ci lascino un po' di spazio per qualche piccolo divertimento. Si parlava di organizzare il sistema economico per renderlo compatibile con il pianeta in cui viviamo e si finisce a parlare di canone.

[BrightingEyes]

Purtroppo Snap, come era facile prevedere (e come avevo avvertito che sarebbe accaduto...) quando le cose si fanno più "pesanti" economicamente... alla gente della compatibilità e del pianeta non gliene frega più una beata cippa.
Conosco personalmente sofisticate signore che fino all'anno scorso pareva non avessero in testa altro che il commercio equo e solidale e si infervoravano a rincorrere il bio e il "km zero" come il santo graal. Ora hanno scoperto che la Fincantieri dove lavora il marito non è più così inattaccabile come appariva e la parola d'ordine è diventata "costa meno? compro! e fangala da dove arriva!"
E' normale e umano. Noi siamo qua a dibattere di fantasiose alternative perchè abbastanza tranquilli (più o meno...) nelle nostre situazioni, ma alla fine quando i giochi si fanno duri saranno i duri a dettare le regole!

Anche l'appello del sole24ore di oggi a frau Merkel è un chiarissimo segnale di quello che davvero sta succedendo. In questo scenario l'attenzione alla "sostenibilità" appare molto velleitaria.
Ormai è evidente che la Germania non potrà resistere a lungo sulla sua linea di difesa e sarà costretta a cedere. Ma, come la Merkel stessa già sta dicendo, non lo farà senza chiedere forti contropartite e assicurazioni in cambio.
La più ovvia è proprio quella sulla perdita di "sovranità nazionale" sui bilanci. Che in parole semplici vuol solo dire "tu, Italia, puoi SOLO spendere fino a qui!". Visto che di spazi di manovra sulle entrate ce ne sono pochi.
Ricordo che, in teoria, esisterebbe già un accordo che obbligherebbe gli stati a portare in 20 anni il debito al 60%. L'applicazione per l'Italia sarebbe pesantissima, ma non certo come le misure IMPOSTE alla Grecia! Quindi andrei cauto nel pensare che poi, alla fine, si sà... finisce tutto a tarallucci e vino.
I prossimi mesi saranno cruciali e resto convinto che ormai l'unica discussione possibile sia solo su dove mirare i tagli. Perchè di tempo per organizzare altre strategie potremmo non averne più.

[alvisal61]

sei ossessionato dalla spesa.
Ma questa recessione è figlia della contrazione della spesa. Della spesa privata, causata dall'eccesso di indebitamento privato.
Causato, a sua volta, dalla contrazione dei redditi della maggior parte della popolazione a consumi invariati. Dunque finanziati a debito. Debiti fatti (da noi) sulla base di teorie economiche sbagliate e di prassi imprudenti (incoraggiate da norme lassiste).

A questa crisi non si può rispondere con mezzi monetari perchè tutte le "cartucce" sono state sparate.

Non si può rispondere con un contenimento della spesa pubblica, perchè nessuno può compensarla (o vuole) con maggiore spesa. Infatti, se i paesi più indebitati (cioè dove i conti pubblici sono più esposti) contraggono ulteriormente la spesa per riassorbire il debito (pubblico), dovrebbero essere compensati da più spesa da parte di altri paesi. Altrimenti si precipita. Ma nessuno può svolgere questo ruolo nella dimensione necessaria (ci stanno provando gli USA, ma il congresso controllato dai repubblicani, frena). La Germania si rifiuta.

Se si discute solo di dove mirare i tagli, tra tre mesi siamo precipitati negli anni trenta. Allora avremo anche la soluzione degli anni trenta. Populismo, dittatura, protezionismo, guerra.
Lo vedrò io, lo vedrai tu, i nostri figli la combatteranno.

pensaci.

[alvisal61]

faccio un secondo post per cambiare tema

Ciò che bisogna fare è non farsi prendere dalla paura. Alla fine della II guerra mondiale il debito pubblico era altissimo. Ma il debito privato molto basso e l'economia è entrata in una fase espansiva che lo ha riassorbito.

Il debito è un problema, ma meno di quanto sembri. Ciò che conta è la tendenza. Se viene progressivamente riassorbito va tutto bene, quindi quello che conta è l'avanzo primario.
Ma ciò che conta di più è che l'economia cresca (il debito si riduce automaticamente).

Ciò che più conta, ancora, è che cresca nella direzione giusta. In settori produttivi. E decresca in quelli improduttivi o dannosi.

Ciò di cui abbiamo bisogno non è rigore cieco. E' un grande piano. Sono investimenti (almeno il 3-5% del PIL all'anno) in decarbonizzazione. Parlo di 50 miliardi all'anno in Italia e 500 in europa. Da finanziare con Bond a lungo termine (almeno 10 anni) non conteggiati nel debito ai fini del patto di stabilità e con la BCE come acquirente di ultima istanza.

Poi leva fiscale, decisa. Forte riduzione della tassazione (almeno -20%) sulla produzione di ricchezza e lavoro e altrettanta tassazione indiretta su comportamenti climalteranti e dannosi per l'ambiente (IVA differenziata, anche 30%; carbon tax seria; accise sui carburanti fossili accompagnati da esenzioni mirate; IMU selettiva con esenzioni per le ristrutturazioni con incrementi di efficienza energetica; ...).

Incentivazione alla produzione diffusa da fonti rinnovabili.

E solidarietà per i perdenti.

[BrightingEyes]

Un pò ossessionato dalla spesa in effetti lo sono, ammetto. Ma mi pare il minimo con "questa" spesa!
Non facciamoci prendere dalla paura, ok, ma nemmeno dalle false speranze! La crescita post-bellica è ovvia, ma nelle attuali condizioni io francamente non vedo tutti sti spazi di crescita! Abbiamo letto per decenni saggi avvertimenti a non considerare la crescita infinita... ora che cominciamo a toccare con mano la verità ci stupiamo?
Lo so che per molti l'avvertimento era mirato ad ottenere un "ravvedimento" su consumi e sprechi e che certo non si immaginavano che questo avrebbe comportato l'impoverimento di ampie fasce di popolazione... ma COSI' E'. Bentornati alla realtà!
Quale crescita ritieni possibile? Il settore industriale italiano è GIA' ORA uno dei più forti e vitali in Europa (il manifatturiero è secondo solo alla Germania). E non ha alcuna possibilità di espansione. Sarà grasso che cola non perderne pezzi semmai. La finanza può andare bene per l'Inghilterra, ma finchè dura e comunque è ormai assodato che in realtà brucia più ricchezza di quanta dovrebbe aiutare a produrne.

Certo, resta il settore "verde". Su cui anch'io invito a puntare. E pure forte!
Ma qui ed ora il problema NON E' come spendere, ma dove indirizzare le risorse disponibili!
Se fai un taglio generalizzato a qualsiasi reddito (tipo aumenti IVA) otterrai sicuramente meno disponibilità economica per tutti e ulteriore recessione. L'azione giusta ORA è tagliare la tassazione sulla produzione di ricchezza e fin qui tutti d'accordo (anche alcuni che blaterano di tagli fiscali alle pensioni, ma vabbè...). Ma abbassare la tassazione comporta meno risorse! Questo è il problema! Altrimenti lo farebbero tutti! E se hai meno risorse e devi rispettare il pareggio di bilancio... devi SPENDERE MENO! Punto!
Non è un'ossessione è aritmetica!
Se davvero l'Europa dovesse avviarsi a un irrobustimento dei legami fra gli stati lo so anch'io che potremmo tutti giovarci della credibilità e stabilità di una moneta finalmente davvero "forte" (e non solo supervalutata!). Ma per accollarsi debiti altrui a me pare del tutto INEVITABILE che Merkel&c pretendano perlomeno una forte ed efficace forma di contrasto a certe furbatine mediterranee.
Quindi il grande piano lo capisco e lo approvo, ma le risorse per il grande piano scordatevi di trovarle con ulteriore tassazione!! NON accadrà! Chiunque governi! E proprio per il semplicissimo motivo che ulteriore tassazione determina ulteriore depressione di redditi e consumi!

Alla fine il problema vero di Italia e altri stati è che questi stati pretendono di incassare 100 e spendere 120! Tutto qua!
Basterebbe rinunciare a ricorrere al mercato e ce ne fregheremmo dello spread!
Certo sarebbe una soluzione un pelo "drastica". E se si vuole evitarla è meglio non illudersi che la soluzione sia la solita pensata alla Visco, con relativa nuovissima invenzione di nuovissima tassa o con fantasiosa e fiduciosa certezza nel recupero di evasione, magari con qualche altra idiozia tipo "minimum tax" e altre scemenze già viste!
Non c'è altra strada che TAGLIARE! Senza le solite frasette tipo "si, ok! Ma prima eliminiamo l'evasione, la corruzione, la prostituzione, ecc. ecc"
Niente ritardi! E' finita l'ora dei pretesti!
Si tratta solo di decidere COSA E DOVE tagliare. Proprio per evitare che i tagli vadano a colpire solo la parte debole.
Blocco immediato della spesa pubblica corrente (quindi NON degli investimenti, sia per "grandi piani" che per piccoli!!). 500 miliardi disponibili? Bene! 1000 miliardi? Meglio! Ma QUELLI sono e QUELLI restano! E chissenefrega se l'ultima sentenza della solita corte del vattelapesca ha deciso che alla tal sub-categoria spetta anche l'adeguamento a sto piffero! SE lo stato deve rispettare la sentenza... TAGLIERA' da altre parti! Se si decide che forse è più furbo non tagliare su sanità e sicurezza... no si rispetterà la sentenza e si manderanno FINALMENTE nel posto che più meritano ricorrenti, consulenti, sindacalisti, avvocati, giornalisti e pure la corte intera, nel caso!!!!
Non si può pensare che un paese funzioni con spese crescenti "in automatico" per norme, leggine, interpretazioni, scale mobili e altri trucchetti corporativi da apprendisti stregoni economici e che la cosa possa essere "scaricata" sulla parte produttiva all'infinito, perchè tanto i soldi ci sono e semmai ci si inventerà qualcosa!!
Come la crescita anche la pressione fiscale non può essere infinita.
Si tratta insomma di trovare la versione fiscale della "decrescita felice" in fondo!! Qualcuno dovrà imparare, semmai, a farsi lo yogurt previdenziale in casa!

P.S. Scendiamo nel concreto? Problema esodati... 65.000 o 360.000 che siano. Che fare?
Farli riassumere scaricando sulle aziende il costo? Non credo proprio!
Versargli la pensione in anticipo per coprire i 2-3 anni di "vacanza"? Si. A condizione che NESSUN costo vada a carico del sistema fiscale nè di quello industriale. Si alzino, nel caso, i contributi per la sola parte a carico dei lavoratori. Solidarietà per i perdenti insomma.
Oppure ci si accerti della eventuale cifra versata dall'azienda a titolo di liquidazione e la si parametri al sussidio di disoccupazione per il periodo di vacanza. Se manca qualcosa interverremo.
E solida opposizione alla certissima futura pioggia di cause. Piuttosto fino alla Cassazione.

[Peace and Love]

E proprio quello che io temo,gia da tempo era stato previsto che quando sarebbe stato il momento di scegliere quale strada seguire per evitare il peggio ( climaticamente parlando,ma non solo) ci sarebbe stata la "possibilta" di individuare verso quale scelta dovere/potere indirizzare i poteri ( al momento leggi : soldi , in futuro TEMO soldi + armi ).E Durban indica gia la direzione.Tu realmente non hai mai pensato(o almeno avuto il dubbio) che "qualcuno"non abbia mai fatto uso di tutta la conoscenza accumulata dal uomo per indizzarlo verso dove essa vuole?

B.E.io continuo a vederci un progetto in tutto ciò che sta accadendo.

[BrightingEyes]

Ma questa recessione è figlia della contrazione della spesa. Della spesa privata, causata dall'eccesso di indebitamento privato.

ancora una precisazione. questa recessione è nata, in alcuni paesi dall'indebitamento privato stimolato, anzi spinto, dalle politiche di banche e governi mirate a stimolarlo. vero.
ma nel caso italia l'indebitamento privato è proprio l'unico fattore ancora tranquillizzante. perchè è basso. non è un caso che le nostre banche, pur nella bufera, non siano ancora in gran sofferenza per il settore mutui immobiliari come usa e spagna ad es.
è l'indebitamento pubblico il vero problema italiano. e se la leva della spesa pubblica è già stata usata in passato per sostenere, spesso artificiosamente come in molte regioni del sud, la spesa privata... pensare ora a reiterare questo sistema nelle attuali condizioni è molto ingenuo.
la dimensione della spesa pubblica può essere contenuta eccome. è inutile ogni volta che se ne parla agitare spauracchi di macellerie sociali e altre tragedie. basta non incamponirsi in una politica di taglio 'orizzontale' e individuare i veri settori dove c'è spreco. questo, ovviamente, non significa che la cosa sarà indolore, perchè sappiamo tutti che nella palude degli sprechi ci razzolano anche tante famiglie incolpevoli. ma cosi è. e non è colpa di nessuno... vabbè di pochi và.
se il governo dice che a breve si possono tagliare 100 miliardi e a più lungo termine 300... non si può, in questa situazione, rispondere a priori 'non parliamone nemmeno'. perchè 'qualcuno' prima o poi la botta sui denti la prenderà comunque. e le soluzioni pessime che indichi io non le vedo affatto così fantasiose se le cose precipitano a quei livelli. ma è sulle soluzioni per impedirlo che probabilmente le opinioni divergono.

[alvisal61]

Certo nutrire false speranze è male.
Ma anche essere disperati oltre il ragionevole (in guerra si chiama "disfattismo").

Una cosa è non considerare, sul piano teorico, la crescita infinita. Vasta la letteratura citabile. Ma anche qui potrei richiamare Keynes (che in un articolo richiama lo "stato stazionario" dell'economia come ineludibile approdo). Un'altra giudicare che oggi, 2012, ed in Italia, non ci sono spazi di crescita economica. Che questa congiuntura dolorosa dimostri che la crescita è finita per sempre.
Un'altra dire che il settore industriale italiano, poichè è forte, non può espandersi ("non ha alcuna possibilità").

Cosa sia la crescita è un tema molto dibattuto e complesso, una risposta semplice è che si tratta dell'espansione della produttività (capacità di generare beni e servizi a parità di imput). Ora, il motore della produttività è la tecnologia. Contano anche le modalità organizzative, le ore lavorate (dunque l'organizzazione sociale), la disponibilità di risorse, etc... Ma alla fine la tecnologia è il principale fattore che ha spinto la produttività (parlo di tutto, anche dell'agricoltura) a moltiplicarsi per molte volte, di decennio in decennio.
E' la tecnologia che ha spinto la produttività (e quindi l'economia) dal 1945 al 1980 a crescere e il PIL a moltiplicarsi per una ventina di volte.
Poi dentro la crescita ci sono tante cose, e dentro il PIL ancora di più (ieri ho riletto l'intervento all'università di Robert Kennedy). Ma questo apre l'ultima cosa su cui volevo commentare:
- il problema, dici, non è spendere ma dove indirizzare le risorse. E' vero. Bisogna indirizzare le risorse (ma prima bisogna renderle disponibili) per spostare il sistema economico in settori competitivi (per attrarre crescita in un gioco a somma zero) e per aumentare l'efficienza (gioco a somma positiva) con particolare riferimento alla capacità di produrre i beni e servizi che servono (e che vanno distribuiti meglio lungo la piramide sociale) con meno energia e materie prime. Per fare questo è necessaria una rivoluzione industriale. Questa richiede investimenti massicci: in ricerca, in stimoli, in infrastrutture (anche energetiche e anche diffuse).
- ridurre le tasse significa meno risorse e dunque significa meno spese pubbliche. Io non ho detto che bisogna ridurre la pressione fiscale. Oggi non possiamo permettercelo. Perchè siamo sotto assedio. Quel che dobbiamo fare è spostare la pressione fiscale dalla produzione di ricchezza ai settori che devono decrescere. E ridurla a quelli che devono crescere. Drasticamente.
Quando dico IVA differenziata intendo, ad esempio:
1- IVA al 35% sulle auto a benzina e diesel, al 20% su quelle a gas, al 5% su quelle elettriche;
2- IVA al 10% sull'energia elettrica da fossili ed al 0% su quella da rinnovabili;
Quando dico accise intendo:
1- benzina e gasolio a 1,5 €;
2- sconti fiscali (possibilità di detrazione parziale o totale) per chi usa per lavoro l'auto o il camion;
Quando dico carbon tax intendo almeno a 200,00 €/t CO2 eq
Quando dico IMU intendo detratta da chi ha una casa con alti parametri di efficienza energetica, o detrazione dell'imposta su 5 anni degli interventi di efficientamento.

etc... a saldo invariato.

In risposta all'ultima tua, certo che bisogna ridurre gli sprechi. Anche se alla fine il concetto è più incerto di quanto sembri (ogni spreco è comunque una spesa, e ogni spesa è il reddito di qualcuno che poi, speso, diventa il reddito di qualcun altro, etc.). Ma in questa congiuntura non bisogna contrarre la spesa. Almeno a livello globale. Anzi, si deve espandere. Perchè l'espansione monetaria sta fallendo, in tutto il mondo. La base monetaria è stata triplicata in america (ed anche in europa) senza risultato.
Dunque bisogna spendere. Ma bisogna farlo bene. In settori produttivi e capaci di futuro. Bisogna spendere per cambiare struttura al sistema economico e sociale.
Poi le botte sui denti si prendono, ma ci sono gli ammortizzatori sociali. E se serve per far recuperare efficienza si riassorbono.

Poi, naturalmente, sto ragionando a livello globale. Bisogna spendere in Europa. Non necessariamente in Italia. Ma anche.

[Smilzo]

Concordo con gli ultimi due post di Al.

Serve, per attuare le proposte, normare due cose:
1) definire oggettivamente "SOSTENIBILE";
2) definire oggettivamente "RINNOVABILE".

Definizioni che descrivano il mondo reale, non vaghi cenni o elenchi tipo "biomasse". Misure, indici, parametri.

Ricordiamoci che il CO2 non è l'unica fonte di inquinamento. La si usa perchè negli anni '70 in USA era disponibile in serie storica, ed alcuni modelli l'hanno usata come indice di iqnuinamento.

[BrightingEyes]

quindi proponi di utilizzare la leva fiscale per indirizzare la crescita tecnologica verso alcuni settori senza aumentare il carico fiscale complesssivo, se intendo bene.
qui siamo in completo accordo. sul campo energetico io proponevo di accettare semplicemente come costo base quello del rinnovabile, adeguando con apposite accise quello del fossile e semmai, a quel punto, intervenire con adeguate forme di alleggerimento fiscale sui contribuenti più deboli. alla fine pagare 500euro in bolletta e 1000 in tasse equivale a pagarne 1000 in bolletta e 500 in tasse. ovvio che sulle fasce più abbienti la detrazione fiscale incide molto meno... e lì ecco che si apre una finestra importante per l'attenzione al risparmio.

per il resto non mi sembra che siamo molto lontani comunque.
ovvio che servono gli ammortizzatori. ma servono quelli. non la politica di 'ostacolo' alle scelte che poi necessitano di ammortizzatori.
non ha molto senso tenere in vita con l'ossigeno pubblico carrozzoni parassitari o defunti per evitare di dover mettere mano agli ammortizzatori. ha senso incentivare ricambio tecnologico e efficienza offrendo una protezione minimale ma universale a chi ne soffre le conseguenze. e quando parlo di 'universale'intendo proprio tutti. anche qui... mi pare ovvio che estendere a tutti significa garantire molto meno a ciascuno.
insomma la coperta è corta e va usata saggiamente. ma le posizioni di chi pretende di tenersela ben stretta minacciando chissà quali rivolte a me non piace.

[miradoc]

Mi sembra un desiderio velleitario che di colpo la nostra classe dirigente (politica, industriale, finanziaria) si renda conto di una verità lapalissiana: la crescita infinita è un assurdo. Lo hanno sempre sostenuto ed ancora lo vanno predicando, quando ci dicono che la ripresa avverrà solo se la gente avrà a disposizione maggiori risorse per aumentare i consumi. Si tratta di una grottesca bugia, che da un lato scoraggia chi da anni cerca di diffondere l'idea che la qualità, non la quantità, di beni e servizi sia un indice migliore del benessere. Dall'altro continua a propagare usi e costumi che spingono il nostro fragile ecosistema verso il collasso completo. Abbiamo a mio parere bisogno di un nuovo rinascimento, dove l'economia significhi equilibrio con l'ambiente, a partire dal livello locale, dove ognuno si assuma la responsabilità di ciò che usa irreversibilmente, dove l'autosufficienza energetica individuale non resti un sogno, ostaggio delle sparate velleitarie di pseudo-scienziati o di un sistema di regole mostruoso, capace di autoreplicarsi, questo sì, senza fine.
Io da alcuni anni sto lavorando concretamente a soluzioni pratiche che consentano di realizzare questo sogno, con l'obiettivo di rendere un'abitazione tipo autosufficiente dal punto di vista energetico, idrico e di mobilità locale. Non so se ce la farò a vederne la luce, ma spero che il mio lavoro non vada sprecato, soprattutto come opportunità di riconversione della nostra morente industria manifatturiera in un modello di nuovo esportabile e vincente.

[alvisal61]

caro amico,
la crescita infinita è un assurdo. Certo. Ciò non dice nulla sulla crescita finita. I prossimi venti-trenta anni.
In questo momento viviamo in quella che Latouche chiama "una società della crescita". Cioè una società nella quale, per una serie di motivi e meccanismi minuti, che non basta maledire perchè scompaiano, senza crescita tutto si inceppa. Le conseguenze sono che le persone vengono licenziate (tra poco anche i dipendenti pubblici, anzi è già legge e l'ha fatta berlusconi a luglio) e restano a casa a sprecare il loro tempo. Le macchine produttive restano ferme (gli impianti di recupero imballaggi, una cosa utile, a freddo, in Campania, lavorano al 30% delle capacità, in un turno), i capannoni vuoti (persino le gare per assegnarli vanno deserte).

Una "società della crescita" ha bisogno di crescita. I politici pensano "corto" e dicono questo. Non è una bugia. E' un fatto. Banale.

Ciò non ha a che fare con cosa sia un indice di benessere. Il benessere è tante cose, non necessariamente ha a che fare con l'essere occupato, ma certo è molto aristocratico dire che non c'entra niente. Diciamo che ha anche a che fare con l'avere il piatto di pasta sul tavolo.
Non posso sostituire due pasti al giorno (quantità) con uno splendido pasto mensile e 28 giorni di digiuno totale. Quindi qualità, certo, ma anche quantità sufficiente. Troppe persone (incluso il nostro Serge) che parlano facilmente hanno lo stipendio il 27 del mese fisso e indiscusso (lui dai contribuenti francesi).

Certamente abbiamo bisogno di una rivoluzione, ma questo non è meno velleitario se non mi dici come ci si arriva, concretamente. Come ci si arriva vivi, come ci si arriva tutti insieme. Non basta una casa autosufficiente, dobbiamo avere fabbriche, quartieri, città, territori complessivamente sostenibili (non autosufficienti, questo è un falso obiettivo. E' il pianeta che deve essere autosufficiente).

[BrightingEyes]

Certamente abbiamo bisogno di una rivoluzione, ma questo non è meno velleitario se non mi dici come ci si arriva, concretamente.

Parole sacrosante!
Purtroppo l'illusione delle scorciatoie ideologiche (come è la cosiddetta "decrescita felice") è troppo facile da bersi come acqua fresca.
Ma tra il dire che vogliamo la società perfetta e il fare che si propone c'è uno spazio enorme.
Alvisal ha colto un punto fondamentale, che tanti non colgono e che vorrei sottolineare.
Non serve a nulla avere la casa "autosufficiente" e tantomeno essere "autosufficienti" nelle produzioni alimentari.
Serve riorganizzare una società che superi lo "scopo di lucro", certo. Ma non è affatto un obiettivo facile e a portata di mano. E chi fa l'apprendista stregone sociale propagandando mega-sciocchezze presentate come l'unica via di salvezza si assume una responsabilità enorme!
Serve un mondo "autosufficiente". Cioè un'umanità che riesca a organizzare i propri livelli di benessere e consumo rendendoli COMPATIBILI con la normale vita del pianeta. L'attuale filosofia di crescita umana riflette la crescita economica. Una parte cresce, trova gli espedienti per moltiplicare la crescita, spesso a danno di altre parti dell'umanità, crea una "bolla"... che alla fine esplode in macerie, da cui si ricreerà altra crescita.
Nel campo economico le crisi creano vittime economiche. Nel campo sociale si parla di conflitti veri. La grande soluzione a moltissimi problemi umani ha sempre avuto un solo nome: GUERRA!
Questa non si evita con le canzoni e le poesie, per quanto ispiratissime. Si evita cercando le soluzioni efficaci per impedire bolle e crisi.
La serie infinita di guerre europee è terminata (speriamo per sempre) nel momento in cui i paesi hanno trovato un minimo comun denominatore di impegno e solidarietà. Cosa che la Germania farebbe bene a non scordare troppo presto a mio parere.

In attesa di una ricetta meno demenziale di quelle fin qui sottoposte per la nuova società resta per ora la necessità di orientarsi verso l'unico strumento al momento fattibile e cioè la CRESCITA SOSTENIBILE. Che non vuol dire "crescere indefinitamente e chissenefrega", ma nemmeno adorare ogni recessione come l'espressione di un dio benevolo. Perchè NON è così!
Vuol dire premiare (quindi PAGARE DI PIU' in parole più semplici!) tutto ciò che serve a far crescere settori che producono si ricchezza, ma con criteri di rinnovabilità e senza forzature consumistiche.
In pratica incentivi agricoltura locale, produzione energetica diffusa, forme di trasporto su base rinnovabile, soluzioni di risparmio INTELLIGENTI (in soldoni vuol dire stesso servizio reso con meno energia spesa e NON meno servizio e fingere che va anche meglio!), con ovvia attenzione anche alla redistribuzione della ricchezza PRODOTTA. E non certo della povertà tirata a lucido!
Poi che così il PIL cresca di 0,001 all'anno mica è un problema eh! Purchè sia CHIARO che tutto dovrà crescere di non più di quella percentuale! Accettando qualche, inevitabile, rinuncia a prospettive di miglioramento garantito ed automatico. Io non so se mio figlio starà meglio di me. E nemmeno mi pare sto gran problema!

[Smilzo]

l'unico strumento al momento fattibile e cioè la CRESCITA SOSTENIBILE.

BE, crescita sostenibile è sinonimo di decrescita felice. In questo momento siamo oltre la sostenibilità. Dobbiamo decrescere un po'. Dobbiamo tendere a chiudere tutte le imprese non sostenibili e favorire quelle sostenibili, come dice AL.

Non dobbiamo bere meno veleno, dobbiamo sputarlo.

Nella transizione è necessaria la tutela dei diritti dei più deboli. Altrimenti muoiono, ma muiono sul serio di stenti o di rivoluzioni.

[BrightingEyes]

BE, crescita sostenibile è sinonimo di decrescita felice. In questo momento siamo oltre la sostenibilità. Dobbiamo decrescere un po'.

a me risultava che ci fosse un certo 'attrito' fra pasdaran della decrescita e sostenitori della sostenibilità. guarda che per me ognuno tende a vestire la decrescita con i panni che ritiene più 'accettabili' per la propria situazione e convinzione. ma spesso si sottovalutano le reali affermazioni della proposta.
comunque fingiamo pure che sia così.
chiudere imprese 'non sostenibili' ha un costo. se sei disposto a sopportarlo tanto di cappello e buona fortuna, ma è proprio su quello che serve tagliare per coprire questi costi che si discute.
se invece la posizione è quella di chi dice 'chiudiamo e appaltiamo i costi alle altre aziende' sei del tutto fuori dalla realtà.

la situazione sta rapidamente scivolando verso orizzonti molto preoccupanti e qui stiamo davvero, come dice alvisal, a discutere della carta da parati mentre la casa brucia.
io sono in toto d'accordo con questo signore... Alain Lamassoure: «Non è crisi dell'euro ma del debito» - Il Sole 24 ORE
il vero, unico, enorme, problema dell'italia è il debito. possiamo discutere fino al 2030 di come ridurlo con astute politiche fiscali... ma dobbiamo decidere ora e subito di come ridurlo con vendite straordinarie, anche massiccie e chissenefrega se così c'è 'l'impoverimento' del nostro patrimonio... meglio quello che le sommosse per la fame, e con tagli, tagli, tagli, tagli....
dove si vuole, come si vuole, ma non quanto si vuole... servono tanti tagli.
il resto è pura, illusoria demagogia.

[Smilzo]

Posso chiedere con che modelli matematici avete finora valutato le proposte avanzate?
Non trovo modelli sostenibili (stile word3) che analizzino la transizione, con particolare riguardo agli effetti finanziari/tributari.

[alvisal61]

"modelli sostenibili" non credo esistano. E comunque sarebbero riservati.
Si tratta di trattare una quantità gigantesca di dati (per lo più non disponibili con la necessaria affidabilità e serie storica, o non completamente confrontabili) da mettere in un modello economico, da associare a modelli fisici.

Il "cantiere" più noto è quello della "roadmap 2050" della "climate fondation". Roadmap 2050
e il sito ufficiale della UE, dove trovi molti altri materiali e simulazioni Roadmap for moving to a low-carbon economy in 2050 - Policies - Climate Action - European Commission

Gli aspetti tributari, naturalmente, sono fuori (essendo nazionali). Per questi non so se sono in corso elaborazioni nell'ambito del "master plan" che (a quanto mi dicono) il MSE sta sviluppando. Ma conoscendo gli attori in campo non mi aspetterei un approccio "rivoluzionario".

[Smilzo]

Qualcosa tipo World Simulation - Simgua Live (Beta)

...sono tanti dati, e ogni modello va verificato. Ma se agiamo con il solito sistema d'equazioni Y=C+I introducendo vincoli... non se ne esce vivi sulla transizione.

I sistemi dinamici come il world3 introdotti già negli anni '60 sono una soluzione.
World3 andrebbe implementato:
- suddividendo i sistemi in due o più sottosistemi interagenti, ognuno con regole proprie, per simulare la risposta di decisioni locali;
- implementare la fiscalità nel modello.

Bisogna iniziare a fare ipotesi, e con tanta buona volontà modelizzarle e metterle dentro. Verificare per il passato e provare a proiettare per i prossimi decenni. Se esistono altri modelli dinamici, sarebbe utile fare un confronto.

Spero nell'aiuto promesso di dottorandi e ricercatori dell'università di TS, ma ogni aiuto è benvenuto. Intanto in questa discussione ho raccolto una notevole quantità di input. Quando avrò risultati sarò felice di condividerli e discuterli.


PS: non sono "quantità gigantesche" di dati... il problema è l'affidabilità, ma quello è il mio campo.

[alvisal61]

allora, ho visto.
la risposta è "con nessuno".

Diciamo che la modellistica matematica non è il mio campo. Ma qualcosina di modelli di valutazione territoriale so (poco, ho fatto qualche concorso di dottorato a suo tempo -anche se dopo mi sono dottorato in pianificazione del territorio- e ho fatto un lavoro sui rifiuti). Sono alquanto scettico; gli output dipendono dagli imput e dalle assunzioni e semplificazioni introdotte. Ad esempio, con una ditta informatica e una convenzione con l'università (nell'ambito di un appalto pubblico da 18 vecchi miliardi) facemmo un modello di aiuto alle decisioni, basato su un datawherehouse in parte basato su dati nativi (sensori e dispositivi di monitoraggio satellitari), in parte su un db alimentato da dati pubblici, che stimava la preferibilità della soluzione "n.esima" (creata con un wizard). In verità era poco più di un gioco, fatto per consentire al decisore di "saggiare" la tenuta delle ipotesi di lavoro al variare dei criteri e dei loro "pesi" relativi (metodo multicriterio). Perchè abbia senso bisogna essere molto onesti con i metadati e con i criteri (cercando di chiarirsi molto bene i criteri impliciti che, magari, non sapevi neppure di usare).

In realtà la nostra piccola discussione è MOOOOLTO prima di tutto ciò. Non ha certo questa ambizione. Si tratta di appuntare qualche stimolo e suggestione.

Diciamo che opera più nella cornice dell' "Agenda setting", che in quello della decisione pubblica. Per fortuna non è nostro compito decidere. Mi auguro che nessuno lo faccia mai sulla base di così poche e vaghe considerazioni.

[Smilzo]

Purtroppo world3 non è un giocattolo. Si è dimostrato capace di spiegare bene gli ultimi 30 anni. Gli manca la parte finanziaria, ripeto, che non è poco. E lavora sulle medie e non sulle distribuzioni, ma a questo si pone facilmente rimedio.

Credi che i politici abbiano strumenti più raffinati di scelta? Te li spiego: la lobbie X suggerisce una manovra, il politico Y la propone agli uffici che devono tradurla con ogni sotterfugio possibile in norma.

Agire in tale maniera ci ha portato ad oggi.

Io vorrei impostare un programma di fiscalità regionale sulla sostenibilità, quindi OGNUNA delle considerazioni riportate, più molti altre letture e idee, verranno esaminate. Se sono vaghe o confuse, le chiariremo. Importante è che spingano in una direzione. Ovvio che un modello è una cosa separata dalla realtà, se si rivela sbagliato lo si può modificare o buttare. Male che vada si reagirà alla cieca, come i politici attuali. Almeno i principi saranno coerenti ed espressi in formula univoca.

[alvisal61]

non ho detto che è un giocattolo. l'esempio che ho fatto gira su sistemi SUN ed Oracle, è costato ca. 2,5 milioni di euro (tra hardware e software) ed è tutto meno che un giocattolo (o è un giocattolo da miliardari). Uno dei problemi progettuali che ci fece più ragionare era come contenere le variabili e ottimizzare l'algoritmo di valutazione per avere un output in tempi ragionevoli. Avevamo un hardware da 500.000 euro e facemmo un modello che veniva precalcolato (tutta una serie di subroutine erano precalcolate) perchè non ce la facevamo. Quello che vedo "gira" in pochi secondi sul mio computer.
Bisogna anche notare che quello non era un modello previsivo del mondo, ma un modello che serviva a livello regionale a simulare gli effetti di poche scelte su un numero molto limitato di variabili e pure ci sembrava ardito. Tanto che lo abbiamo limitato ad aiutare a testare i criteri e generare scenari precompilati.

Quello che tu usi è un modello dalle ambizioni infinite. L'uso di denuncia che fu fatto quaranta anni fa è stato prezioso. Però allocare risorse scarse e irriproducibili, sulla base di un modello del tutto, è una cosa che mi farebbe tremare.

Quella che tu citi (in modo alquanto ingeneroso) è, invece la logica decisionale della democrazia (se estendi il concetto di lobby). Alla fine la preferisco a tutte le tecnocrazie, anche quelle ambientaliste (con ciò non intendo che il sapere tecnico non deve provare a fare -e usare- i suoi modelli, solo che non devono avere l'ultima parola). Non dimentichiamoci che è il modello Capital Asset Pricing (CAPM) che, grazie alla sua eleganza e parsimonia e apparente corrispondenza con i fatti (che lui stesso selezionava come pertinenti, una delle prestazioni più potenti e meno osservate di ogni modello, che in un certo senso "sceglie le sue domande di esame"), ha avuto uno straordinario ruolo nella crisi finanziaria del 2007-8 (oltre che nei nobel e nella ricchezza dei suoi autori).

[Smilzo]

Quella che tu citi (in modo alquanto ingeneroso) è, invece la logica decisionale della democrazia

La democrazia prevede una comunicazione, non ordini e minaccie.

Conosco bene la teoria e la pratica dei portafogli di frontiera. Proprio dal fallimento di modelli come il CAPM, che non prevedono limiti allo sviluppo, nasce l'esigenza di introdurre vincoli e legare il settore in cui operano al resto del mondo (produttivo e lavorativo in primis).

[alvisal61]

assolutamente. bisogna introdurre nuove regole e vincoli. bisogna anche cambiare il tono della discussione pubblica e reintrodurre "norme sociali" andate perdute negli anni del rampantismo. bisogna reintrodurre la vergogna di guadagnare troppo senza lavoro. senza fare nulla, nessun nuovo prodotto, nessuna nuova idea, nessun servizio utile. Solo dividendi su azioni, o lucro su differenze di valore puramente nominale. Questo genere di lucro (non illegale) deve essere considerato di nuovo una cosa un poco indecente, da nascondere, da non esibire. E gli utili relativi devono essere tassati con decisione. In tutto il mondo.

Ora che anche io mi sono sfogato, ciò si deve fare con metodi democratici. Proponendo, ascoltando, decidendo. Nei luoghi deputati e nelle forme stabilite. Con il giusto contenuto tecnico e la giusta forma politica e giuridica. La cooperazione si nutre di questa dinamica. La dinamica tra i saperi tecnici, la discussione nelle loro forme e luoghi, i saperi giuridici (un imput tecnico deve essere formulato nella forma di una obbligazione che rispetti i diritti e il contenuto normativo della lunga tradizione giuridica, che è un valore), i saperi condivisi socialmente nelle comunità (anche se non sono formulabili compiutamente nel linguaggio tecnico o giuridico) che trovano espressione nel linguaggio, espressivo e valoriale, politico e nella relativa dinamica. Ma anche la dinamica tra gli interessi (che costituiscono, come il sapere, il tessuto della nostra vita. Altrimenti saremmo angeli, o comunque spiriti) espressa dallo scontro tra i gruppi più o meno organizzati.
Sia lo scontro tra i saperi e le loro forme, sia quello tra gli interessi genera dinamiche di potere. Del potere è fatta la democrazia (come qualsiasi forma di governo degli uomini). Talvolta il potere è anche "ordini e minacce". Occorre distinguere sotto la rubrica della "legittimità" (discorso articolato che risparmio).

Ma tutto questo, almeno io, continuo a preferirlo (anche quando è inelegante, anche quando governa chi non mi piace) al dominio del solo sapere tecnico. Di una casta sacerdotale (non importa se ambientalista o no) che mi dica, dall'alto di qualche modello, cosa è giusto, cosa fa bene.


PS. il CAPM, oltre a non prevedere limiti allo sviluppo (diciamo che la prospettiva lunga non era proprio negli interessi del modello) prevedeva, soprattutto, un individuo completamente razionale ed isolato nelle sue decisioni. Non prevedeva che il futuro potesse essere diverso dal passato. Non prevedeva la comunicazione.
Invece, come abbiamo visto, il futuro è aperto. Le traiettorie a volte mutano. Le decisioni di uno influenzano quelle degli altri e le amplificano. Nessun modello ne può tenere conto davvero, perchè è fatto oggi (il presupposto che nessuno degli estensori vedeva, perchè era il punto cieco dal quale il loro cervello prendeva l'avvio, e la loro comunità con loro, era che il mercato -essendo grande- non poteva seguire un'unica dinamica. Se i valori scendevano da qualche parte sarebbero saliti da un'altra, perchè la liquidità si sarebbe "travasata". Sbagliato. Ma nessuno lo ha detto allora -o meglio, chi lo diceva non faceva parte del "club di parola" e quindi non era udibile-.)

[BrightingEyes]

bisogna reintrodurre la vergogna di guadagnare troppo senza lavoro. senza fare nulla, nessun nuovo prodotto, nessuna nuova idea, nessun servizio utile. Solo dividendi su azioni, o lucro su differenze di valore puramente nominale.

...o reddito da occupazione non produttiva. lascia sfogare anche altri. chi lavora deve produrre nuovi prodotti, nuove idee, servizi utili. e non pensare che sia solo il risultato di un 'diritto superiore' che riguarda però solo lui.
io sinceramente non so cosa prevedono i modelli matematici, ma penso che anche applicando la banale prudenza del ciabattino nel gestire la sua attività è abbastanza intuitivo che chi spende più di quanto incassa e si affida al debito non per espandere l'attività, ma per tirare avanti fa poca strada. e non può sempre sperare di caversela affibbiando patenti di 'speculatore' a chi rifiuta poi di presterglieli li sordi...

[alvisal61]

Ma certo. Ovviamente anche "... reddito da occupazione non produttiva".
La società può sostenere i bisognosi per garantire a tutti il diritto umano, e costituzionale, ad una vita sicura e dignitosa. Ma questo non può significare diritto al lavoro, indipendentemente dal suo senso. Dalla necessità di tale lavoro, dalla sua utilità.

Si tratta di un discorso complesso (come tutti), ma quando vedo i cortei che passano nella mia città urlando slogan come "o lavor, vulimmo o lavor!" la cosa mi urta. Di più, mette chi li urla in una condizione psicologica di minorità. Di chi chiede (al politico di turno, quando non alla criminalità organizzata) la grazia della sopravvivenza.
Il lavoro deve liberare, non rendere schiavi. La prima condizione perchè faccia ciò è che serva. Che produca un valore reale.

[Smilzo]

Principi sacrosanti.

I modelli devono rispondere a domande del tipo:
- se concedo la detrazione X, dopo 5, 10, 50 anni cosa succede del PIL, dell'inquinamento, della distribuzione del reddito?

Può essere che il modello conforti l'intuizione.
Può essere che il modello dia risultati contrari all'intuizione, in tal caso o sono sbagliate delle ipotesi oppure ci sono fattori di cui l'intuizione non ha tenuto conto che conducono a scelte errate.

Oppure: a parità di costo iniziale, qual'è la manovra che consente il miglior risultato ambientale? Sociale? Economico?

Ci sono manovre che sono positivamente correlate? In tal caso, inutile aprire tante vie di contributo, spendendo tempo e risorse pubbliche. Faccio le poche manovre più efficaci.

Una cosa che forse è sottostimata è che il diritto al lavoro è cosa astratta, e che la traduzione in un modello deve essere "numero lavoratori", o "ore lavorate", o "retribuzione media". Pensare ad un modello vuol dire impostare un sistema VERIFICABILE. Vuol dire provare a valutare l'effetto della manovra, e di conseguenza poter affermare "ho sostenuto il diritto al lavoro". Ma dati alla mano.

[BrightingEyes]

a mio parere con 'diritto al lavoro' si intende in realtà 'diritto al reddito di cittadinanza'. questo si che avrebbe un senso e un valore etico importante.
purtroppo per troppi anni reddito e lavoro sono stati sinonimi. in questo ci siamo lasciati anche condizionare da una visione apparentemente sociale, ma in realtà totalmente 'capitalistica' che vede nel creare ricchezza l'unica via per accedere ai servizi sociali condivisi.
insomma il 'va a lavurà barbun...' in puro stile sefl made man americano eretto a modello sociale, ma verniciato di 'lotta sociale'.
i rappresentati dei lavoratori e certa ideologia hanno sguazzato nella situazione, sfruttando l'ovvio potere in mano a queste categorie per creare le fondamenta di un sistema basato a parole su una visione e nei fatti su un'altra.
il 'diritto al lavoro' è diventato una specie di comandamento sociale in bocca ad alcuni e una divertente sciocchezza in bocca ad altri. o vogliamo dire che un commerciante a rischio fallimento perchè gli hanno aperto il megacentro commerciale a a10 metri suscita altre reazioni se si appella al suo 'diritto al lavoro'?
ma, ovviamente, non può esistere un 'diritto' che è tale per alcuni cittadini e non lo è per altri.

in ogni caso l'avanzamento tecnologico comporterà sempre di più un minor bisogno di 'lavoro umano'. quindi a mio parere diventa ormai improrogabile individuare come intervenire per garantire la redistribuzione necessaria senza penalizzare eccessivamente la produzione di ricchezza. o ci troveremo presto con una massa di assistiti sostenuti da una ristretta elite di sacerdoti-produttori potentissimi.
anzi, a ben vedere, già ora la dicotomia fra super-protetti inseriti nel 'meccanismo' e molto restii a lasciare spazio e la massa di giovani in disperata lotta per 'entrare' a me ricorda tanto questa visione.

[alvisal61]

sul tema,

Correnti - rifiuti. napoli. dare un servizio ai cittadini o dare un lavoro ai disoccupati? analisi illuminante.

(PS. il pezzo è mio, il titolo no)

[BrightingEyes]

ecco, questo che citi è un esempio (a mio parere personale) di dove NON bisogna andare. Ma anzi da dove fuggire.
Prima che sia tardi.
Concordo in toto e devo confessare che se la decisione dell'assessore è criticabile, ma comprensibile per la visione "ideologica", molto meno comprensibile è la gestione generale del problema rifiuti che si delinea dal tuo contributo e anche da quelli linkati.
Anzi appare tutto un pò avvilente in realtà.