Dove andare.

[pox1964]

spezzare la spirale prversa ,abbiamo avuto anni di crescita e ci siamo illusi che le cose potevano solo migliorare
che altri avrebbero lavorato per noi,poi per pagarci le pensioni,adesso c'è un brusco risveglio come garantire un
futuro ai nostri figli un lavoro quando in molti lo perdono,molti lavori innutili altri lavori se ne vanno da un'altra parte
anche la ricchezza si sposta,saremo meno ricchi potremmo riciclare di più,produrre energia pulita ma se gli altri se
ne fregano è tutto innutile avremo la coscienza a posto ma non il pianeta,ma intanto chiediamoci che futuro vogliamo
per i nostri figli alla cubana servizi sociali garantiti per tutti però strutturae arretrate quasi tutti impoveriti da uno stato
inefficiente corrotto e sprecone,alla cinese loro sono in tanti sono un rullo compressore,alla tedesca è il modello a cui ci
dovremmo ispirare ma non c'è tanto spazio da erodere e vuol dire efficenza lavorare di più eliminare i parassitismi e credibilità
ma ci vogliono tanti anni mentre ultimamente ci siamo dati solo la zappa sui piedi.direi che l'ambiente è l'ultimo dei nostri
problemi la sopravvivenza si

[alvisal61]

...direi che l'ambiente è l'ultimo dei nostri problemi la sopravvivenza si

l'ultima frase "fotografa" efficacemente il sentimento che muove, da una parte settori crescenti dell'opinione pubblica, che sono più sensibili alla protesta degli operai dell'Alcoa, o di Taranto, che alle ragioni di esistenza (problematiche) delle fabbriche che dovrebbero restare aperte. Gli stessi settori che gonfiavano le file dei simpatizzanti della "decrescita felice", salvo accorgersi che è più facile coniugare un ossimoro che renderlo vero.

Ma "fotografa" benissimo anche le ragioni di Passera e di Senni. In fondo loro dicono semplicemente questo. L'ambiente può aspettare, ora dobbiamo fare sul serio.

Io capisco, ma non credo bisogna arrendersi a questo sentimento. Quando si hanno due obiettivi bisogna cercare la strada che li soddisfa entrambi.

[miradoc]

"Quando si hanno due obiettivi bisogna cercare la strada che li soddisfa entrambi". Anche perché la trasformazione da un'economia basata sulla produzione/consumo di quantità sempre maggiori di beni spazzatura ad una di soddisfazione dei bisogni reali di un numero crescente di persone può essere fatta perseguendo un obiettivo di sviluppo non devolutivo, basato su una maggiore equità e su tecnologie già oggi disponibili, senza sperare in improbabili miracoli termodinamici o peggio lasciarsi trascinare nella marginalizzazione. E' possibile, solo dobbiamo crederci e fare ugnuno la nostra piccola o grande parte.
miradoc

[snapdozier]

Il futuro non è nella crescita che è solo un'accelerazione verso il suicidio collettivo. Il futuro deve cambiare i parametri del cosiddetto progresso. Il recupero delle colture, il recupero della biodiversità, il recupero del tempo, del gioco, dell'arte. La tecnologia al servizio della libertà, al recupero del tempo ozio, della creatività, del sesso. Un mondo possibile dove le differenze diminuiscono, la popolazione diminuisce, dove la vita diventa rinnovabile per dare un futuro anche alle nuove generazioni. La strada è lunga e difficile, ma è l'unica.

[alvisal61]

la crescita "economica" (immagino ti riferissi a questa) non è altro che l'aumento del fatturato della tua azienda, dei suoi occupati, delle tasse che paga, delle tasse aggregate, ... serve, perchè altrimenti in caso di calo del fatturato il passato (sotto forma degli impegni presi, dei debiti con fornitori e banche) si presenta e chiede conto.
Certo c'è un'alternativa: operare come nella pseudo-economia antica. Non si facevano investimenti per avere ritorni economici, si accumulavano patrimoni che restavano non utilizzati (anche perchè i rischi ambientali, quelli legali e quelli sociali erano talmente alti che convenicva avere vaste riserve). Ma in questo caso lo stato dovrebbe dimagrire (la tassazione nel mondo antico era da qualche parte tra il 5 ed il 10%, i servizi erogati sostanzialmente si limitavano all'esercito, in poche aree anche alla distribuzione dell'acqua, alla protezione antincendio e poco altro).

Il recupero delle colture, il recupero della biodiversità,
in 50 milioni su 17 milioni di ettari agricoli (di cui solo 12 utilizzati)? davvero pensi che basterebbe, che è una ricetta?

il recupero del tempo, del gioco, dell'arte.
quanto tempo resta nell'agricoltura di sussistenza che prefiguri? a me sembra che il "tempo libero" sia una invenzione dell'organizzazione moderna del lavoro. Lo abbiamo inventato noi. Prima la vita era un lavoro continuo a stento intervallato da qualche festa religiosa.
Quindi più che "recupero" occorre potenziare la liberazione del tempo dal lavoro non necessario.
l'arte è un ideale veramente aristocratico. io sono architetto, sarei d'accordo.

La tecnologia al servizio della libertà, al recupero del tempo ozio, della creatività, del sesso.
qui non ho obiezioni. più tecnologia, e migliore. E' quello che ci serve.

Un mondo possibile dove le differenze diminuiscono,
mi spiace io sono per la differenza. ho letto troppo Derrida. l'uniformità mi rattrista. e mi disturba. l'uniformità è disciplinare, autoritaria. io sono sempre stato leggermente ribelle. mio padre voleva farmi fare il medico. i miei due fratelli hanno fatto economia (come lui) io no. preferisco non essere lo stesso.

la popolazione diminuisce,
sta diminuendo. almeno da noi, ma ciò non è un bene. la popolazione sono uomini e donne. sono persone. io vorrei vivessero. felici ed a lungo.

dove la vita diventa rinnovabile
la vita rinnovabile è una bella frase. non sono sicuro di capirla fino in fondo.

per dare un futuro anche alle nuove generazioni.
per dargli un futuro bisogna proteggere anche il presente. dai crolli dell'organizzazione sociale ci si riprende lentamente e costa. sto leggendo con calma la ponderosa storia del medioevo curata da Umberto Eco (Encyclomedia Publisher, Milano)

La strada è lunga e difficile, ma è l'unica
"cucinare nelle bettole del futuro" è difficile, ma è anche pericoloso.

[snapdozier]

Il recupero delle colture vuol dire strappare il terreno al deserto. In pianura padana siamo già nel deserto. La terra è stata usata come substrato alla coltura. Inserisco prodotto chimico semente e acqua e ottengo prodotto. Se manca la chimica manca anche il prodotto e il terreno è solo un supporto sterile. Per ritornare al terreno fertile ci vogliono alcune decine di anni, ma continuare così significa suicidio.
Io non mi prefiguro un'agricoltura di sussistenza, mi sembra che ci sia una paura quasi ancestrale nel pensare alla sostenibilità come alla solita e ormai usata immagine della caverna. La caverna lasciamola a Platone. Io penso ad un'agricoltura biologica e biodinamica meccanizzata con macchine a energia rinnovabile, che ottimizza l'acqua e diminuisce l'allevamento, non la zappa... La tecnologia permette di avere il fabbisogno con meno del 10% delle ore lavorate in Italia. Il fabbisogno è anche scuola, sanità, vestiario, elettronica, mobilità ecc. ecc. Mi sembra un po' alla BE questo pensare che lavorare per beni utili porti alla solita caverna.
La popolazione deve diminuire, evitando di far nascere troppi individui, possibilmente. Le differenze sono intese come disponibilità non come omogeneità, sono anch'io leggermente poco omologabile. La rinnovabilità della vita vuol dire avere sempre un progetto di nuovo benessere...

[BrightingEyes]

...Mi sembra un po' alla BE questo pensare che lavorare per beni utili porti alla solita caverna...

A me invece sembra che questi tuoi discorsi siano il perfetto esempio di cosa ci hanno lasciato in eredità didattica decenni di logica politica e sindacale italiana.
Ridurre gli sprechi, certo. Ma senza penalizzare le spese!
Aumentare la produttività, ma senza toccare i diritti acquisiti mi raccomando!
Eliminare la fertilizzazione chimica, ma (immagino...) senza penalizzare la produttività o alzare i costi!

Ormai non ci provo nemmeno a cercare di far capire che OGNI, OGNI, OGNI decisione che prendiamo, anche la più banale e apparentemente innocua ha un costo e produce delle ricadute. Ci sta pensando la realtà a far capire ai tanti che si illudevano che bastasse "decidere" una cosa per ottenerla gratuitamente che in realtà "qualcuno" quella cosa la paga sempre! Magari siamo stati bravissimi a crearci una serie di cancelli, sbarramenti, pali e paletti per evitare di essere noi quel "qualcuno", certo! Ma solo per scoprire con orripilata e tardiva indignazione che i nostri figli restavano fuori da quelle protezioni e a pagare sarebbe toccato a loro!
Io sono, come sempre, ben disposto a considerare ogni proposta che possa davvero migliorare la situazione e offrire un futuro migliore a tutti.
Ma sono anche ben consapevole che le macchine agricole a energia rinnovabile per culture biodinamiche, biologiche, politicamente corrette ed ovviamente a costo popolare esistono per ora solo nelle parole e nei dibattiti! E non serve sfoggiare sussiegoso disprezzo radical-chic per farle diventare reali. Perchè se non esiste mercato, industria, benessere ed energia in abbondanza nessuno inventerà, produrrà, venderà quelle macchine! Nè ora nè dopo che i fans dei polverosi relitti col ciuffo avranno ristabilito la normalità esecutiva. Perchè la realtà non la cambi.

P.S. Alvisal... detto fra noi, così a pelle, la tesi del rinomato antropologo, se davvero propone una forma di "monetarismo" precedente al baratto, mi parrebbe una colossale sciocchezza. Anche maggiore delle innegabili sciocchezze di Smith e soprattutto dei suoi epigoni più disinvolti.
In realtà a me pare di aver capito che Graeber si limita a ipotizzare il DEBITO come forma di scambio pseudo-commerciale. Cosa che potrebbe anche avere un senso realistico visto che probabilmente certi scambi fra popolazioni si sono svolti con una delle due popolazioni che cedeva beni che aveva in esubero per ottenere fedeltà, favori, obbedienza magari anche a distanza di tempo dal "debitore". Ma che certo non ha nè potrebbe avere molto a che fare con la moneta, in quanto se davvero i rapporti erano così violenti da rendere impossibile il baratto... ma figuriamoci l'accordo su un possibile mezzo di valorizzazione condiviso ed accettato da entrambi!!
Lo scopo primario di Graeber poi è facilmente comprensibile quando si viene a sapere che lo stesso Graeber è uno dei capi storici del movimento occupy e di quelli che si oppongono alle gestione finanziaria dei debiti sovrani attuale.
A me pare, a pensare male, che si tratti in fondo di un tentativo di accreditare l'ipotesi di azzeramento del debito con l'illusione che ciò porti alla fine delle politiche di austerità.
Questa si che sarebbe una grossolana sciocchezza, in quanto è sorprendente che Graeber e soci non capiscano che le politiche di spesa sociale (la cui peraltro leggera riduzione attuale tanto preoccupa gli "occupyanti") sono state possibili solo grazie al credito concesso da soggetti che sicuramente si guarderebbero bene dal riconcederlo dopo una mega operazione di consolidamento mondiale!
La cancellazione del debito può avere un senso in rapporto ai paesi poveri, sempre ammesso che sia ben chiaro a tutti che anche questa decisione avrebbe ripercussioni su OGNI cittadino dei paesi creditori!
Ma cancellare oggi il debito di Grecia, Italia, Spagna, Francia ecc. ecc. avrebbe solo l'ovvia conseguenza di obbligare ognuno dei rispettivi governi a contare solo sulle entrate fiscali reali per far fronte alla spesa!
E credo che i numeri in ballo in questo caso non siano chiari a molti...

[alvisal61]

caro BE
qualsiasi tentativo di racchiudere in alcune centinaia di pagine 5000 anni di storia è a rischio sciocchezza. E naturalmente ogni storia è letta (direi costruita) con gli occhiali dell'oggi. una storia è sempre un'operazione di lettura/scrittura. un cucire frammenti, trovandogli senso. Ma il senso più che "trovato" è costruito dall'operazione di cucitura.
Ora, ciò considerato, una cucitura può essere più o meno ben fatta. Può tenere o meno. E i pezzi che colleghi possono essere più o meno ben assemblati (alcuni possono essere anche falsi).

Direi che la lettura di Graeber è stimolante, ma naturalmente vuole fare quel che tu dici. Tra l'altro ricorda le politiche mesopotamiche di azzeramento del debito, con evidente intento didattico. Suggerisce che potremmo imparare.

Come sai, io non sono molto d'accordo. Con tutte le distinzioni possibili (anche serie, e sicuramente interessanti) azzerare il debito è rubare la fiducia che ha sostenuto la transazione. Ovviamente la rende più improbabile in futuro. Citare un azzeramento rituale (che tra l'altro avveniva più o meno ogni due generazioni, nella nostra scala sarebbero quasi 200 anni) praticato alcune volte quasi 4000 anni fa in una civiltà del tutto diversa, non aiuta molto all'intelligenza del presente.
Però i complessi circuiti di credito descritti nel libro sono comunque interessanti. se hai tempo leggilo.

[snapdozier]

Caro BE ieri ero nel laboratorio di una grande azienda italiana che lavora nello storage. Ho preso in mano gli elementi che costituiscono una batteria NANI. Fatto il conto costerà in EROEI circa 2 mesi e dura circa 20 anni. Siamo già nel futuro possibile e non c'entra nulla con il debito. Se non ci diamo un progetto per il futuro è la fine di tutto. Se non togli la chimica dalle colture non avrai più i prodotti, ma non fra 30 anni... Cerchiamo di ragionare sui valori non sul denaro che ha perso la connessione, da un pezzo.

[BrightingEyes]

Snap... io rispondevo alla tua rituale accusa dove mi sembra (magari sbaglio...) che tu insista a dipingermi come il socio scemo di Battaglia che cerca di castrare ogni novità a sfondo eco-compatibile per paura del "ritorno alla caverna"!
Non è così ed è abbastanza inutile citarmi evoluzioni tecnologiche, come quella delle batterie che citi, che per me DA SEMPRE sono campo non solo di interesse, ma di fondata e concreta speranza. Non credo di essere poi tanto presuntuoso se ricordo che molte delle linee di evoluzione che puoi leggere nell'ultimo piano energetico nazionale le discutevamo e le sostenevamo proprio qua sopra anni fa! (Pensa alle discussioni con Battaglia e consoci su prezzi e rese del FV, sulle soluzioni di accumulo, sulle mitizzate e spacciate come "vitali" termoelettriche di copertura dei picchi che ora si scopre che sono "superflue"!!
Mi limito (anche qui da molto...) a cercare di evitare i soliti voli pindarici su spettacolari evoluzioni socio-economiche spesso fondate più su ingenuità e ideologia che su fatti reali!
La tecnologia permette sicuramente di coprire i fabbisogni con meno del 10% delle ore di lavoro, certo. Ma il GRANDE problema italiano e occidentale in genere ormai è quello di trasferire la ricchezza prodotta e non accumularla nelle mani di pochi (cosa che la tecnologia è in grado invece di fare benissimo!)
I due livelli sono molto interconessi. Se la tecnologia non distribuisce avrai una contrazione di consumi e una minor produzionme di ricchezza.
E' il problema di base di cui provavo a discutere anni fa con la proposta, forse allora ingenua ammetto, di trasferire parte della distribuzione di reddito dalla produzione di ricchezza industriale alla produzione energetica (che è sempre icchezza, anzi di livello superiore!)
E' di questo che occorre parlare o, ribadisco, pur in presenza di nuove e avanzate batterie, non avrai nessuno che abbia interesse o capacità a produrle, commercializzarle, venderle e soprattutto comprarle!

[snapdozier]

Ieri sera c'era Grillo su Rainews che sosteneva una cosa interessante. Non compriamo più il prodotto ma compriamo il servizio. La lavatrice la metti a casa mia ad un canone e ti preoccupi della manutenzione, riparazione ecc. ecc. La cosa sembra naif ma nasconde una vera rivoluzione. Chi fornisce il servizio non ha più interesse al rapido degrado del bene per portare il cliente al riacquisto ma anzi sarà portato a realizzare beni durevoli che si ammortizzino e quindi creino reddito con la loro durata. Questo vale per gli elettrodomestici, per i generatori termici ed elettrici, per l'auto, telefono , stampanti ecc. ecc. Non mi sembra una cattiva idea.

[pox1964]

più che di ragionameti quelli di grillo sembrano vannegggiamenti,sicuramente per chi produce e fornisce servizi
è meglio noleggiare, ma non ci guadagna di certo il consumatore,ci sono dei tentativi ma hanno poco successo
perchè non siamo fessi,poi per chi si arrangia come mè è improponibile

[pox1964]

di tutti i politici italiani l'unico per ora,che capisca l'attuale situazione italiana e che abbia delle serie proposte
volte a stoppare l'antipolitica crescente mi sembra che sia renzi poi rersta tutta da dimostrare l'abilità a governare
mentre gli altri si muovono e agiscono come se nulla fosse accaduto,sindacati che parlano di diritti acquisiti giudici
che pensano di governare l'economia politici che tagliano tutto purchè rimangano i maccheroni per loro vedi lazio,
il mondo è cambiato sono in atto guerre commerciali alcuni giocano sporco ma hanno già vinto
prima si renderanno conto che il paese è in declino e che la spesa pubblica và ridimensionata a cominciare dagli stipendi
e da strutture innutili e a volte dannose per il paese,meglio sarà e forse l'atterraggio sarà più morbido,
quando in tanti avranno esaurito i risparmi di una vita e avranno tutte le porte sbattute in faccia come pensate che
reagiranno vivremo periodi difficili

[snapdozier]

Io non seguo molto Renzi ma da quello che ho capito oltre a cambiare i nomi non mi sembra abbia proposto altro in riferimento a Energia, Produzione, distribuzione delle risorse. Quello che diceva Grillo non era solamente una promozione del noleggio, anche a me il noleggio come forma non piace, era spostare da una logica di consumo (devo sostituire i beni il più presto possibile in modo da mantenere alta la produzione) a una logica di utilizzo (i beni più durano più valgono). Ci sarebbe certo un rallentamento delle release nei telefonini e nell'elettronica, ma se uno guarda alla sostanza delle cose facilmente si accorge che quasi sempre viene cambiata solo la vernice e dentro tutto resta come prima. L'ultimo office (è solo per fare un esempio) fa le stesse cose di Office 95 almeno per il 95% degli utilizzatori e va alla stessa velocità che andava office 95 sulle macchine di 17 anni fa. Forse correre non sempre migliora, la mobilità stessa non è cambiata sostanzialmente dai primi del 900 come velocità media per la media di chi viaggia.

[BrightingEyes]

Anche a me pare che la proposta di Grillo non sia da vedere come un banale "noleggio".
La vedo più come un contratto di servizio che in effetti, se ben realizzato, può determinare una convergenza di interessi nel trovare soluzioni affidabili a lungo termine.
In questi casi però quello che conta è la normativa di legge. Occorre mettere paletti precisi che garantiscano sia il cliente che il fornitore, visto che al momento a mio parere c'è una giungla che agevola solo i furbastri di entrambe le sponde.
Correre non fa sempre bene è vero. Soprattutto se si tratta di una finta corsa dove l'aumento di velocità spesso serve solo a superare ridondanze ed errori che si accumulano per la fretta di uscire il prima possibile col prodotto "aggiornato", come avviene regolarmente nell'informatica ed elettronica di consumo.
La proposta a me pare comunque intelligente e da approfondire.
Ovvio (per me, almeno) che nemmeno la visione opposta dello "slow everything" mi pare sta gran furbata come ora va di moda e una rete di trasporti su rotaia efficiente ad alta velocità resta ampiamente preferibile al romantico trenino che porta 4 persone al giorno a velocità "elicine". Indipendentemente da quanto facciano di media le auto attuali (cosa che poi vale solo nel traffico congestionato delle città in quanto una media berlina attuale è in grado di tenere medie ben più elevate di quelle di 17 anni fa su qualsiasi percorso extraurbano.

[snapdozier]

Infatti Grillo si propone di cambiare le leggi...... Sui trasporti c'è un sacco da fare e da disfare perché è vero che l'alta velocità ti fa arrivare prima, ma spesso l'arrivare prima è necessario? Io ho aperto una nuova sede in Romania, all'inizio sono andato per organizzare la logistica e l'ufficio, ma adesso ci vado molto meno. Siamo in collegamento audio&video durante l'orario di lavoro e possiamo scambiarci documenti, opinioni, disegni, idee senza muoverci dalla nostra scrivania. In aereo ci vogliono circa 2 ore di volo + 3 ore di treno con una spesa che va dai 60€ ai 6€ (quindi non è una questione di costi), via Skype solo l'energia elettrica. Le agende sono su Internet per cui tutti possono verificare gli impegni degli altri e tutti in ufficio sono collegati individualmente o in conferenza. Secondo me l'areo diventerà residuale come mezzo di trasporto. La Tav l'ho usata per partecipare ad incontri ai quali si poteva benissimo assistere in videoconferenza, e se devo viaggiare per diletto o per turismo l'ultravelocità non ha molto senso, preferisco guardami intorno e non essere costretto dagli orari. Cambiare i nostri paradigmi vuol dire domandarsi perché bisogna correre, prima di correre. Se c'è un incendio da spegnere o una vita da salvare, ma la vita deve essere necessariamente veloce?
In auto è vero che potresti andare a 130-180-250, ma anche quando il traffico te lo permettesse, aumenti solo il consumo e l'usura del mezzo, il pericolo di incidenti. Lo fai perché? Se viaggi in treno puoi leggere un libro e ascoltare musica, se arrivi prima cosa ne guadagni? Un po' di stress in più. Quando ho appuntamenti la puntualità per me è imperativa, ma di solito arrivo 5 minuti prima, ho un navigatore che i dice i tempi di percorrenza in anticipo se vado in auto e se uso i mezzi li scelgo in base alla regola meglio 15 minuti prima che 2 secondi dopo. Si tratta di cambiare il nostro rapporto con il mondo e ignorare una cultura (acultura) che ha ormai fatto il suo tempo. Il Futurismo dei rombi, del rumore, della velocità ha lasciato solo puzza di bruciato e polvere nell'aria.

[curioso77]

di tutti i politici italiani l'unico per ora,che capisca l'attuale situazione italiana e che abbia delle serie proposte
volte a stoppare l'antipolitica crescente.....

politica= Politica - Wikipedia

cito "secondo aristotele, "politica" significava l'amministrazione della "polis" per il bene di tutti"

chi ci ha governato negli ultimi 30 anni lo ha fatto per il bene di tutti????? chi è l'antipolitica?

se poi la soluzione è "accordarsi" con chi ha conti correnti (e attività) alle cayman.....

[miradoc]

Segnalo il link al sito CESTEC, dove è possibile inoltrare proposte ed osservazioni al documento di Strategia Energetica Nazionale (SEN), presentato recentemente dal Ministro Passera. Invito coloro che hanno idee a partecipare, perché mi pare doveroso offrire un esempio di democrazia diretta, per una volta che ce ne viene data occasione.
CESTEC Spa - News SEN
miradoc

[pox1964]

la tentazione di non andare a votare è tanta,invece mi riprometto di votare spero per i non meno peggio
e senza turarmi il naso è per quello che auspico un rinnovamento con l'uscita di scena dei soliti.
ci si scandalizza per quelli che eludono il fisco andando nei paradisi fiscali e prendendo residenze di comodo
poi la tv ci fà sapere che quelli che dichiarano sopra un tot sono quattro gatti e li paghiamo pure noi
perchè sono dipendenti pubblici o quasi,visto che chi poteva ha già occultato le propie ricchezze all'estero
e in balia del fisco è rimasta solo la classe media serbatoio di sempre nuovi balzelli,mi si accapona la pelle
quando sento parlare di patrimoniale perchè per essere fruttuosa deve colpire almeno quelli che hanno più
di una casa e qualche risparmio accumulato in una vita di lavoro,allora se si deve andare praticamente verso
un sistema a socialismo reale che non ha mai funzionato da nessuna parte creando solo miseria e una nuova
aristocrazia come siamo già quasi in italia con politici e dirigenti pubblici come sanguisughe magari diventiamo
come il venezuela non abbiamo il petrolio ma abbiamo il sole ma quello ce l'hanno quasi tutti
il cavaliere forse non dice solo scicchezze abbiamo dei giudici che ci stupiscono la legge è uguale per tutti
sembra che la tragedia dell'aquila si poteva evitare sicuramente un'evacuazione preventiva per alcuni mesi
tutti al mare a marzo l'avrebbe evitata
solo noi riusciama ad affossare le aziende che esportano o forse eravamo i più bravi a pagare mazzette adesso lo
sanno tutti e il paese non ci guadagna,o forse danno le mazzette ai giudici per favorire la concorrenza

possono decidere chi deve chiudere la concorrenza ringrazia altri 10 anni così e siamo tutti in braghe di tela

loro potranno godersi una lauta pensione

[BrightingEyes]

...il cavaliere forse non dice solo scicchezze abbiamo dei giudici che ci stupiscono la legge è uguale per tutti
sembra che la tragedia dell'aquila si poteva evitare sicuramente un'evacuazione preventiva per alcuni mesi
tutti al mare a marzo l'avrebbe evitata ...

L'indecente sentenza sui membri della commissione grandi rischi in effetti a me (opinione personalissima) fa vergognare di essere italiano molto di più della "scoperta" che sui grandi affari girano sempre tangenti. Il cavaliere di sciocchezze ne ha dette tante che metà basta, ma in effetti che l'impresentabilità della classe politica abbia determinato una nefanda invasione di campo della magistratura negli argomenti essenzialmente politici è sotto gli occhi di tutti.
La cosiddetta "giurisprudenza" all'italiana determina un graduale cambiamento, del tutto INCOSTITUZIONALE (e questo VA DETTO! La separazione dei poteri non è argomento su cui io possa accettare l'alto parere del Giampaolino di turno!) delle leggi varate dal parlamento (teoricamente SOVRANO!) secondo il capriccio o lo sghiribizzo del magistrato di turno. Alcune norme di legge sono state negli anni del tutto stravolte, a colpi di sentenza e pronunce della corte costituzionale (che scrivo, volutamente e coscientemente, in minuscolo come unico modo di protesta concesso a noi poveri mortali che le leggi non possiamo piegarle a nostro beneficio strumentalizzando la Costituzione!). Cosa che ormai ci ha reso una "democrazia sotto tutela giudiziaria".
L'ebbrezza del potere assoluto unito all'evidente approvazione di gran parte della popolazione, che vede nelle azioni della magistratura l'ultima possibilità di difesa degli insostenibili privilegi del passato, sta conducendo a veri e propri "mostri" giuridici che ci fanno compatire (siamo a un livello ormai oltre il sarcasmo!) da mezzo mondo. Le ultime "sentenze" sull'Ilva di Taranto e ora la vergogna (aka sentenza) sulla commmissione grandi rischi credo dovrebbero scatenare molti campanelli di allarme sulla necessità di porre un freno allo strabordare giudiziario e alla sostituzione del codice di procedura demagogica al codice di procedura penale e civile.
Ma, al solito, quando ci accorgeremo che appaltare la gestione della res publica a un solo "supercommissario" per quanto esso si presenti dalla nostra parte, è costume molto pericoloso e foriero di traumatiche crisi sarà, al solito, tardi!

[BrightingEyes]

chi ci ha governato negli ultimi 30 anni lo ha fatto per il bene di tutti????? chi è l'antipolitica

Non so chi sia "l'antipolitica". So però che appaltando la colpa degli sfaceli italiani solo a chi ha governato (di tutte le parti) scordando le azioni e le pressioni che potentissimi gruppi di potere hanno fatto, con successo, per garantirsi privilegi e benefici a spese delle generazioni future è forse comodo e lenitivo per la coscienza, ma non ha in realtà grande concretezza se poi quello che ci spinge all'antipolitica è in realtà la speranza che con questa si possa continuare a ottenere quei benefici e privilegi!
La colpa maggiore della politica degli ultimi 30 anni è di avere permesso (per motivi di evidente interesse clientelare) pensioni, assunzioni, spese e corruttele varie che hanno disastrato i conti dello stato.
Chi ora si presenta come paladino del "povero" (fra virgolette perchè i veri poveri poi non li tutela certo l'antipolitica!) spesso incontra l'entusiastica approvazione proprio di chi spera di poter tornare a concorsi e spese di memoria tipicamente "1a repubblica"... o sbaglio??

[snapdozier]

Ma hai letto il dispositivo della sentenza? Guarda che la condanna non c'entra nulla con la prevedibilità o meno dei terremoti, c'entra con le dichiarazioni fatte da Bertolaso che ha coinvolto gli scienziati in una sceneggiata mediatica atta a tranquillizzare con la stessa irresponsabile incertezza di un eventuale allarmistico "mettetevi in salvo". Il fatto di essere esperti non li autorizza a dire state tranquilli perché non c'è problema o perché la frequenza delle scosse scarica l'energia in modo non pericoloso. Avrebbero dovuto semplicemente ammettere che non è possibile prevedere i terremoti e che su questo erano incompetenti. La loro rassicurazione era dolosa.
Se tu medico dici che il cancro al pancreas guarisce anche senza medicine dici una cosa falsa. Che poi non ci si possa far nulla neanche con le medicine non la rende meno falsa.

[BrightingEyes]

Si certo... è ovvio che un qualche "dispositivo" questi competentissimi lo trovano comunque.
La realtà è che si tratta di una sentenza politica, anzi direi ideologica. Il tuo paragone non regge in quanto da SEMPRE gli esperti geologi di ogni ordine e grado dicono che un terremoto è totalmente imprevedibile. Il fatto che si cerchi di tranquillizzare mi pare ovvio.(evidentemente sono uno dei pochi, evabbò ce ne faremo una ragione!)
La realtà è anche che NESSUN sismologo, per quanto preparato, competente e ultraprudenziale come l'ideologia ora al potere li vorrebbe, può proteggere chi vive in zone sismiche in case del tutto prive di ogni norma antisismica e le geremiadi a posteriori possono servire tuttalpiù al solito carrozzone mediatico.
Cos'altro avrebbe dovuto fare la commissione? Consigliare la popolazione di evacuare? E dove? E quanti?
Se hai paura del terremoto investi e ti fai una casa antisismica. Ora nelle zone terremotate molti le hanno avute, spesso quasi gratuitamente, ma leggo che ora le case antisismiche in legno (di ditte peraltro primarie come Wolfhaus e simili) sono diventate per convenienza ideologica "le casette", come le definisce sprezzantemente Errani, perchè soluzione semplice, veloce, poco costosa e dignitosissima per ridare un'abitazione vera e sicura ai terremotati.
Purtroppo la soluzione si porta dietro il marchio d'infamia della paternità bertolasiana... e quindi ora è ciofeca assoluta avere messo a dimora in 6 mesi una popolazione superiore a quella che lo stesso paese ha tenuto nei container per 20 anni! Evabbò... si può capire una certa "superficialità" se rivolta a un obiettivo superiore.

Il paragone con il settore sanitario in questo caso non ci sta proprio. Specie se lo fai con situazioni ben codificate, conosciute e su cui esistono protocolli di intervento precisi che nessun medico è autorizzato a ignorare (come nel caso del tumore al pancreas). D'altronde io polemizzo spesso proprio con entusiasti della domenica pronti a esaltarsi per l'ultima nuovissima pseudo-terapia cura tutto purchè sia non accettata dalla medicina "ufficiale".
Diciamo che potremmo paragonare la cosa a un medico che somministra un antibiotico a un paziente senza storia di allergie gravi e lo stesso ha una crisi anafilattica e ci lascia le penne. Non è un rischio eliminabile a priori, visto che non nasciamo con il libretto di istruzioni e nessuno può sapere se è allergico a una sostanza finchè non ne viene in contatto. Ma ciò non significa che il medico che dice (corettamente!) "prenda pure l'antibiotico e stia tranquillo" possa essere accusato di condotta scorretta. Ogni sostanza ingerita o assunta in qualsiasi modo può in teoria sfociare in una crisi anafilattica. PUNTO! Ogni zona sismica può essere soggetta a un terremoto. PUNTO! Chi consiglia i pazienti a nonf are antibiotici in quanto possono dare crisi anafilattiche ha lo stesso indice di saggezza di chi consiglia la gente a evacuare in caso di sciame sismico. E' un personaggio aggettivabile, ma non senza rischi di illecito.
La protervia dei giudici prima era riservata solo alla classe medica in questi casi, ora si son messi in mezzo anche i geologi. Evabbè!

Uau... evidentemente non sono il solo a essermi vergognato della cricca! :
http://www.meteoweb.eu/2012/10/terre...rgogna/157983/

[curioso77]

Non so chi sia "l'antipolitica". So però che appaltando la colpa degli sfaceli italiani solo a chi ha governato (di tutte le parti) scordando le azioni e le pressioni che potentissimi gruppi di potere hanno fatto, con successo, per garantirsi privilegi e benefici a spese delle generazioni future è forse comodo e lenitivo per la coscienza, ma non ha in realtà grande concretezza se poi quello che ci spinge all'antipolitica è in realtà la speranza che con questa si possa continuare a ottenere quei benefici e privilegi!

chiaro che chi ha governato è stato votato e il "voto di scambio" ha fatto la sua pesante parte, così come è chiaro che buona parte dei governanti è li dove si trova perchè "non dispiace" ai vari gruppi di potere....

ma perchè associare il MV5 con l'antipolitica e non farlo con chi per decenni ci ha fatto pagare ogni fornitura-appalto pubblico a prezzi indecenti, con chi ci ha propinato come indispensabili miriadi di "cattedrali nel deserto", per chi ha fatto entrare le mafie in parlamento!

Poi concordo con te che ogni paese ha il governo che si merita......

[BrightingEyes]

Beh, diciamo che è in primis proprio il MV5 a porsi come alternativa "antipolitica" alla classica politica.
Io non è che sono contrario comunque al rinnovamento, anche quando ha aspetti un pò naif e anche ideologie che non condivido appieno. Solo che non vorrei che passasse il concetto che se siamo al 126% di debito la "colpa" sarebbe solo dei politici e mettendoci un'altra faccia si può tornare ai fasti del passato.
NON E' COSI'! La spesa pubblica deve scendere e scenderà! Di nostra iniziativa o presi per le orecchie dall'Europa, ma la faremo scendere! E dato che questo non si potrà fare a "costo zero" io apprezzo sempre chi, come in parte Renzi e molto meno Grillo, cerca di inventare una nuova politica sociale "realistica", senza sognare di restaurare schemi ammuffiti magari riverniciati di arancione illudendo la gente che siano ancora soluzioni praticabili. Possibilmente senza finanziamenti "caymaneschi", ok... ma in direzioni ben chiare e prcise!
Tutto qua!

[pox1964]

c'è anche da dire che i giudici stanno al di sopra della legge si permettono di giudicare e censurare i comportamenti
altrui mentre le loro mancanze vanno sempre nel dimenticatoio,se uno si dimentica un detenuto innocente in carcere
e questo si suicida non è almeno istigazione al suicidio per non dire omicidio colposo,per non dire delle corsie
preferenziali che godono le loro denunce per diffamazione,mentre per i comuni mortali si và alle calende greche
anche sul lato produttività lasciano molto a desiderare,
la legge è uguale per tutti

[BrightingEyes]

Il risultato di questa "sentenza" è alla fine paradossale. Le eventuali, possibilissime, responsabilità professionali e scientifiche dei membri della commissione che sicuramente ci sono state, potevano e dovevano essere censurate con misure adeguate.
Quello che forse non si capisce da parte di molti è la assoluta IRREALTA' di una sentenza che cerca di addossare colpe a qualcuno per un fenomeno naturale imprevedibile!
Sono stati ritenuti colpevoli di OMICIDIO COLPOSO! Non di "non adeguato allarme" "eccessiva tranquillizzazione" o altra forma di reato che non so se esiste nemmeno!
E' RIDICOLO!
Il fatto che esista un reato di "procurato allarme" e non quello di sottovalutazione delle probabilità di una catastrofe dovrebbe far capire, persino a un giudice di questi calibri, che forse, magari, non si può pensare sempre di appioppare una colpa al primo scemo che passa per coprire magagne precedenti. Anche dei giudici.
Il "reato" qui sta nella assoluta e totale inazione degli enti preposti (amministrazioni, ma anche magistratura che non interviene se non per fare la super-sentenza "storica" e guadagnare così notorietà) per PREVENIRE o comunque RIDURRE i danni provocati dal terremoto.
Un terremoto non è un tornado o un uragano dove si può avvertire di fuggire o mettersi al sicuro (e già ci si riesce non sempre)!
Il fatto che ci fossero personaggi che dicevano che sarebbe arrivato il terremoto NON E' prova della colpevolezza di chi non ci ha creduto!
Avevano ragione per i giudici? BENE! Allora da domani si adottino i loro protocolli (se esistono) e I GIUDICI si prendano la responsabilità di questa scelta!
I giudici non intendono questo? BENISSIMO! Dicano cosa intendono! Dove hanno sbagliato i membri della commissione? Nell'analizzare i dati? Possibile ed umano. Lo si fa abitualmente in scienza, anche in medicina. Non è un problema nè un reato, anche se qualcuno ci lascia la pelle. Si valutano i risultati, si decide che quella cura, intervento, decisione non è vantaggiosa e si abbandona! Se ne facciano una ragione giudici e pubblico tutto perchè è e sarà sempre così nella scienza!

La verità che mi pare di cogliere (ovviamente aspettiamo le motivazioni...) è che i giudici hanno inteso punire un presunto accordo per "tranquillizzare" la popolazione preso pur in presenza di gravi indizi che sono stati volutamente ignorati o taciuti per un qualche solito "interesse" del cattivone di turno. Con tanto di intercettazione d'ordinanza del solito Bertolaso.
Se fosse così sembra la scenografia del solito B-movie ecocatastrofico di Hollywood con il brillante eroe che combatte contro la cricca che cerca di insabbiare, tranquillizzare e nascondere perchè il "business" lavori come al solito!
Se fosse così temo che l'ondata di sarcasmo e disprezzo sulla magistratura italiana ne uscirebbe anche rafforzata.
Aspettiamo con ansia queste mitiche motivazioni di sentenza...

Cmunque ora anche i maggiorenti giudiziari si sono accorti dell'incredibile onda di discredito che sta arrivando da tutto il mondo addosso alla nostra magistratura (non che prima brllasse eh...) e stanno correndo ai ripari con dichiarazioni di difesa che però non riescono a nascondere il gravissimo imbarazzo. Al punto che un pò tutti invitano ad aspettare i gradi di giudizio successivi.
Auguriamoci che sia stato un episodio su.

[snapdozier]

BE mi pare che tu stia disquisendo su cose diverse dalla realtà. I reati contestati sono il falso, la consapevolezza di dare false notizie, il dolo. Un conto è dire non posso prevedere il terremoto quindi non posso fare previsioni ed un'altra è dire non preoccupatevi perché conosciamo i problema e non c'è pericolo. Il falso ideologico è un reato se questo poi porta a non prendere le precauzioni necessarie a ridurre il rischio si configura come omicidio colposo.

[curioso77]

Beh, diciamo che è in primis proprio il MV5 a porsi come alternativa "antipolitica" alla classica politica.

no, qui non concordo. E' la "libera pubblica informazione" che non ha fatto altro che dipingerlo come "anti" (sembra proprio un'associazione del tipo "anticristo".........)

la politica è gente competente, seria, onesta, pulita nei posti giusti e per il tempo giusto (non 8 legislature......)

l'antipolitica, l'antistato è:

- voto di scambio
- mazzette
- appalti pubblici gonfiati
- antitrust INESISTENTE
- e chi piu' ne ha piu' ne metta

quindi, secondo me, chi è andato contro il vero senso della politica sono stati quelli che ci hanno governato e i loro burattinai

poi chiaro che una forza come il MV5, se andasse al governo domani, non risolverebbe certo i problemi che ci affliggono con una bacchetta magica....ma l'antidoto deve entrare nel corpo malato per poter fare effetto!

e' l'ultima spiaggia (imho), se fallisce pure questa emigro

[snapdozier]

Caro BE mi spieghi perché dovrebbe produrre disprezzo e sarcasmo a livello internazionale la condanna di chi si fa pagare consulenze milionarie per tacitare e raccontare il falso? Mi spieghi che logica c'è nel giustificare un modo di vivere alle spalle degli altri solo per confermare che chi è al potere è il migliore dei poterei possibili? Cosa potrai mai cambiare al mondo giustificando l'ingiustificabile. Tu mi paghi perché con la mia professionalità garantisca i tuoi sbagli a rischio 0? Io ne ho abbastanza di questi impuniti. L'ingegnere che ti firma qualsiasi cosa per un po' di soldini non è meno disonesto di chi costruisce con la sabbia al posto del cemento.
Chi ti certifica la casa su internet a 30€ senza averla mai vista non è meno disonesto da chi ti vende i numeri certi per il lotto.
Io ne ho le gonadi piene di chi consiglia il vaccino contro qualsiasi cosa e si guarda bene dall'iniettarselo perché sa benissimo che è solo una tangente alle mafie del farmaco.