Dove andare.

[BrightingEyes]

Per il reddito, la soluzione è la redistribuzione.

scusa smilzo, ma secondo me sei tu che qui ti confondi un pò con le mie 'lamentele'.
quando dico che il problema della mancanza di reddito degli espulsi dal lavoro non è appaltabile alle aziende... intendo proprio cosa stai scrivendo tu.
sta a tutti, cioè allo stato, trovare le forme di sostegno. intervenendo se non ci soldi, anche e soprattutto sul livello di retribuzione dei propri dipendenti. specie di alto livello, ovvio.
non è che uno nasce con lo stampino in fronte 'io farò il dirigente pubblico'. e' una scelta. e come tutte le scelte deve avere vantaggi e svantaggi.
uno degli svantaggi sta proprio nel rischio che in caso serva... lo stato può decidere di falcidiare gli stipendi. il pubblico impiego per decenni è stato tenuto 'intonso' dalle rivoluzioni del lavoro, di fatto garantendo a una pletora di cittadini, più o meno lavoratori, una sicurezza sociale totale a scapito di un'altra classe che invece si è vista demolire colpo su colpo un castello di carta di privilegi che qualcuno gli aveva descritto come 'diritti inalienabili'. ecco, infatti.
questo 'rischio' è amplissimamente bilanciato dalla particolarità del lavoro pubblico, che per sua natura è di fatto escluso da rischi di mercato o di sfruttamento. ed infatti in molti paesi, non solo stati uniti, ma anche inghilterra, canada, ecc. è normalmente accettato che in caso di crisi di liquidità statale il comparto del lavoro pubblico veda forti decurtazioni. sia di numeri che di livelli salariali.
in italia la 'cosca' della magistratura del lavoro ha di fatto finora non solo impedito questo, ma ha addirittura creato una sorta di 'comun sentire' che ritiene tutto ciò che è collegato al lavoro pubblico come di fatto intoccabile. anche ieri leggevo di personaggi politici che affermano che nella scuola ormai il 98per cento delle spese è relativo agli stipendi quindi di fatto non si può tagliare nulla.
ma veramente... è proprio il dato del 2 per cento residuo che non andrebbe tagliato, visto che si tratta di spese per aule, materiali, manutenzione.
capiamoci... se la cosa va bene per i dipendenti... tutti felici eh. il problema è che io sapevo bene, e lo dicevo anche, che in caso di crisi vera quelli che avrebbero pagato di più erano i dipendenti privati. e cosi sarà. contenti loro...contenti tutti.
quel che invece va capito è che non si può più sperare di far passare le azeinde come 'perfide' che prima assumono poi fan di tutto per licenziarti e deve intervenire il paladino con la toga a difendere i tuoi 'diritti'
quei diritti sono per lo più un'invenzione di una politica molto attenta a blandire chi votava anni fa scaricando i costi delle scelte demagogiche sulle generazioni future.
le aziende ormai si sono fate ampiamente furbe e se qualcuno spera di 'costringerle' quel qualcuno dovrebbe capire che gli unici che pagheranno il costo di queste ottimistiche 'costrizioni' di cartapesta saranno i giovani.
semplice. crudele, ma semplice.

[BrightingEyes]

... io ho pensato di provare nella mia azienda a fare questo esperimento.

Ottimo esperimento Snap (e dico sul serio eh! Niente sarcasmo.)
Ma ti sei consultato con sindacalisti, giuslavoristi, ispettorato del lavoro e magistratura del lavoro sulla questione?
Mi spiego. Se io fossi in uno dei tuoi neo-soci lavoratori-amministratori sarei felicissimo della proposta. Ma io HO una cultura imprenditoriale e se dopodomani (facciamo tutti gli scongiuri) invece che 15 M€ l'azienda si trova a fatturare 1,5 M€ ci troviamo di fronte a una birra, ci lamentiamo della crisi e magari investiamo per ristrutturare e puntare su un settore più promettente. Ma sei sicuro che tutti vedano la vita lavorativa in questo modo? O ne abbiano la possibilità?
Quale copertura previdenziale hanno i tuoi soci lavoratori? Quale protezione assistenziale del reddito per malattia, maternità, ecc.? E se l'azienda necessita di importanti aumenti di capitale che fanno?
Oddio, tu magari hai pensato anche a questi aspetti, ma temo che molti non scambierebbero mai la pur illusoria (perchè E' illusione!) sicurezza del "contratto a tempo indeterminato" con le lusinghe del lavoro autonomo.
La mentalità italiana era, è e resterà ancora un pò (non moltissimo temo...) ancorata alla visione del "diritto" di qualcuno a ricevere uno stipendio garantito per tutta la vita, compreso di pensione "dignitosa", da un "qualcun altro" che si identifica di solito come uno che "tanto ha le spalle larghe e non patisce". Il 99% di chi la pensa così aborrisce letteralmente l'idea di una produzione di reddito basata solo sulla casualità (se apri un negozio mica c'è un contratto che ti garantisce che ogni giorno entrino 100 clienti!) o sulle leggi di mercato.
Non è un caso che la maggior parte delle nuove attività imprenditoriali siano aperte da immigrati (quelle basate sulla produzione reale perlomeno! Poi di società socio-meteo-internetto-informatico di consulenza-servizio-assistenza-fuffavaria italiane invece siamo primi al mondo credo!).
Comunque se la tua idea è accettata stai sicuro che troverai a bizzeffe di imprenditori disposti a trasformare i dipendenti in soci. Già solo per togliersi di mezzo ispettorato del lavoro e giudici del lavoro te ne presento una carrettata! Temo però che non sia così facile.

Tornando al problema di fondo. Se la gente viene espulsa dal mondo del lavoro non è certo per la perfidiosa accidia degli imprenditori che nelle fantasie di qualcuno sembrano passare il tempo a pensare come gettare sul lastrico qualche famiglia, così... per puro divertimento!
Caso mai fosse sfuggito.. chi rischia il licenziamento è uno che PRIMA è stato assunto! Se l'obiettivo dell'impresa fosse liberarsene... bastava non assumere no?
Il problema in Italia è che chi assume rischia di trovarsi nell'impossibilità di ridurre i costi del personale se le cose vanno male. E questo porta alla scelta dei contratti "precari". Pensare che il problema possa essere risolto eliminando i contratti precari è fantasia. Questi sono stati inseriti proprio per stimolare le assunzioni. Se li togli le imprese non assumeranno (ormai le alternative di outsurcing, appalto, delocalizzazione, ecc. sono efficienti e spesso meno costose di una causa di lavoro).
Se la crisi esiste (e mi pare che esista!) è OVVIO che il primo settore su cui si va a scaricare è l'occupazione.
Io dico che questa cosa va semplicemente ACCETTATA!! Senza rincorrere fantasmi ideologici sperando di scaricarla sulle imprese. E questo vuol dire in primis che o te ne infischi di chi perde il posto e lo affidi alla caritas (scelta possibile, ma non è la mia) o PRETENDI che sia LO STATO a farsene carico.
Mi dirai... ma lo stato nun c'ha na lira!
E con ciò? Lo stato ha delle entrate no? Queste entrate sono il TUTTO!! il 100% di cosa è possibile spendere!! Punto!! Non c'è ALTRO! Non esiste che poppi fuori un imbecille con la toga che si inventa che da domani lo stato "deve" trovare le risorse per far contento qualche pascolo di buoi-votanti!!
La Costituzione Italiana (questo poco compreso libello spesso agitato a sproposito da chi per primo non la conosce!) è chiarissima e non serviva il "fiscal compact" se solo qualcuno si fosse degnato di rispettarla!
Lo stato incassa un tot! Il parlamento elabora una legge (la famosa finanziaria) che altro non è che la scelta di come spendere QUEI SOLDI!! In pratica i tratta di mettere in fila le legittime pretese di tutti, dando precedenza a quelle più importanti. A TUTTE le pretese, diritti inalienabili e intoccabili della casta dei lavoratori pubblici compresi! Certo mettendo prima nella lista le posizioni lavorative più basse e penalizzando i manager, ma senza l'assunto ideologico e privo di qualsiasi fondamento costituzionale che chi lavora nel pubblico è un "intoccabile"!
Dove si possono trovare soldi sprecati?
Come ho già più volte ripetuto in Germania i contributi previdenziali sono 50% e 50% fra lavoratore e imprenditore. Ed assommano al totale del 19,55% del lordo.
In Italia sono 25% a carico del lavoratore e 75% (scusate se è poco eh!) a carico dell'impresa. Ed il totale è il 34% del lordo!
E già questo crea qualche problema... però... si sta parlando di settore privato! Un imprenditore si fa i suoi conti, vede quanto gli costa il lavoratore tutto compreso e se gli conviene assume. Sennò ciccia (e ultimamente è ciccia, evabbò).
Ma nel settore pubblico la cosa assume un connotato quasi grottesco!
Anche i lavoratori pubblici infatti godono di questo regime da qualche anno (ovviamente da quando qualche membro della "cosca" togata ha deciso che, poverini, perchè a loro no e agli altri si?).
Peccato però che qui chi paga sia lo stato! Cioè tutti noi!
Quindi ogni anno i contribuenti italiani spendono 29 (diconsi VENTINOVE!!! Il doppio del gettito IMU previsto!!!) miliardi per pagare i TRE QUARTI della pensione a un esercito di 4,3 milioni di persone.
Interessante vero? E mai che lo leggi da qualche parte eh! Solo il Sole24ore a volte "osa" mettere timidamente il naso in questo nido di vespe economico!
Quindi se stai per perdere il posto forse non avrai un sussidio adeguato o lo avrai per poco tempo, ma avrai la potente soddisfazione di aver pagato i 3/4 della pensione al camperista di 55 anni che ti sorpassa in autostrada!
Mia proposta? (la metterò sul sito di Monti che deve trovare dove tagliare!). Da domani lo stato versa la stessa, identica al centesimo, cifra che versa il dipendente. Come in Germania! Visto che per qualcuno la teutonia è faro di ispirazione quando si tratta di leggi sul lavoro. Solo questa semplice misura, che non è certo un "taglio" se non, parziale, di un incomprensibile privilegio (o qualcuno mi dovrebbe allora spiegare perchè lo stato non versa il 75% dei contributi a un qualsiasi autonomo!) garantirebbe 18 miliardi di risparmi OGNI ANNO e una previsione di spesa previdenziale statale molto inferiore in futuro.
Per inciso questi soldi sarebbero sufficienti a garantire un sussidio di 1500€/mese a UN MILIONE di persone ogni anno!
Mica dico di usarli per abbassarmi le tasse eh! Dico di usarli per ammortizzare l'inevitabile costo della recessione! Come SUSSIDI! Cosa per cui sono usati anche adesso in realtà, ma per "sussidiare" il parco buoi votante, non chi ha davvero bisogno!!
C'è qualche dipendente pubblico in grado di argomentarmi perchè questa proposta sarebbe sbagliata?
Ma certo... c'è il recupero dell'evasione che farà il miracolo e troveremo le "risorse" per dare qualche euro in più ai pensionati per far partire la "crescita"! Magari per la benzina per il camper...
Bah!

[snapdozier]

Sono tornato adesso da Roma e mi sono alzato alle 4 stamattina, per cui ti leggo domani, attentamente. La mia soluzione che non prevede giuslavoristi ecc. ecc. si basa sulla condivisione di un progetto. L'illusione del tempo indeterminato è appunto un'illusione, ma, quando le cose vanno bene credo sia giusto condividere, poi si condivide e si valuta. Oggi ho partecipato ad una riunione di capibastone dell'energia a Roma e sono troppo arrabbiato. Questi parlano di FER come di partite di coca da distribuire agli spacciatori. Clini ha fatto un intervento parlando di smart grid dorsali ad altissima tensione e FER dimostrando di non avere la minima idea di cosa si tratti. Se va avanti così si mangiano l'Italia e il futuro degli italiani molto peggio di quanto farebbe Riina o Provenzano. Loro almeno non eliminano chi li mantiene.

[Smilzo]

Lo stato ha delle entrate no? ...La Costituzione Italiana ... è chiarissima e non serviva il "fiscal compact" se solo qualcuno si fosse degnato di rispettarla!
Lo stato incassa un tot! Il parlamento elabora una legge (la famosa finanziaria) che altro non è che la scelta di come spendere QUEI SOLDI!! In pratica i tratta di mettere in fila le legittime pretese di tutti, dando precedenza a quelle più importanti.

Sbagli. Si ragiona in termini di competenza, non di cassa. E per il futuro. Se si stima che in pensione non ci andrà nessuno, non si mettono via soldi. Ma poi nell'anno qualcuno va in pensione, e i soldi (cassa) devono uscire. Non so se sono stato chiaro.

... i contributi previdenziali ... sono 25% a carico del lavoratore e 75% ... a carico dell'impresa. Ed il totale è il 34% del lordo!... nel settore pubblico la cosa assume un connotato quasi grottesco!
... ogni anno i contribuenti italiani spendono 29 ... miliardi per pagare i TRE QUARTI della pensione a un esercito di 4,3 milioni di persone.
... avrai la potente soddisfazione di aver pagato i 3/4 della pensione al camperista di 55 anni che ti sorpassa in autostrada!

Un assurdo, dovrebbe bastare una posta contabile. Già questo farebbe risparmiare allo stato che non dovrebbe chiedere euro alla BCE.
Un appunto, paragonare tutti i lavoratori pubblici a baby pensionati è generalizzare in malo modo. Esistono i baby pensionati, esistono imprenditori falitti con dolo per rubare, esistono capitalisti che non fanno un ***** dalla mattina alla sera. Ma non tutti sono uguali.

Mia proposta? ... Da domani lo stato versa la stessa, identica al centesimo, cifra che versa il dipendente. ... Solo questa semplice misura, che non è certo un "taglio" se non, parziale, di un incomprensibile privilegio ... garantirebbe 18 miliardi di risparmi OGNI ANNO e una previsione di spesa previdenziale statale molto inferiore in futuro.
Per inciso questi soldi sarebbero sufficienti a garantire un sussidio di 1500€/mese a UN MILIONE di persone ogni anno!
C'è qualche dipendente pubblico in grado di argomentarmi perchè questa proposta sarebbe sbagliata?

Io sono dipendente pubblico, e mi sta bene.
La integrerei con la mia proposta: non chiedere moneta (euro) inutilmente. Se è una posta di giro, tale sia. Il risparmio anche di 1% su queste cifre può finanziare asili, sussidi e sanità.

BE: Se credi che infangare dipendenti pubblici da 1350 euro al mese (come me) sia utile, prego. Magari prima distingui tra politici senza responsabilità, dipendenti con responsabilità, e dipendenti senza responsabilità.

[BrightingEyes]

Sbagli. Si ragiona in termini di competenza, non di cassa. E per il futuro.

può darsi. ma non è quello che dice la costituzione. che vieta espressamente di introdurre nuove spese e anche nuovi tributi per coprirle in finanziaria. l'esempio delle pensioni lo fai solo perchè siamo in italia e il costo delle pensioni si è pensato bene di 'appaltarlo' allo stato. in uno stato con gestione non demagogica delle pensioni il problema non sussisterebbe in quanto le pensioni sarebbero gestire come ad esempio è la mia. ho versato un tot di contributi che sono stati capitalizzati dall'ente, enpam, che sa già ora cosa sarà in grado di riconoscere come rendimento.

Un appunto, paragonare tutti i lavoratori pubblici a baby pensionati è generalizzare in malo modo...BE: Se credi che infangare dipendenti pubblici da 1350 euro al mese (come me) sia utile, prego.

quando ero all'università mi è capitato di seguire un'intervista su rai3 regionale su quella che allora era la 'pensionata' più giovane d'italia.
33 anni.
ovviamente statale.
come dico da anni le scelte si pagano. sempre. io non ricordo manifestazioni oceaniche di statali a 'indignarsi' per evidenti follie gestionali come pensioni con anzianità di 15 anni, assunzioni clientelari in diverse amministrazioni ed altro.
non si può comunque buttarla sempre sul vittimismo e sul tentativo di 'deviare' l'attenzione sugli imprenditori e i capitalisti.
chi sceglie di fare l'impiegato pubblico in nazioni più civili sa che la sicurezza e la tranquillità di questo tipo di impiego si sposa sempre con un livello retributivo inferiore e anche in italia era così fino ai disastrosi anni settanta. se guardi i trend di crescita del potere di acquisto degli stipendi vedrai che negli ultimi 30 anni un solo settore ha avuto una crescita continua e sostenuta. basta che fai una ricerca in google e trovi centinaia di notizie a proposito.
la demagogia delle '1350 euro al mese' ha decisamente stufato, se permetti. capisco che sia una risposta irritante per che le prende, ma 1350 è lo stipendio netto. non lo stipendio 'reale'.
è la differenza fra lo stipendio reale, che è quello al lordo di tutto compresi i contributi previdenziali 'a carico dello stato'. e deriva da una pressione fiscale e contributiva necessariamente elevatissima proprio per coprire spese come... gli stipendi pubblici e le pensioni...
non è che se decidi di permettere di assumere altri 4 milioni di dipendenti e poi alzi le tasse al 90per cento poi ti puoi lamentare se ti restano in tasca pochi soldi, non credi?
inoltre ogni dipendente non considera mai l'enorme peso delle garanzie proodotte da un contratto dipendente a tempo indeterminato.
già solo la sicurezza del posto (che nel pubblico è pressochè ferrea), unita alla delega dei costi previdenziali ad altri (quando paragoni il tuo reddito, lordo sia chiaro, a quello di un autonomo devi considerare un ulteriore 24per cento che ti è regalato in sostanza), più 'comodità' come indennità di malattia e infortunio, liquidazione e altre piccolezze che rendono comprensibile il fatto che se fai un concorso da 10 posti di impiegato statale a 1350 euro si presentano in 70.000 e se proponi 10 posti da idraulico autonomo forse ne trovi 2.
quando andavo a prender mia figlia alle elementari, in una classe di 16 bambini con 4 maestre + un paio 'variabili' e qualche insegnante di sostegno assortito mi sono sempre chiesto 'ma ce li possiamo permettere'?
e fra tutti i lavoratori della scuola, ovviamente ben acculturati, è possibile che nessuno si sia mai posto il problema se quella cuccagna fosse davvero sostenibile?
esattamente come la produzione energetica anche la gestione economica di uno stato deve essere 'sostenibile'. quella fatta finora non lo era. punto.
la quasi patetica attenzione attuale all'evasione fiscale (perlomeno in certe zone d'italia) deriva dalla improvvisa e scioccante presa d'atto che.. forse, forse... sto sistema che citi della spesa di competenza rivisto e corretto ad uso e consumo degli spenditori non era poprio cosa così furba. infatti non lo è.
la mia proposta comunque è proprio nell'ottica di non criminalizzare lavoratori che in fondo, a livello di singolo, non hanno grandi colpe. ma che devono rendersi conto che la stagione del 'qualcuno ci penserà' è finita e che quando se l'italia affonda i partner europei non ci penseranno due volte a imporci le misure draconiane stile grecia con riduzione di stipendi e licenziamenti nel pubblico.
rivedere forme di privilegio pensionistico invero grottesche invece sarebbe un piccolo sacrificio per molti di fatto 'privilegiati' che potrebbe dare notevole sollievo alla nazione.
sul fatto dei camperisti 55enni ti garantisco che non parlo per sentito dire.

[Smilzo]

l'esempio delle pensioni ... si è pensato bene di 'appaltarlo' allo stato. in uno stato con gestione non demagogica delle pensioni il problema non sussisterebbe in quanto le pensioni sarebbero gestire come ad esempio è la mia. ho versato un tot di contributi che sono stati capitalizzati dall'ente, enpam, che sa già ora cosa sarà in grado di riconoscere come rendimento.

La pensione cos'è. E' il valore attuale di una rendita pesata con le probabilità di vita. Ok? La chiamo P, è il costo della prestazione. Determino il contribuito come C=alfa x P. Ok? Ogni anno.

Perchè siamo in squilibrio? Perchè alfa, i politici, lo hanno mantenuto a percentuali del 30, 34%. Negli anni '80 avrebbe dovuto essere tra il 40 e il 45%. Negli anni 90 il 60%. Oggi stime lo danno tra l'80% ed il 105%.

Si poteva agire su P, ovvero calando le pensioni. E oggi è l'unica strada percorribile. Dall'esempio sopra capisci i numeri: se voglio l'equilibrio, alfa di equilibrio oggi è 100, alfa 34%... devo calare C ad un terzo, ovvero dividere per tre le pensioni. Sappiamo che le probabilità di vista andranno riviste, al rialzo. Diciamo un quarto. Lo dici tu ai pensionati?

sul fatto dei camperisti 55enni ti garantisco che non parlo per sentito dire.

Lo so che esistono i casi. Ma non fare di ogni erba un fascio.

[BrightingEyes]

mai pensato di fare di ogni erba un fascio. ed infatti mai detto che occorre 'accanirsi' contro una categoria, a differenza comunque di cosa fanno altri che pensano di addebitare al lavoro autonomo e professionale ogni magagna esistente, per inciso. i 'casi' esistono e non hanno colpe personali nemmeno loro. hanno semplicemente utilizzato le norme che altri han creato. io è con gli altri che me la prenderei... se potessi.

il discorso sulla pensione è corretto. ma perchè parte come sempre dall'assunto primario che i contributi non vengono 'capitalizzati'. il peccato originale sta tutto li.
nei settori dove la contribuzione è capitalizzata non si pone alcun problema di 'spese future'. o meglio si pone, ma solo per l'aumento di aspettativa di vita e si corregge con l'aumento della contribuzione e con l'allungamento della vita lavorativa.
lavoro 35 anni, sto in pensione in media 20... verso tot.
lavoro 35 anni, sto in pensione in media 25... verso tot + x o lavoro 40 anni.

del problema grave del debito pensionistico italiano ai pensionati lo posso anche dire, ma l'importante è che lo capiscano bene quelli che ancora in pensione non ci stanno e che subiranno in pieno la falcidia dei rendimenti oltre al peso della contribuzione. oltre al problema che le aziende con questo peso no sono competitive e quindi nessuno assume.
tra l'altro un meccanismo di correzione, automatica e per nulla auspicabile ma forse inevitabile, di questo squilibrio è proprio rappresentato dalla inoccupazione giovanile. se non lavori non versi e non ti versano contributi. quindi nemmeno maturi crediti previdenziali, al di là della semplice assistenza.
questa 'correzione' sarà comunque molto pesante socialmente.

sono scelte e conseguenze di scelte fatte, non 'ricette' ideologiche di visioni opposte.

p.s. chiarisco un pò. tu dici, giustamente, che il contributo avrebbe dovuto salire nel tempo. ma in germania è tuttora al 20 per cento, scarso.
come mai? son fessi loro? si accontentano di pensioni da fame per non appesantire il carico sulle aziende?
no. semplicemente non hanno caricato sul sistema pensionistico futuro costi del passato.
se io lavoro 15 anni 6 mesi e 1 giorno... dovrei andare in pensione con la rendita maturata dal mio 30 per cento o quel che è attualizzatata a 15 anni 6 mesi e 1 giorno. vai in un'agenzia di assicurazioni, chiedi di farti un piano di accumulo con la cifra dei contributi versati e guarda per quel periodo e guarda cosa ti viene fuori.
per evitare queste rendite da risata, ma mantenere la comodità di andare in pensione presto i nostri cervelloni si sono studiati il calcolo 'retributivo'. cioè un semidelinquenziale aborto economico-legislativo che non ha paragoni nel mondo civile, ma che nessuno della cosca giudiziaria ha mai minimamente messo in dubbio. tanto meno la corte dei conti.
forse perchè anche loro erano fruitori del sistema dopo una vita di applicazione all'italiana della giustizia' ma chissà...
la differenza fra le rendite teoriche contributive le regalie retributive non è che sta scomparendo entropicamente nel vuoto assoluto. forma il debito previdenziale e in parte anche quello dello stato.
e qualcuno deve pagarla.
quindi l'attuale riforma, per quanto ci abbia proiettato in testa alla classe dei virtuosi previdenziali dopo che per decenni eravamo ultimi fra gli ultimi non è ancora nemmeno lontanamente sufficiente a correggere questo stato di cose.
ai pensionati posso anche dirlo, come suggerisci. ma sappiamo tutti che alla stragrande maggioranza degli stessi la cosa toccherà poco.
se invece tu lavori e sei ancora distante dalla pensione... ebbè figliolo. è a te che tocca.
il crollo del sistema previdenziale italiano non ci sarà, ma del palazzo anni settanta se vi va bene resteranno le cantine eh.
questione di scelte. ripeto.

[snapdozier]

Ieri sono stato alla presentazione del progetto res4med nella sede di GreenPower. Assistere ad una riunione della cupola è un privilegio non da poco. C'era il ministro dell'ambiente, (al SolarExpo degli ultimi anni non si era visto nessun rappresentante del Governo) Clini che ha fatto un discorso dove ha potuto dimostrare di non aver capito nulla delle FER, delle smartgrid e della produzione distribuita. Le Smartgrid serviranno per i Megaimpianti realizzati nel deserto che porteranno attraverso le grandi connessioni ad altissima tensione l'energia eolica della Danimarca in Magreb risolvendo così la disoccupazione tunisina. Un vero e proprio calambour, un numero da grande comico. Grillo ha ancora molta strada da fare. Poi il ceo di Edison ha annunciato un aumento del 40% delle emissioni di CO2 per il 2030 che significherà l'estinzione della specie umana. Cera il CESI, Terna, il GSE con Montanino, Cremona, Doni, gli organi di regolazione dell'accesso alle reti, il ministero allo sviluppo economico che ha garantito le norme per permettere a Enel di produrre all'estero (Montenegro in evidenza) a spese degli Italiani. C'era il politecnico di Milano, l'Arev, l'Anja. L'energia rinnovabile va fatta in grandissimi impianti fuori dall'Italia mentre qui si preparano ad un attacco a base di norme e laccioli per distruggere l'industria delle rinnovabili esistente. Per ultima la Banca Europea che promette cascate di Euro su Enel Green Power ed Edison. Questi soggetti hanno in mano i destini del paese, i nostri destini, e giocano con le nostre vite con la stessa disinvoltura con cui si gioca a briscola all'osteria. Grandi abbracci e strizzatine d'occhio per l'accordo di tutti gli attori, i controllori, i normatori e gli speculatori. L'energia rinnovabile torna ad essere un grande affare..loro. Se non ci liberiamo di questa classe politica fatta di mafia ( la lotta alla mafia è solo lotta alla concorrenza meno attrezzata) di neocolonialisti de casa nostra e di cortigiani saremo responsabili della nostra fine. Tra l'altro parlano di argomenti che non conoscono e che non riescono a capire. Ma tant'è.

[Smilzo]

Per non andare OT con le pensioni, ho creato un nuovo thread: http://www.energeticambiente.it/disc...ionistici.html

[Peace and Love]

L'energia rinnovabile va fatta in grandissimi impianti fuori dall'Italia mentre qui si preparano ad un attacco a base di norme e laccioli per distruggere l'industria delle rinnovabili esistente............. L'energia rinnovabile torna ad essere un grande affare..loro. ....... Tra l'altro parlano di argomenti che non conoscono e che non riescono a capire. Ma tant'è.

Ca...spita!!!!Ma tu credi veramente che "ci siano" e non "ci facciano"?Alla faccia della produzione energetica distribuita.NON vogliono perdere il loro dominio.

[Peace and Love]

MOLTO OT.E come diceva tempo addietro B.E. sull "economicita": qualcuno potrebbe anche bruciare copertoni usati purche convenga (eco-NO-micamente).Stati Uniti: lo shale gas sta facendo aumentare l'inquinamento - Inquinamento, Mondo - GreenStyle

[BrightingEyes]

Concordo col suggerimento di Smilzo di aprire un altro 3D. In realtà non è esattamente OT in quanto non credo si possa davvero discutere di "dove andare" (cioè come l'intendo io delle scelte da fare) senza considerare gli obblighi e i limiti che le scelte del passato ci impongono.
Tornando comunque al tema io insisto che a mio parere la crescita si fonda SEMPRE su 3 aspetti. Produzione di materie prime, trasformazione tramite adeguata tecnologia di materie prime in beni, produzione energetica.
Il primo capitolo per l'Italia non esiste. Non ci sono materie prime e non si inventano.
Il secodno capitolo ha permesso all'Italia del dopoguerra di passare dal carretto al Suv. Ora a mio parere è finito all'80% e semmai serve cercare di difendere il più possibile i settori di eccellenza rimasti invece di rincorrere ormai ridicoli modelli di "occupazione totale" a alto valore aggiunto magari, perchè qualcuno si è illuso di poter rifiutare i lavori che ritiene non congrui al proprio status. E il settore pubblico non è affatto immune a questa dinamica, come ci accorgeremo in futuro.
Resta la scelta fra un conflitto sociale senza speranza fra la massa in espansione degli esclusi dal processo di distribuzione di reddito tramite lavoro e i supertutelati e straprotetti inclusi o il terzo capitolo: la PRODUZIONE ENERGETICA che in Italia sarebbe economicamente vantaggiosa (dopo una pesante ma necessaria fase di investimenti pubblici e privati nelle infrastrutture di rete necessarie e nella tariffazione) e potrebbe comportare una redistribuzione di reddito non soltanto non-recessiva (come in realtà è la redistribuzione tramite lavoro "finto" pubblico e assistenza sociale), ma anzi produttiva di ricchezza. Forse anche di ricchezza esportabile, visto che sfruttando il solare già ora, teoricamente e certo con costi di investimento ancora elevati, l'Italia da sola avrebbe le potenzialità per produrre l'intero fabbisogno di carburanti da fonte rinnovabile (bio, idrogeno, metanolo, ecc.) dell'Europa intera.
Che i politici attuali non riescano a vedere queste possibilità e guardino al risparmio e alle scelte "solide" garantite (almeno nelle loro fantasie) non lo trovo così sorprendente come Snapdozier. Troverei sorprendente il contrario, semmai.
Serve un forte movimento di base di persone che capiscano che le scorciatoie "facili" di protesta e di rifiuto non risolveranno nulla e occorre mettere da parte ormai gli arsenali ideologici del passato per trovare una strada comune di sviluppo sostenibile REALMENTE sostenibile!

[alvisal61]

Assomiglia un poco allo slogan di Passera sull'Italia Hub dell'energia per l'Europa. Io, sinceramente, credo che non sia niente di più. Produrre energia (ed anche importarla e distribuirla) per tutta l'Europa, guadagnando surplus per tenere in piedi la nostra economia è un esercizio che non fa i conti con il valore aggiunto bassissimo che il trading dell'energia ha. Si tratta di attività molto "capital intensive" e a bassissimi margini.
Poi se parliamo di produrla in Italia per esportarla siamo a distanze ancora siderali. Da FER non idro abbiamo al momento una produzione di pochi punti percentuali e dovremmo superare il 100%.

Io non sono per "superare gli arsenali ideologici del passato" (perchè le armi servono) ma di aggiornarli. Per guardare la realtà servono strumenti concettuali.

Faccio un piccolo riassuntino senza pretese.

Dal 1980 in poi (decennio nel quale "gli arsenali" hanno cominciato ad essere revocati in dubbio e la forza delle organizzazioni dei lavoratori, in tutto il mondo occidentale, è stata spezzata), con velocità crescente, quello che Gallino chiama "turbocapitalismo" ha consumato risorse (umane e naturali), fondando tale capacità sostanzialmente sull'indebitamento crescente della classe media. Un indebitamento organizzato ed arbitrato dalle elite. In conseguenza le elite hanno tratto dal sistema economico crescenti redditi "da arbitraggio" (ovvero finanziari), mentre la prima (la classe media sempre più impoverita) ha sostenuto i consumi a debito.
La cosa è andata avanti per ca. 30 anni e con velocità sempre maggiore.
Alla fine questo debito, come la cenere sotto la grata di un camino, si è accumulato nel sistema bancario.

Quando il generale impoverimento ha eroso la capacità della classe media di "servire" gli oneri del debito (non credete a nessuna altra spiegazione: tutte scambiano l'effetto con la causa) il sistema è crollato.

Allora i "sottostanti" (ad esempio le case) si sono svalutati anche più velocemente della riduzione del reddito (che la svalutazione accellerava).

L'instabilità che ne è derivata (resa esplosiva dalla interconnessione dei sistemi economici e dalle tecnologie informatiche) è stata contenuta dagli Stati, che hanno trasferito su di sè i debiti (socializzandoli).

Per "servirli", a questo punto, abbiamo davanti poche strade (in particolare in Italia):
1- recuperare ancora risorse dalla parte bassa della piramide sociale, via tasse e riduzione di servizi (anche pensionistici);
2- usare il potere autoritativo dello Stato e d'imperio deprezzare (un venerdì sera) i debiti (dopo averli completamente assorbiti nel perimetro della nazione, processo che è in corso) gestendo successivamente i gravi contraccolpi (fallimento di tutte le banche e loro nazionalizzazione, ricapitalizzazione e riprivatizzazione, fallimento di molte imprese e creazione di una nuova IRI, radicale impoverimento della classe media che perde gli investimenti finanziari e non, etc...);
3- ridurre il valore della moneta (lo schema 2 prevede di restare nell'euro, lo schema 3 no) che ha l'effetto di ridurre tutto il sistema italia ad un livello di valore nominale meno "gonfiato" (anche in questo caso fallimenti a raffica. qualcuno vincerebbe e qualcuno perderebbe).

In tutti e tre gli schemi l'Italia si ritrova più povera di qualcosa tra il 30 ed il 50%,tornando ai livelli di capitalizzazione degli anni ottanta (il che trovo ironico).

Oppure recuperiamo qualche arma dall'arsenale e ci chiediamo: ma perchè devono pagare sempre gli stessi? Non potremmo recuperare le risorse necessarie dalle classi alte?

[Smilzo]

Produrre energia (ed anche importarla e distribuirla) per tutta l'Europa, guadagnando surplus per tenere in piedi la nostra economia è un esercizio che non fa i conti con il valore aggiunto bassissimo che il trading dell'energia ha. Si tratta di attività molto "capital intensive" e a bassissimi margini.

Nel golfo di Trieste stanno spingendo per costuire due rigassificatori (a ciclo aperto, ma questo è un problema puntuale e superabile). Pare che l'importazione di gas, la distribuzione e trasformazione in energia elettrica sia un enorme business, profittevole, da cui tutto il Nord-est e l'Italia trarranno enormi benefici. Tutto ciò contrasta con la tua affermazione. Chi ha ragione? Perchè costruire 10 o 15 rigassificatori, se non sono altamente profittevoli?

[alvisal61]

sono profittevoli per il mercato italiano (che paga il gas troppo, con contratti lunghi e bloccati e che ha un punto di controllo essenziale nelle reti di distribuzione e nei passaggi di frontiera). Cioè sono profittevoli per un gestore non-ENI.

Ma qui stavamo ragionando in un'altra direzione: ciò che è profittevole per il paese e va a vantaggio della sua bilancia commerciale e al suo cosiddetto "posizionamento competitivo" rispetto ai nostri "competitor" (cioè germania, francia, usa). non dico che qualche rigassificatore non sia utile -più in un'ottica interna che esterna-, dico che la questione è ben più ampia e non basta.

[Smilzo]

A livello nazionale si vuole spostare il mix a favore del gas, il rigassificatore:
- crea da 50 a 80 posti di lavoro a regime, più un indotto;
- offre gas a prezzi ridotti per la comunità locale (imprese e privati);
- contribuisce con imposte tasse e tributi alla finanza pubblica;
- contribuisce con il profitto residuo all'investitore privato.

Se ha tutti questi vantaggi, perchè scomodare fotovoltaico, smart grid, nucleare?

Secondo me perchè non è una fonte, ma un vettore, dalla cui filiera le imprese vorrebbero vampirizzare un po' di profitto e lasciare i danni ambientali. Se avessimo il gas, ok... valutiamo il trasporto liquido. Ma dovendolo prendere dall'estero non ne ravviso la necessità, quanto l'opportunità. Naturalmente parliamo di iniziativa privata, non finto-privato-coperto-dal-pubblico.

Il problema energia/GAS si sposta: rivedere i contratti "vessatori" imposti dai produttori, e avere alternative non-gas.

Potrebbe essere una soluzione?

[BrightingEyes]

Produrre energia (ed anche importarla e distribuirla) per tutta l'Europa, guadagnando surplus per tenere in piedi la nostra economia è un esercizio che non fa i conti con il valore aggiunto bassissimo che il trading dell'energia ha. Si tratta di attività molto "capital intensive" e a bassissimi margini.

Innegabile.
Ma in realtà lo scopo non dovrebbe essere quello di creare "surplus per tenere in piedi la nostra economia".
Lo scopo dovrebbe essere primaditutto quello di reinventare una forma di "distribuzione di reddito" a vantaggio di molte persone.
La produzione diffusa in Italia attualmente la vediamo solo sotto forma di produzione enegretica a coprire i propri consumi (autoconsumo) o come megaimpianto a livello industriale. Però se solo il 30% delle attuali importazioni di gas fosse coperto da una produzione interna su base distribuita avresti come effetti:
1) Minore esportazione di valuta. Questo è un aspetto che tutti trascurano, ma è RICCHEZZA gettata al vento (meglio nelle tasche dei russi)
2) Vantaggi ambientali (riduzione dei costi occulti sanitari e ambientali)
3) Meno mega-utili per le grandi aziende e i loro azionisti (cioè la classe elevata che nelle crisi guadagna) e lo stesso utile distribuito su molti piccoli produttori.
Il 3° punto tu, come tanti, speri di raggiungerlo tramite l'imposizione fiscale, lo so. Ma non avete capito che la globalizzazione vi farà scivolare dalle dita questa teorica "base imponibile" così come il "turbocapitalismo" vi ha fatto scivolare via le aziende da tartassare! Non è un caso che gli Inglesi siano molto, molto scettici sulla reale efficacia della "Tobin tax" in un mondo finanziario che esiste più nella matrix virtuale dei computer mondiali che nella realtà.
La realtà è che in paesi come l'Italia si è probabilmente ormai raggiunto il top delle entrate e insistere condurrà solo a un calo. Troppe tasse non soltanto impediscono alla famiglia di fare le vacanze, ma deprimono TUTTA l'economia!
L'OCSE indica in circa 800.000 gli "esuberi potenziali" nel pubblico impiego italiano (su 4 milioni circa). Liberare la spesa pubblica del peso di 800.000 stipendi (inutili se non per lo stipendiato) comporterebbe un risparmio di almeno 24 miliardi l'anno (quasi 2 IMU). In caso di "grecizzazione" stai sicuro che anche le ipotesi 2 e 3 che proponi difficilmente non comprenderebbero qualcosa in questo ambito (quando i soldi mancano... mancano. Anche per uno stato, come i poveri greci si renderanno conto presto). Forse a livelli anche peggiori.
Quei posti di "lavoro" non esistono per contingenze astrali, ma per la sacrosanta esigenza di garantire una redistribuzione di ricchezza, lo sappiamo.
Purtroppo questa redistribuzione in Italia è stata più una furbata clientelare che altro e ha creato zone del paese di fatto assistite con zone supertartassate. O perlomeno supertartassate in teoria, in quanto c'era l'evasione che "equilibrava" all'italiana.
Ora, siamo d'accordissimo sul recuperare risorse alle classi alte (ma come se la minima patrimoniale inserita con L'IMU è diventata già cavallo di battaglia della rivolta?)
Ma senza un intervento di riduzione dei costi della produzione di ricchezza non si andrà comunque da nessuna parte, o meglio si andrà dietro alla Grecia. Il problema della crescita è lì eh!
Quando parlo di riduzione di costi sulla produzione intendo riduzione del carico fiscale e contributivo che grava sul lavoro, come dicono in molti. Certuni però "interpretano" questa formula in modo molto casalingo.
Per capirci, quello che tu dici sulla evoluzione della crisi del debito e sulla spremitura del ceto medio produttivo lo capisco e lo approvo. Molto meno approvo la furba postilla (un pò ideologica, permettimi) degli "arsenali dei lavoratori". Le due cose viaggiano a distanze molto lontane, pur se capisco che per molti è di sollievo pensarlo. (Visto che dà una speranza che, dati i risultati del "turbocapitalismo" allora si torni a parlare di scale mobili e diritti inalienabili). Quegli "arsenali" sono più morti e sepolti delle spade nelle tombe egizie, fidati! Il fatto che si fatichi a eliminarli del tutto deriva più dalla poderosa e affannosa azione di lobbing dei sempre potenti, anche se un pò appassiti, sindacati dei dipendenti che da una reale coscienza governativa.
L'eccesso di pressione fiscale-contributiva NON GRAVA AFFATTO sulle classi deboli se intendiamo con questo termine quelle che davvero lo sono e cioè le frange ai limiti della povertà (pensionati a basso reddito, famiglie senza occupazione, ecc.). Questo è un discorso che si sente sempre, ma è falso.
Non che in queste fasce ci sia certo da far festa eh! Solo che è ovvio che non può essere da lì che si "succhiano" i veri soldi! Come è possibile pensarlo?
Il fraintendimento deriva dalla pretesa, tipica di molti, di promuovere il proprio ceto fra i "deboli" quando in realtà non è così. E' la solita minestra delle lamentele sugli stipendi netti insomma. Un dipendente a tempo indeterminato non è AFFATTO una classe debole, anche se con lo stipendio che porta a casa non ce la fa più a fare tutte le cose che vorrebbe e che qualche anno fa riusciva a fare!
Il problema è che la pressione eccessiva grava tutta sul LAVORO! Intendendo con il termine Lavoro il senso vero del termine e non certo l'attività retribuita dei cosiddetti "lavoratori" intesi come li si intende in Italia!
In soldoni e soldini e per sunteggiare.. se con il carico sulle classi alte e il sollievo sulle classi "deboli" si intende inserire una patrimoniale sulle fortune elevate o un'aliquota marginale "monstre" su livelli di reddito fuori norma (in USA si faceva il 70% sulla parte eccedente il milione di $) e contemporaneamente tagliare il carico fiscale sui redditi da lavoro (TUTTI! Imprese comprese!!) mi può stare bene.
Se invece si pensa di inserire una patrimoniale "mirata" per colpire tutti quelli che si sa che non votano dalla nostra parte e abbassare le tasse ai pensionati (incolpevoli forse, ma responsabili di una grossa parte dei nostri guai attuali)... non ci siamo, diciamo così!

[Smilzo]

L'OCSE indica in circa 800.000 gli "esuberi potenziali" nel pubblico impiego italiano (su 4 milioni circa).

Qualche impiegato pubblico deve averti maltrattato da piccolo! Gli esuberi nel settore privato sono in simile proporzione: ogni grande azienda ha persone che sono lì per giustificare il loro stipendio (vorrei scriverne un libro...!). Se il problema è la redistribuzione di reddito, i fannulloni (presenti nel privato e nel pubblico) rubano lavoro a giovani e meno giovani.

Io ho delle idee di proposta per una fiscalità redistributiva. Se fa piacere, possiamo discuterle. Non fanno distinzione tra pubblico e privato, però. Sorry. Tutti uguali.

[BrightingEyes]

smilzo, non ho alcuna 'animosità' particolare verso gli impiegati pubblici. non è però colpa mia se il problema si pone. qualcuno l'ha creato,non credi.
nemmeno pretendo di risolverla con il tronchese, sia chiaro. dico solo quel che dice l'ocse e il problema non si risolverà con i soliti 'esorcismi' e gli slogan. l'italia ha fatto scelte che non poteva permettersi, punto. e ora qualcosa occorre fare.
gli esuberi nel privato lo so pure io che ci sono. anzi... è proprio da questi che è partito il mio discorso in quanto sappiamo tutti che quegli esuberi verranno ridotti e il problema, semmai, è come garantire un'assistenza agli 'esuberanti'.
e qui siamao perfettamente d'accordo... 'tutti uguali', d'accordissimo. questo significa a casa mia che se la congiuntura fa perdere molti posti nel privato... è normale e anche giusto che li faccia perdere nel pubblico. non si fa assistenza con il lavoretto finto, ma con i sussidi e l'investimento nella crescita, cioè nella produzione di ricchezza reale.
ma se uno stato deve assistere.. deve avere risorse. è la storia della coperta corta. e il punto che mi preme far capire è che non saranno le solite aziende ad allungarla. non stavolta.
le idee per la fiscalità redistributiva ormai si sprecano. ognuno ha la sua e sarò felicissimo di leggere le tue proposte. l'importante è capire che una cosa è redistribuire, tutt'altro cercare di chiudere gli occhi e tentare di difendere la ridotta residua a ogni costo.
in parole povere, se si producono molti disoccupati trovare le risorse tagliando dove ci sono sprechi per assisterli per me è redistribuzione. sognare improbabili tesoretti da razziare a carico di ricchi, straricchi, ultraricchi e meno ricchi per non toccare nulla dell'esistente è pura illusione. ma sempre 'imho' ovvio.

[Peace and Love]

Per piacere andate "oltre",so che ne siete capaci.Non "sogni" ma prendendo idee da dove si sono gia (+/-) realizzate,persone che si sono unite per ANDARE avanti ma con nuovi ( +/-)"sistemi".

[BrightingEyes]

hai ragione diezedi. ci stiamo 'incartando' nei soliti discorsi su dove pigliamo le palanche.
purtroppo è un effetto di quello di cui parlavo quando discutevamo dei sistemi no-money possibili. chi, come alvisal61, è scettico vede sempre gli aspetti di complicazione, che esistono sia chiaro. e tende a preferire le buone sane concrete azioni su base monetaria.
ma se decidi di giocare con quelle regole... non puoi aspettarti di 'piegarle' alle comodità.
in italia si è deciso di fare assistenza (perchè di quello si tratta quando si parla di pensioni troppo generose o impieghi fittizi) creando debito si è fatta la stessa cosa che hanno fatto gli americani che accendevano mutui al 120 per cento su abitazioni stravalutate e utilizzavano i fidi delle carte di credito per vivere al di sopra delle reali possibilità.
oggi l'italia ha scoperto che il debito pubblico italiano non è affatto 'fuori dalle leggi di mercato'. chi investe nei nostri titoli non lo fa perchè si pone il problema di come facciamo a pagare le pensioni. lo fa perchè ritiene che il rendimento sia discreto e soprattutto sicuro.
nessuno si chiede mai perchè noi riusciamo, per ora almeno, a farci prestare 200 miliardi all'anno e il burkina faso no. eppure siamo tutti sicuri che anche a loro farebbe comodo farsi prestare qualche quintalata di miliardi no?
chi dimostra di non sapere tenere sotto controllo i conti... farà la fine della grecia. il resto sono sogni e slogan elettorali. finchè siamo tutti legati in questo sistema monetario-finanziario occorre subirne le regole.

se invece si vuole discutere di una 'scelta alternativa' io sono convinto che i tempi siano ormai maturi per una sperimentazione di sistemi alternativi. la gente sta mostrando ampiamente di avere perso fiducia nel futuro e i risultati delle elezioni a me appaiono più come un 'si salvi chi può' con la ricerca affannosa della scelta di ogni posizione sedicente miracolistica che una strategia per il futuro.
anche nelle classi considerate medie o medio-alte si avverte sempre più la preoccupazione che la corsa della locomotiva non sia più tanto sotto il nostro controllo e ci possa condurre al disastro.
iniziative come quella proposta da snapdozier, pur con i dubbi che temo faccia nascere in qualcuno, sono la prova che i tentativi di 'andare oltre' il sistema ci sono.
per quello insisto a presentare posizioni che sono conscio che a molti appaiono un pò come provocazioni ideologiche. occorre capire che lo scontro ideologico su problemi del passato ormai non paga più nessuno. o ci si rassegna a una resa alle leggi della finanza o si cerca una via veramente alternativa che non passi dalle scorciatoie demagogiche o dalla violenza.

[snapdozier]

Ma qualcuno sa citare un paese, nella storia dell'umanità, dall'inizio, che abbia pagato il debito?

[Peace and Love]

Si potrebbe fare un esposizione delle varie opzioni (con i pro e i contro):1°:sistema Snapdozier< mi sembra una societa(di capitale immagino) > con l innovazione del equivalenza del valore della persona(una testa...).--2° "unione di persone" come quelle che si sono unite (per esempio in Argentina dopo il crak) per far riprendere l attivita del impresa "fallita"---3° business sociale "normale"societa < persone unite non per far soldi ma per usarli per un fine "sociale">.Da notare che tutte "usano" il denaro,per l ultima con la difficolta che in vari paesi (come IT/USA/GB/ecc.)non sono possibili societa che non abbiano come FINE il capitale.

[BrightingEyes]

Snap, il debito pubblico è, in condizioni di normalità, solo una comodità per i governi. Se il paese "và", cioè se agli occhi degli investitori appare solido, gli stessi hanno la relativa certezza che i soldi investiti torneranno con gli interessi.
Se un paese appare a rischio di default si crea una situazione pericolosissima dove al crescere dei sospetti da parte degli investitori si accompagna una parallela crescita dell'ansia di incassare del paese che è costretto ad alzare i tassi di rendimento per rendere più appetibili i titoli. Questo porta, ovviamente, ad aumentare i costi degli interessi (che in Italia sono cresciuti infatti di 10 miliardi o più in un solo semestre) cosa che aumenta il fabbisogno.
Inizialmente puoi tamponare aumentando le imposte. Ma c'è un limite e in Italia è stato ampiamente raggiunto (parlo delle imposte concrete, le patrimoniali le considererò a gettito comprovato). Poi devi per forza passare a tagliare le spese statali. Dato che queste sono particolarmente delicate in termini di consenso è ovvio che le devi fare su "imposizione" esterna. Tipo i tagli della Grecia imposti da Merkozy per intenderci.
Alla fine, se lo stato non riesce a uscire dalla crisi di liquidità, ovviamente consolida o fa un parziale consolidamento del debito.
E' già stato fatto, certo. Da molti, Italia compresa nel ventennio.
Chiaro che sarebbe meglio farlo quando il debito è totalmente interno. Alvisal61 dice che il processo per giungere a questo è in corso. A me risulta che siamo piuttosto lontani e che non sarà certo cosetta di un paio d'anni, ma speriamo. Consolidare con il pacchetto dei titoli in mano agli stranieri è ricetta sicura per tornare all'autarchia degli anni 20.
In ogni caso è ovvio che tutti quelli che hanno titoli pubblici perderanno tutto.
In pratica non pagare il debito come strepita Grillo non è per nulla diverso dal licenziare in tronco e senza alcuna tutela un paio di milioni di dipendenti pubblici (chiedo venia a Smilzo per " l'accanimento terapeutico"! In questo caso è solo a titolo di esempio! ). Si può fare, certo Snap. Ma sia chiaro che non è una scelta che possa poi permettere a chi la propone di continuare a presentarsi come esempi di etica e socialità, paladini del debole contro lo strapotere dei forti.
E' un modo per risparmiare. Non una meravigliosa pensata da illuminati. E' il succo dell'ipotesi 2 di Alvisal61 in sostanza.

Inoltre, anche ammettendo che non provochi enormi danni al momento e si resti nell'euro (già fantascienza), occorre tenere presente il fatto che ora l'Italia incassa dalle imposte circa 600 miliardi/anno E SPENDE 800 MILIARDI /ANNO.
Quei 200 sono frutto delle aste dei titoli. Vogliamo provare a scommettere su chi indovina quanti di quei 200 miliardi riuscirebbe a raccogliere l'asta susseguente al consolidamento?
Mi dirai... ok! facciamo una potente cura dimagrante e rinunciamo ai 200! D'altronde una sessantina li risparmiamo di interessi no? Ci faremo bastare i 600!
MA... quei 600 derivano TUTTI o quasi dall'imposizione sulla creazione di ricchezza! Che avrebbe un drastico calo dalla crisi! se come dice giustamente Alvisal61 il PIL scende del 30-50%... che vada bene (ma bene bene eh!) anche i 600 miliardi scenderebbero a 300-400! Diciamo 415-420 con le poderose campagne di lotta all'evasione a cui stiamo assistendo.

Poi è ovvio che da lì si riparte e si può adottare la 2a proposta di Diezedi ripartendo sulle macerie del paese "fallito".
Sempre che, ovviamente, la parte attiva e produttiva del paese non si renda conto improvvisamente, durante questi processi, che senza il "peso morto" di altre parti del paese la sua competitività e i rischi per le proprie proprietà sarebbero nettamente inferiori. D'altronde in termini di "solidarietà" con i meno fortunati non è che anche i tedeschi ultimamente brillino come esempio eh! E non è affatto detto che i maneggi greci siano stati tanto più grossolani e biechi di certe furbate italiche...

Non so se sia tutta sta buona idea quella del consolidamento Snap.

P.S. in termini più semplici e concisi, il problema non sta nel "pagar il debito o no". Ma nel convincere gli investitori a CONTINUARE A FINANZIARCI. Non è affatto garantito che molti investitori siano sempre così ansiosi di "redistribuire" la loro ricchezza agli aspiranti assistiti italiani.

[Kerwin]

Sempre che, ovviamente, la parte attiva e produttiva del paese non si renda conto improvvisamente, durante questi processi, che senza il "peso morto" di altre parti del paese la sua competitività e i rischi per le proprie proprietà sarebbero nettamente inferiori. D'altronde in termini di "solidarietà" con i meno fortunati non è che anche i tedeschi ultimamente brillino come esempio eh! E non è affatto detto che i maneggi greci siano stati tanto più grossolani e biechi di certe furbate italiche...

A cosa ti riferisci BrightingEyes?

[snapdozier]

BE non ho detto di non pagare il debito, ho chiesto se ti risulta che qualcuno l'abbia mai pagato il debito. C'è un libretto del francese j.Attali "debito pubblico: L'ULTIMA CHANCE" che illustra molto bene il funzionamento del debito. Non si tratta di andare al default, si tratta di stamparlo come si è sempre fatto. Tra dicembre e marzo la BCE ha inventato 1030 G€. Ti risulta che tutta questa ricchezza fosse stata dimenticata sotto qualche materasso? Ti risulta che abbia provocato la svalutazione dell'euro? E non rappresenta soltanto i titoli in scadenza da coprire? Dobbiamo cominciare a guardare i fatti con gli occhi, non con la televisione.

[BrightingEyes]

A cosa ti riferisci BrightingEyes?

Da un pò di tempo circola con insistenza la voce di un "piano" per dividere l'Europa in una zona virtuosa, di serie A, e una dei piigs, cioè degli indebitati. Questo comporterebbe la nascita di una nuova moneta, l'euroB. Ovviamente molto svalutato rispetto al suo fratello virtuoso. (Euro di serie A e B - 24Emilia.com)
La zona centro-nord dell'Italia ha indici di produttività che non hanno nulla da invidiare a quelli tedeschi, mentre la zona centro-sud non credo di dire nulla di sconvolgente indicando che ha potenzialità ben diverse. Non è fantascienza pensare che la zona dell'Italia centro-nord farebbe di tutto per rimanere agganciata all'euroA, probabilmente in ciò anche agevolata dalla Germania che, garantisco, è piena di severi herr Bauer pronti a criticare (con molta ragione!) gli sprechi assistenziali italiani, ma che non vedrebbero affatto di buon occhio la seconda potenza manifatturiera europea inondare improvvisamente il mercato di prodotti a costi dimezzati per la svalutazione!
Ovviamente le aziende nella zona B si avvantaggerebbero della forte competitività creata dalla svalutazione, anche se per la gente di fatto sarebbe una svalutazione molto forte della propria ricchezza.
Senza scomodare le liturgie sulle divinità fluviali padane e le orde bergamasche pronte alla pugna non credo sia difficile prevedere una fortissima pressione in Italia fra chi vedrebbe l'euro B come una cosa positiva e chi ne vedrebbe prevalentemente gli svantaggi.
Quindi anche senza secessioni e insurrezioni uno stato come l'Italia potrebbe accelerare molto sulla questione federalista e "sdoppiare" un sistema che ormai corre già parallelo da decenni. Tanto più se si pensasse davvero (e guardate che con l'obbligo di pareggio in bilancio e le norme del fiscal compact è molto meno fantascientifico di una volta!) a una specie di superministero europeo delle finanze con poteri di regolamentazione anche fiscale. Basterebbe mantenere una struttura fiscale regionale (che già esiste) e appaltare la gestione contabile a livello eruopeo. Al parlamento centrale non resterebbe altro che il compito in origine pensato in Costituzione e cioè decidere come suddividere il monte entrate disponibile nelle varie partite di spesa. Senza debito ulteriore se non supercontrollato da Francoforte ovviamente.
E' anche un modo per superare crisi come quella greca. Infatti la pretesa tedesca di subordinare i prestiti europei a misure forti di risparmio non è molto diversa dalle pretese delle regioni del nord di un freno agli sprechi assistenziali al sud. Sia nel caos greco che in quello sud-italiano sarebbe molto meno impegnativo se gli aiuti necessari fossero prodotti in euroA e poi erogati in euroB.
Ovviamente per i cittadini dell'euroB il viaggio in Germania o a Milano diventerebbe molto più costoso, ma l'assistenza in loco molto più fattibile.

Snap, a me di cosa dice la TV ti garantisco importa veramente poco. Preferisco il Sole24ore come spunto e di solito trove cose molto più interessanti, anche se dietro c'è Confindustria. Anche perchè a volte dà notizie che difficilmente leggi da altre parti (Der Spiegel e Times accusano: «L'Italia truccò i conti per entrare nell'euro ma Kohl ignorò gli avvertimenti» - Il Sole 24 ORE)
Stampare moneta è ovvio che è una grande ricetta per il debito. Ma perchè produce inflazione! Che svaluta tutto, debito compreso! E' uno dei cavalli di battaglia dei tragici "indebitatori" degli anni 70-80. Si diceva "chevvefrega del debito? Tanto se lo mangerà l'inflazione! Godetevela!".
Non sono di quelli che credono di aver capito tutto e magari della proposta di stampare moneta ne so poco. So però che difficilmente le cose che appaiono troppo facili alla fine non hanno lati negativi. E di sicuro i nostri giovani stanno sperimentando uno dei lati negativi, anzi degli spigoli vivi, del facile debito passato.
Comunque non serve alla fine ripagare il debito, ma dimostrare ai mercati che lo si riduce pian pianino. Quindi che lo si tiene sotto controllo! E' la corsa infinita al rialzo che preoccupa.
Quindi basta fare quello che c'è scritto in Costituzione e che ora l'Europa ci obbligherà a fare. Se incassi 10... spendi 9,9. Massimo 10!
E fai debito SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per spese di INVESTIMENTO. Vuol dire fare debito per fare la TAV o la smart grid (a seconda degli orientamenti politici) e non spendere nemmeno una lira in più delle entrate fiscali per pagare gli stipendi.
A quel punto viene automatico capire che se servono soldi per una cosa importante (esempio gli esodati ora) NON li vai a ramazzare regolarmente inventando il nuovo balzello o la nuova accisa sulla benzina... ma tagli qualcosa in fondo alla lista!

P.S. Per capire qualcosa di più sulla astuzia della soluzione "stampasoldi" : http://finanza.economia.virgilio.it/analisi/INT_TL272992_20100513_TOL1/inflazione-e-debito-una-storica-scorciatoia-.html?refresh_cens

Altra cosa tratta dagli articoli di Der Spiegel e Times:

"importanti misure strutturali di risparmio dei costi venivano quasi completamente omesse per considerazioni di consenso sociale"

Le stesse considerazioni evidentemente che ora ispirano un governo di tecnici che fino all'anno scorso tuonavano severi sulla necessità di tagliare senza aggiungere tasse per non frenare la crescita a imporre una manovra da 30 miliardi di entrate e a inventarsi un supertecnico per proporre tagli per 4,2 miliardi!! Tagli peraltro subito "stoppati" da un fuoco di sbarramento lobbistico impressionante!
E non credo che Der Spiegel o il Times siano al soldo di Confindustria...

[pox1964]

visto che si è accennato a poderosa lotta all'evasione e quali risultati stà portando vi vorrei fare notare cosa
c'è dietro l'AE decide che il tal imprenditore in base a loro calcoli in base a coefficente ecc nel 2008 dovevi
dichiarare tot,hai dichiarato di meno allora sei un'evasore e per colpa tua il paese stà andando in malora i
servizi sono pessimi la corruzzione e lo spreco non si sentirebbero se si pagassero tutte le tasse,ma la torta è
sempre quella e se la crisi la rimpicciolisce invece di una fetta ti toccano le briciole sempre che non passino
prima le formiche che hanno perso il lavoro o sono in cassa,poi succede che uno non ha i soldi non per andare in
vacanza ma per mangiare per pagare le tasse i fornitori i suoi clienti a loro volta sono strozzati e non sono in
grado di pagarti,qualcuno si suicida anche se non ne vale la pena in fondo gli hanno pignorato l'appartamento
se dopo una vita di lavoro non ti rimane neppure quello,toh negli ultimi giorni qualche ministro si stà accorgendo
che c'è un certo disagio sociale dopo che per mesi tutti i giorni ci hanno ripetuto caccia all'evasore cominciamo
con caccia allo spreco si cambia il tiro,tanto quando un 20-30 % degli italiani non avrà i soldi per mangiare scoppierà
la rivolta,intanto a napoli c'è stata una sommossa non si può educare una comunità a pagare le tasse in pochi mesi
occorrono generazioni e si comincia dalla scuola la storia insegna,tecnici e professori siete lontani anni luce dal popolo
prima si dà l'esempio improntando le azioni sulla sobrietà a cui lo stato deve tornare eliminando sprechi e corruzzioni
poltrone ad hoc per i raccomandati,poi se non basta va bene anche la patrimoniale chi la può pagare,
l'azione del governo oltre ad apettative inizialmente positive da salvatore della patria,ha prodotto un clima depressivo
tutti i lavori programmati dalle persone sono stati rimandati in attesa dell'imu,la gente è tornata a risparmiare se è rimasto
qualcosa chissà che non riappaia il lavoro,a bologna sento di stranieri che lavorano per 1-1,2 € all'ora (badanti) non
ci paghi neanche l'inps,chi strozza i lavoratori per risparmiare e chi accetta,a quelli in regola gli accertamenti,continuate
così e invece di avere una decrescita lenta avremo un bel casino
in pochi anni le città si trasformeranno,ci saranno zone che si degraderanno rapidamente e fuori controllo abitate da disperati
e delinquenti e altre sicure o presidiate il modello europeo soccomberà ad una crisi gestita in maniera disastrosa

[Peace and Love]

Voi,TU,cosa faresti?Quali soluzioni proporresti?Quali sono le tue priorita?Quanti soldi ti "basterebbero"?Hai dei problemi di salute tu o un tuo parente?ECC.,ECC...A mio parere sarebbe utile sapere DOVE voglio andare,poi scelta la direzione.....Forse visto l uomo saremo o come formiche che hanno notato un problema ed e tutto un caos ( +/-7 miliardi di esseri oqnuno con la sua idea) o (e io propenderei per questa ipotesi) faremo +/- tutti qualcosa di buono per il bene del formicaio (terra).Non e che tutte le formiche sono in una fila ordinata cibo/formicaio ma qualcuna gira di quà e di là in cerca di "cose"migliori,ma sempre per il bene generale.

[alvisal61]

BE non ho detto di non pagare il debito, .... si tratta di stamparlo come si è sempre fatto. Tra dicembre e marzo la BCE ha inventato 1030 G€. Ti risulta che tutta questa ricchezza fosse stata dimenticata sotto qualche materasso? Ti risulta che abbia provocato la svalutazione dell'euro? .........

dato che non guardo mai la televisione da anni sono in vantaggio. purtroppo non ho letto il libro di Attali, magari lo compro. Ma certo stampare moneta è una delle soluzioni. Si tratta dell'ipotesi 3. Può essere fatta dalla UE insieme (riportando, ad esempio, il valore dell'euro alla parità con il dollaro) o dall'Italia da sola. Ma si tratta di un esproprio ai creditori.
Gli effetti sociali sulla classe media sarebbero devastanti.

Il motivo per cui, per ora, l'immissione di liquidità imponente della BCE non ha provocato inflazione è che il denaro (come vediamo ogni giorno) non circola. Se l'economia fosse meno disfunzionale circolerebbe (è un altro modo di evocare la polemica sulle banche che non prestano se non allo stato) e l'inflazione salirebbe. Del resto si fa in genere per questo. Ci sono due modi di svalutare una moneta: via inflazione in tre-cinque anni o subito (ma bisogna averne il potere).