Dove andare.

[BrightingEyes]

Ma io mica dico che hai torto Snap! Lo so pure io che le fossili godono di incentivazioni, occulte o meno. E dei rischi possibili ne sono conscio, anche se ritengo le cifre dei 6 gradi molto esagerate. Comunque anche solo 2 gradi sarebbe un disastro epico stanne certo. L'aumento del livello dei mari è davvero l'ultimo dei problemi!
Dico solo che, come era ampiamente prevedibile, molti discorsi per quanto intelligenti e che guardano al futuro hanno una possibilità di essere ascoltati SOLO se il pubblico che ascolta non deve preoccuparsi di problemi più "vicini".
A Taranto, ad esempio, è certo che l'azione della magistratura (per quanto basata su fatti reali e per un verso apprezzabile) avrebbe avuto accoglienza e attenzione diversa in un momento storico-economico di espansione e tranquillità occupazionale!
Ora è pura fantascienza!
Quindi se davvero si vuole tornare a ragionare in termini serii di problemi climatici e di investimenti in percentuale sul PIL da fare... è OVVIO che la situazione economica presente va prima risolta!! E va risolta in un solo modo!! Prima che sia la Bundesbank a prenderci per l'orecchia stile Grecia!
E' l'illusione, purtroppo vedo molto viva ancora, che si possa trovare la via per "evitare" tagli che disturbano la famigliola dell'impiegato statale e magari, già che ci siamo, "trovare" anche le risorse per investire nelle misure anti-cambiamento climatico che risulta del tutto illusoria!
Anzi più che illusoria decisamente PERICOLOSA! Perchè mi pare anche ovvio che se la situazione si avvita ulteriormente saranno ancora le ragioni clientelari a prendere il sopravvento e se proprio dovranno tagliare... saranno proprio le misure anti GW ad essere più a rischio per prime (perchè poi toccheranno anche tutto il resto ed oltre, ovvio!)
Per me ribadisco che prima si esce da questa pericolosissima spirale depressiva meno rischiamo tutti! E se per farlo serve qualche misura poco "popolare"... si faccia! Ora! Non dopo le elezioni!!
Anche perchè temo che Fitch abbia decisamente ragione e NESSUNO dei possibili governi prevedibili al momento dopo le elezioni possa vantare una credibilità lontanamente paragonabile all'attuale!

Vabbè, il periodo è di ferie, vedo di smettere di "cassandrare" và..

[snapdozier]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08/21/pianeta-terra-consumati-in-otto-mesi-anno-di-risorse/330696/


Se cambiassimo il valore che diamo alle cose e che è puramente convenzionale potremmo già modificare lo scenario. Se l'acciaio che esce da Taranto dovesse pagare le spese mediche di chi ne riceve i frutti socializzati si rivaluterebbe la convenienza a produrre in quel modo. Se la borsa con la firma di un stilista vale 1000 volte la stessa borsa senza firma dello stilista a cosa stiamo dando valore? Il grano per fare il pane verrà pagato meno di quella firma anche quando sarà alternativo a quella firma?
Il nostro debito è di firme o di pane?

[BrightingEyes]

Il titolo della discussione è "dove andare" no?
Quindi si dovrebbe discutere sulle soluzioni da proporre. Quella citata dall'articolo del FQ è, molto semplicemente e banalmente, la MIA personale paura già dal primo messaggio in questo forum!
Se vuoi evitarlo (ed è sempre più ardua...) ti devi porre degli obiettivi. Semplici e sprattutto FATTIBILI!
A tutti appare ovvio che il problema di poche risorse per tutti deriva anche dal fatto che i "tutti" sono raddoppiati in 30 anni mentre le risorse sono aumentate, ma in misura molto minore.
Quindi il problema è anche di sovrappopolazione, problema però SEMPRE negato da molte istituzioni. Ricordo discussioni dove c'era smpre chi prendeva per i fondelli il "club di Roma" e le sue previsioni, che si erano rivelate sbagliate per criticare gli allarmi sulla crescita demografica. E' vero che molte evoluzioni tecnologiche hanno "posticipato" la crisi, ma che le scoperte debbano continuare per sempre è un'ovvia speranza simil-religiosa che si fonda solo sul virtuale.
Ora le previsioni del club di Roma sembra che potrebbero non essere così erronee, ma solo ritardate... e le evoluzioni tecnologiche non sembrano più "risolutive", ma anzi si potrebbero comportare come il compenso fisiologico degli organismi viventi!! Si "compensa" la crisi con soluzioni tampone che però, alla fine dei conti, altro non fanno che ritardare un pò, ma rendere molto più disastroso ed irreversibile il collasso!!
Sappiamo tutti che la produzione di cibo è ormai artificiosamente spinta in alto da tecnologie e consumi di risorse chimiche e di carburanti ingentissime. Mentre 50 anni fa una improvvisa carestia in una parte del mondo poteva essere tamponata da maggiori produzioni in altre parti... ora ci stiamo pericolosamente ed irreversibilmente avvicinando al punto in cui l'equilibrio è sempre più sul filo di lana e basta pochissimo per gettare milioni di persone nella fame!

Le risposte possono essere tante. A mio parere il limitarsi a fare due conti e dire "l'europeo medio consuma 10 volte quanto consuma il cittadino del Bangladesh" e pensare che quindi la risposta è semplice e consiste nel dimezzare il consumo dell'europeo per garantire NEMMENO il raggiungimento dello stesso livello al cittadino del Bangladesh! Ma più banalmente che ci saranno risorse per permettere ai cittadini del Bangladesh di triplicarsi... è e resta del tutto illusoria e inattuabile.
In Europa paesi ricchissimi non riescono a mettersi d'accordo sul tagliare piccolissime parti di ricchezza (pensa i tedeschi che si rifuitano ostinatamente di condividere i nostri debiti!! Stranissimo per popoli così avanzati e ricchi vero?? ) per mantenere una situazione di mercato che è convenientissima proprio per loro... figurati che spazio c'è per la rivoluzione dei consumi che sogni!

Vuoi tassare le spese mediche prodotte dall'acciaio di Taranto? SPLENDIDO! E dico davvero! Sono d'accordissimo!! Ovviamente tasserai allo stesso modo anche l'energia elettrica prodotta dalla centrale di Vado Ligure, che per inciso e solo per puro spirito polemico, è STRAPROVATO, da decenni, che influisce MOLTO PIU' GRAVEMENTE dell'Ilva di Taranto sulla popolazione intorno come malattie! (Ma OVVIAMENTE i giudici sono molto attenti a trovare gli aspetti di "necessità costituzionale" laddove ritengono che sia ideologicamente più "corretto" trovarli!)
Stai tranquillo che non sarà un compito facile e non certo per le manovre sotterranee dei "poteri forti"! La simpatia verso certe posizioni ambientalistiche "spinte" ho notato che scema rapidissimamente allorchè la gente, anche la più semplice e non contraria idoelogicamente, si accorge improvvisamente che quelle posizioni vanno ad intaccare anche in minima parte il proprio portafoglio!

Comunque se lo ribaltiamo sul piano economico il discorso dell'articolo chiarisce anche la visione che ho dell'attuale situazione. Esattamente come quello che al 22 agosto si è scoppiato l'intero stipendio dell'anno e deve ricorrere a prestiti o risparmi l'Italia ormai ogni anno termina il proprio "stipendio" ben prima del 31 dicembre!
Con tutto il rispetto per le giuste analisi sul prezzo delle borse griffate io credo che sia ora di dire nella famiglia dello stato italiano "Bene signori e signore! Indipendentemente da cosa pensate sia il vostro diritto al benessere e le vostre aspirazioni di spesa...da ora BASTA debiti e si comincia anzi a rifonderne qualcuno per abbassarli. Se lo stipendio aumenterà, benissimo! Altrimenti cominciate a pensare a cosa preferite rinunciare!"
Cosa molto più fattibile, dà retta, delle conversioni alla decrescita volontaria!

[Peace and Love]

Quindi, diezedi, per quanto io possa concordare sulle denunce dei piccoli o grandi "privilegi" che il creditore si prende verso il debitore, come i cinesi, non posso esimermi dal segnalare che quei comportamenti NON SONO la causa del problema!....... tutto il rispetto per le previsioni climatiche Snap temo che il problema non verrà messo ai primissimi posti dell'agenda dei prossimi governi.
Come pensavo e ammonivo non esiste molto spazio per le azioni "virtuose" che pretendono altre risorse di PIL ormai!
L'unica strada resta la diffusione delle FER, .........

Quello che intendevo dire e che sono sempre i soliti metodi ...(economia classica,new economy,e simili),NON è piu questione di soldi (naturalmente a mio modo di vedere) perche questi li troverebbero sempre (da noi,ma purtoppo piu probabilmente altrove-leggi : globalizzazzione-).Quando si dovra scegliere tra "portare un piatto di pasta in tavola" frase strasentita,(ma alla quale non ci si deve assuefare-come i morti di fame per le strade di questo mondo-) e la natura(aria ,acqua,sole,ventoe la TERRA).E io ho l impressione che stiano facendo di tutto per distoglierci dal capire( e noi li facilitiamo il compito perche e umano sceglire la strada piu facile). E non sto parlando di quel gruppo di 50 persone(USA) che hanno una disponibilita di 530 miliardi di dollari(dei quali al momento,mi scuso veramente,non riesco a recuperare l indirizzo, o di questi gruppi di lobby :Chi sono i lobbisti del greenwashing che rischiano di far fallire Rio+20 o Rio+20: i lobbisti delle multinazionali assediano il vertice. Il "'bluewash" del big business .Ma altri.Lo so,sono paranoico.P.S. neppure il club B. o i tec.......

[Peace and Love]

Forse fa parte dei beni pubblici da vendere ( o sv......),o forse pensano che le attuali quotazioni dell oro rendano il momento propizio?L'ITALIA STA VENDENDO LE RISERVE D'ORO, SIAMO SEMPRE PIU' VICINI ALLA GRECIA ! - Blog di frontediliberazionedaibanchieri

[BrightingEyes]

diezedi.... io capisco la posizione "critica a priori" di chi sente minacciata la propria tranquillità, ma dovresti capire che ormai non servono più le denunce a scopo propagandistico per salvare qualcosa!
SI vendono l'oro? Ebbè! A quello servono le riserve auree eh! Pensi che la cosa mi faccia piacere? Ma proprio per nulla! Ma so anche che questo si fa proprio per evitare, o ritardare o ridurre un pochino, le ALTRE misure!
L'articolista dice bene, siamo come la famiglia che porta gli ori al monte dei pegni. Lui ci vede la malefica mano dei banchieri, certo, ma questo aspetto è SEMPRE presente quando le crisi diventano gravi. I banchieri hanno le loro brave colpe, ma illudersi che sia tutta una loro manovra e sia possibile far sparire la crisi solo agendo su di loro è nè più nè meno la stessa, patetica, illusione che avevano le masse agli albori della crisi del 29!
In realtà siamo una famiglia discretamente ricca, che ha un buon lavoro che rende (le nostre PREZIOSISSIME imprese! Che vanno difese e mantenute competitive a tutti i costi! Anche sociali nel caso!! E...si! E' esattamente un attacco, anzi un chiaro avvertimento alle diffusissime utopie sindacalistiche, per chiarirsi!), ma che si trova in una momentanea seppur grave crisi di liquidità ed esita a imporre ai familiari il taglio delle comode abitudini che da solo potrebbe risolvere la situazione!
Si vende l'oro, pure di nascosto, perchè si vuol evitare di dire "ciccini! Questo è quel che c'è! Altro da spendere non esiste!"

Io leggo sempre queste critiche al governo (anche condivisibili sia chiaro, in alcuni aspetti), ma fatico sempre di più a trovare PROPOSTE di SOLUZIONE che vadano oltre l'ormai patetico ritornello della "lotta all'evasione".
Eppure se hai letto con attenzione il blog di cui hai linkato l'articolo forse ti accorgerai che invece qualcuno che avanza proposte c'è:

COME FAR RIPARTITRE IL PIL.....una proposta - Blog di frontediliberazionedaibanchieri
E non può essere alternativamente credibile o dire scemenze a seconda del vantaggio che pensiamo di poter trarre dalle opinioni che avanza!
L'articolo è piuttosto lungo e complesso, ma mi pare di poterne estrapolare un passo ben chiarificatore:

"Aggressione della Spesa Pubblica in una serie delle sue componenti e contestualmente massiccia riduzione della Tassazione su Imprese, Lavoratori e Famiglie, incremententando le risorse da Spendere solo in 2 precisi settori (Investimenti e protezione per la disoccupazione)"

Sinceramente a me va benissimo e ci metto un paio di firme! Anzi, ti dirò che conferma l'impressione generale che mi sto facendo di un graduale mutamento del "comun sentire" popolare verso questa ipotesi!

Ovviamente quando si parla di "aggressione alla spesa pubblica" difficilmente ci si muove in un binario di complicità sindacale! E questo VA CHIARITO!
Infatti l'articolista è abbastanza sincero e diretto, per far capire come si fa a non (S)vendere le riserve auree:

"Riduzione delle Spese per 67 miliardi (con riduzione di 10 miliardi legata al personale della PA ed ai costi della politica, di 15 miliardi legati alla previdenza, 7 miliardi alla minor spesa per acquisti di beni e servizi e consume intermedi, di 6 miliardi alla spesa per interessi, e per 34 miliardi sui contributi ed aiuti alla produzione, in parte eliminate ed in parte trasformati in crediti di imposta; crescerebbero di contro di 4 miliardi le spese connesse agli investimenti)"

Anche qui... si può discutere sul capello delle varie percentuali di risparmio... magari aggiungere qualche ulteriore argomento...
MA la conclusione NON CAMBIA di molto da quello che sto dicendo da tempo e che gli altri paesi dell'europa ci costringeranno a fare. In un modo o nell'altro!!
So che è triste per chi si troverà dalla parte delle lame, ma sono le FORBICI gli attrezzi che servono, ormai! :-)

[Darwin]

So che è triste per chi si troverà dalla parte delle lame, ma sono le FORBICI gli attrezzi che servono, ormai! :-)

e più aspettiamo ad usarle più farà male. percio meglio al più presto

[pox1964]

direi che vendere l'oro è cosa saggia,cosa vendiamo gli immobili che poi li dobbiamo quasi regalare
e poi basta un terremoto che ti trovi in mano solo delle macerie,intanto sulle nostre case dobbiamo
pagare l'affitto allo stato

[Peace and Love]

Non dico che sia "sbagliato" perche ne abbiamo un poco Riserva monetaria - Wikipedia ,e che nei tg non ne ho sentito parlare (o perlomeno io no)E a 43 euro al grammo un poco se ne potrebbe anche vendere,purche come dice B.E. ciò serva a qualcosa.Mentre come riserve valutarie siamo(o meglio eravamo nel 2007)al 12°posto.Forse i grossi investitori del debito pubblico italiano queste cose le sanno,interessi alti o no sanno dove investire senza rischiare i LORO money.

[Peace and Love]

Chiedo venia,ma ho toppato(di qualche 00),ho rifatto il conto, anche se vendessimo tutto l oro(no se pò fà!) ne ricaveremmo solo un centinaio di miliardi.Sarebbe solo un altro regalo.

[miradoc]

A mio modesto parere, la mancanza di proposte per uscire dalla crisi che attraversa l'intero occidente non può che essere imputata alla miopia ed all'insufficiente coraggio con i quali la nostra classe dirigente affronta il problema. Si richiede un cambiamento epocale di prospettiva e di paradigma, mentre vengono proposti pannicelli caldi. Abbiamo vissuto per decenni cullati nell'illusione che fosse possibile alimentare uno sviluppo a tempo indeterminato, bruciando nel frattempo risorse fossili insostituibili a ritmi impressionanti e producendo effetti sull'ecosistema, di cui ancora non comprendiamo appieno le conseguenze a medio e lungo termine. Possibile che a nessuno venga in mente che è urgente rivedere il concetto stesso di sviluppo, legandolo non più o non solo alla produzione di beni e servizi, ma alla qualità della vita delle persone, all'equilibrio tra consumo e rigenerazione, in una parola, alla sostenibilità? Mi fa orrore sentire ancora oggi i rappresentanti di categoria dei commercianti auspicare una ripresa dei consumi: la direzione da prendere è esattamente l'opposto, perché consumiamo molte volte il necessario, perché scartiamo circa la metà dei prodotti alimentari disponibili, perchè usiamo l'auto anche per andare al bar ad un isolato, ecc.
Un cambiamento dal basso, con l'adesione convinta di tanti individui, senza aspettare l'indicazione illuminata dei potenti, ai quali va benissimo lo status quo: questo è quanto dovrebbe avvenire (e sta avvenendo, purtroppo ancora troppo lentamente). Facciamoci, con esempio e parole, interpreti e diffusori di questo cambiamento, prima di doverne subire uno ben più traumatico.
miradoc

[alvisal61]

Sono perfettamente d'accordo. Ma la mia educazione cristiana di base soffre.
Nella tua osservazione manca la pietas per il salumiere che deve licenziare la commessa e cambiare lavoro. Per i due macellai (ragazzi di 30 anni) che hanno lasciato tutti i risparmi loro e delle famiglie nella macelleria che ho sotto casa (certo, ce ne era una a destra a 10 metri ed una a sinistra a 15) quando il mese scorso hanno chiuso.

I commercianti cercano solo di sopravvivere. Dal loro punto di vista si capisce.

Poi che facciamo, perdiamo altri 3-4 milioni di posti di lavoro (gli occupati nel commercio sono il 20% del totale)? Li carichiamo tutti sul welfare? Allora dobbiamo alzare le tasse.

Il bell'articolo di serge latouche sulla repubblica di oggi, con il suo aulico e poetico linguaggio, con il suo ineguagliabile talento per le frasi ad effetto e i neologismi, con la sua capacità di visione, pecca di questo. Di un'idea della transizione che abbia pietà per chi ha speso la sua vita, e investito la propria formazione, carriere, rapporti, nei settori che lui considera inutili, da eliminare. Dovrebbe fare più spesso l'esercizio mentale di immaginarsi mentre dice, guardandola negli occhi, ad una persona concreta che la sua vita è stata sprecata a produrre un bene, un servizio, un'idea che non serve. Che è dannosa.
Per carità, lo sarà. Ma io avrei più modestia. Non mi pare di essere Dio (magari mi sbaglio .

[Smilzo]

Il bell'articolo di serge latouche sulla repubblica di oggi, con il suo aulico e poetico linguaggio, con il suo ineguagliabile talento per le frasi ad effetto e i neologismi, ... Dovrebbe fare più spesso l'esercizio mentale di immaginarsi mentre dice guardando negli occhi ad una persona concreta che la sua vita è stata sprecata a produrre un bene, un servizio, un'idea che non serve. Che è dannosa.

Se un prodotto o servizio è dannoso per il pianeta, è dannoso. Punto. Poi si può riderci sopra, dire che è allarmismo, che si è poco umani. Ma la realtà dei fatti non cambia. Dal tuo post sembra che l'umanità sia un gruppo di eroinomani, che non possono smettere.

[alvisal61]

Ma, vedi, "dannoso per il pianeta" ... si tratta di intendersi. Una crisi economica globale senza reti, nella quale centinaia di milioni di persone si muovono altrimenti muoiono di fame, le nazioni chiudono le frontiere per difendersi sparando ai barconi, le motovedette dei paesi e i missili aria-aria delle batterie (sull'onda delle rispettive opinioni pubbliche) abbattono o affondano le navi che sparano, localmente e poi via via (si chiama escalation) si passa da incidenti di frontiera a guerre a bassa intensità, da guerre formali limitate a guerre estese...
Tutto ciò ANCHE fa male al pianeta.

Poi fa male anche ai nostri contemporanei (non solo alle future generazioni). Le future generazioni le uccide proprio in radice. Anche gli animali e la natura non se la passano bene.

Dunque anche agli eroinomani bisogna dare tempo. Non si può dire "smetti ora di punto in bianco o ti sparo". Se uno ha "la scimmia sulla spalla" (come si diceva) muore. Ci vuole il metadone (o un suo sostituto funzionale).

Quindi, per così dire, "se un prodotto o servizio è dannoso per il pianeta è dannoso. Virgola." Occorre valutare il danno, la sua frequenza e probabilità, la reversibilità, il costo della riparazione, la sua possibilità. Le possibili compensazioni. Le possibili mitigazioni. Le alternative.
Qualora un danno sia elevato, probabile (di certo c'è solo la morte), frequente, non reversibile, poco mitigabile, occorre verificare il costo della sua eliminazione. Diretto ed indiretto, immediato e nel tempo. Tra i costi indiretti quelli derivanti dalla allocazione delle risorse impegnate (e quindi distratte da altri usi)....
Tutto ciò sapendo che non si opera su una tabula rasa, ma in un mondo completamente "pieno", nel quale ogni mutamento sposta qualche equilibrio e danneggia qualcuno, oltre a favorire qualcun altro. Un mondo in cui la stessa informazione pertinente (necessaria per decidere) non è disponibile, non è uniforme. Nel quale si opera tramite terzi e organizzazioni che hanno la loro programmazione e distorsioni. Nel quale si opera tramite teorie e tecniche che non sono neutre.

Direi decisamente "virgola".

Anche dire "la realtà dei fatti" è una frase fortina. Direi "ciò che ci appare vero alla luce delle nostre interpretazioni condivise, e prevalenti, delle cose rese visibili dalle nostre osservazioni e teorie". Altrimenti vuol dire che Dio sei tu.

"virgola".

[snapdozier]

Sto leggendo PREPARIAMOCI di Luca Mercalli. Mi pare dal MIT arriva la comunicazione che il sistema terra può sopportare 2,9G. Oggi siamo 7,1G. Lo scenario che ci stanno preparando, e di segnali se ne possono leggere molti, va in questa direzione.

[alvisal61]

vuoi dire Gt di CO2?

Le valutazioni sono diverse, diciamo che su questo tema sarò al 20° libro che ho letto. Ma per lo più sono uniformi nel dire che stiamo accellerando verso la perdita di stabilità del sistema clima.
Di questo sono convinto.

Non è questo il punto. Almeno non con me.

La questione è che i dati sono abbastanza convergenti nelle linee generali ma tutt'altro che univoci nelle letture e soprattutto nelle previsioni. La cosa fa differenza perchè l'entità dell'investimento e la sua durata (oltre che intensità) può cambiare la vita a miliardi di persone. D'altra parte il livello di incertezza a questo livello "decisionale" è tale da rendere ardua un'affermazione come quella indicata. A meno di essere dal punto di vista di Dio, appunto.

Io sono più terra-terra. Dunque "prepariamoci", certo. Ma cercando di verificare passo-passo cosa succede e chi si fa male.

Io sono d'accordo. Ma reagisco solo a chi esprime certezze sovrumane. Per me lo sono sia quelle di chi dice che il petrolio sarà sempre trovato e non c'è problema sia quelle di chi dice che tra 20 anni collasserà la natura e dunque bisogna, subito, smettere di produrre e consumare. Se lo facessimo moriremmo tutti. Credeteci.

[miradoc]

Caro Alvisa, lungi da me la pretesa di togliere il lavoro al povero salumiere, avendolo perso io stesso e ben sapendo cosa significa. Ciò premesso, quel che io auspico è un "graduale" processo di riposizionamento del genere umano su un costume di comportamento più compatibile con l'ecosistema in cui si trova a vivere, processo che a mio parere può avvenire solo con una presa di coscienza individuale della intrinseca insensatezza dello spreco di pochi a danno di tutti. Ci vorrà del tempo, ma sta a noi stabilire quanto e se sarà sufficientemente breve da permetterci di evitare la catastrofe, che così bene dipingi e che è probabile stia già avvenendo, proprio per la palese ingiusta distribuzione delle scarse risorse disponibili.
miradoc

[alvisal61]

mira,
come sai sono d'accordo "lettera per lettera" con quanto scrivi. Se faccio il rompiballe qualche vola è solo perchè mi piace coltivare il dubbio e temo le certezze. Per il resto siamo della stessa opinione.

[BrightingEyes]

...quel che io auspico è un "graduale" processo di riposizionamento del genere umano su un costume di comportamento più compatibile con l'ecosistema in cui si trova a vivere, processo che a mio parere può avvenire solo con una presa di coscienza individuale della intrinseca insensatezza dello spreco di pochi a danno di tutti...

Non sono del tutto convinto che sia davvero quello che auspichi!
Perdonami, ma temo che la tua prospettiva (che è comune a tanti altri, sia chiaro!) soffre della classica sindorme del "io non c'entro!".
In parole povere mi pare che non si voglia prendere responsabilità delle scelte che si propongono.
Lo spreco di risorse nell'organizzazione dell'economia occidentale, anzi ormai mondiale, è lapalissiano ed evidente a tutti.
MA... porre in atto comportamenti come quelli che proponi (cito : "è urgente rivedere il concetto stesso di sviluppo, legandolo non più o non solo alla produzione di beni e servizi, ma alla qualità della vita delle persone, all'equilibrio tra consumo e rigenerazione, in una parola, alla sostenibilità" NON PUO' essere solo un esercizio retorico in stile papale della serie "trovate la soluzione che salvi capra, cavoli, botte piena e moglie ubriaca, fate la pace e Dio vi benedica!"
Ogni scelta comporta UNA PRECISA RESPONSABILITA'! Per TUTTI!! Anche per la proverbiale massaia di Voghera! (come devono fischiargli le orecchie a ste povere casalinghe della bassa lombarda... :-) )
La chiusura dell'Alcoa NON E' un atto deliberato di arroganza menzognera da parte dei soliti "turbocapitalisti". Non solo perlomeno! Per quanto possa apparire antipatico e meschino sono ANCHE le scelte di politica energetica adottate con suprema incoscienza dalla proverbiale casalinga & C. ad avere avuto un peso!
Sia chiaro che non mi sogno di "criticare" chi ha scelto in passato (io mi ero astenuto comunque proprio perchè non volevo avere responsabilità, anche solo a mio beneficio). Probabilmente la scelta era anche giusta! Ma COMPORTAVA RESPONSABILITA' che ora qualcuno dovrebbe spiegare a chi sta per perdere la fonte di reddito! Senza la solita pantomima della "vicinanza morale nella lotta"!
Si è scelto di avere una produzione energetica più sicura! Ottimo! La perdita di qualche azienda altamente energivora (quindi sensibilissima al costo energetico) era da mettere in preventivo. Fatevene sta santa ragione e scendete dai tralicci.
Invece sono sicuro che la massima "solidarietà" proviene proprio dagli ambienti che più hanno agito per rendere antieconomica la produzione di alluminio in Sardegna!

Questo come esempio. Ma vale per il discorso generale. Se si vuole proporre sto mitico e mitizzato "mondo diverso attento alla qualità della vita e non al lucro" ok! Va benissimo! Ma lo si articoli per bene e si SPIEGHI a chi nel nuovo mondo perderà la fonte di reddito a causa di questa scelta (perchè ACCADRA'!!! E' chi dice il contrario che mente!!) che dovrà adattarsi e cercare nuove forme di sopravvivenza.
Gradualmente, con delicatezza, con "attenzione" verso i deboli, con tutto quel che si vuole... ma un cambiamento come quello che auspicate PRODURRA' un inevitabile impoverimento, anche importante, di ampie fasce di popolazione che ora stanno benino.
Non può esistere una "giusta distribuzione" delle risorse senza che qualcuno rinunci a buona parte delle risorse di cui gode ora!
Attendo di capire chi e dove sia "indiziato" nell'iniziare il processo di riequilibrio. Non per sfiducia, ma per semplice sete di osservare dignitosa coerenza reale laddove viene sempre e solo "urlata"!

[Peace and Love]

Forse non è cosi semplice gestire una fabbrica cosi grande ma comunque dovrebbe(a mio parere)essere almeno preso in considerazione da chi decide.Io lo spero vivamente.Questa dovrebbe essere la strada,sempre a mio modo di vedere.

[BrightingEyes]

Ho letto la proposta di Ippolito, seguo le vicissitudini del KiteGen praticamente da quando è nato come progetto e ne raccomando da tempo l'adozione.
Ma lo faccio CON RESPONSABILITA'! Quella che DA SEMPRE indico per le proposte di adozione di energia da FER! In cosa consiste la "responsabilità"?
Nel chiarire a TUTTI, massaie comprese anzi al primo posto, che QUESTE SCELTE COSTANO e si devono PAGARE!!! E' la massaia che ha deciso di adottare strategie energetiche di un certo tipo? Bene! E' la massaia che ne PAGA i costi! NON LE AZIENDE!!! Perchè scaricare i costi delle scelte di comodità sulle aziende significa soltanto perdere le stesse (o essere obbligati a sottrarre risorse al bilancio statale per sovvenzionarle!)
L'errore di cui trattavo risale ai tempi in cui qualcuno ha preferito credere alle baggianate eco-naif dei raduni coi palloncini illudendosi che dire si o no non comportasse costi.
Allora le tecnologie sole-vento erano a dir poco marginali e rudimentali e la "scelta eroica" si è tradotta semplicemente in un bagno di sangue economico, in una espansione di produzioni inquinanti (carbone soprattutto) e nell'offerta di un comodo ed insperato mercato per le produzioni a basso costo d'oltralpe.
Nessun problema! Basta dirlo, capirlo e FARSENE CARICO!
Invece qui, come al solito, si finge ora indignazione e sconcerto e si "scoprono" le soluzioni miracolistiche dell'ultimo minuto alla "basterebbe che" di stampo italiota classico!
MA ben venga il kitegen! Ma occorre sapere che comunque costa soldi e prevede tempi non brevissimi!
Nel frattempo l'idiozia di chi aspetta che vengano gli svizzeri a salvare capra e cavoli producendo alluminio da rivendere sottocosto credo andrebbe rimossa. Così come certe posizioni barricadere che anni di sindacatocrazia tanto ottusa quanto selvaggia hanno convinto molti siano la norma da adottare!
Se non c'è lavoro chi lavora avrà gli ammortizzatori. Per quanto durano e valgono. Punto! Cedere al ricatto di chi crede di dover "imporre" un proprio (INESISTENTE!) diritto con la violenza non è da paese civile!

Per il resto la vicenda resta come ottimo esempio delle conseguenze di OGNI nostra scelta. E' questo che mettevo in evidenza.

[snapdozier]

Parlo di uomini non di CO2

[pox1964]

negli ultimi anni sono stati fatti errori macroscopici ci hanno detto e ci siamo illusi che noi siamo più furbi
e intelligenti degli altri,certi lavori non li volevamo più fare,perchè spostarsi per un lavoro quando un sistema
per tirare a campare si trovava sempre,il risultato è sotto gli occhi di tutti,in pochi anni una situazione che
pareva sostenibilissima è diventata insostenibile,ora abbiamo milioni di disoccupati,milioni di sottopagati,
tasse altissime,situazione potenzialmente esplosiva con rischi di sommosse e rivolte,con aggravio dei problemi
esistenti,guarda caso i 3 paesi di frontiera e che hanno avuto forte immigrazione invece crescere ora sono
quelli messi peggio,quel che peggio una classe politica che pensa solo ai propi privilegi incapace di una visione
per il futuro del paese ma solo dei propi agi,non prende atto che deve farsi da parte,e in questo ha sicuramente
ragione renzi,il paese ha bisogno di ritrovare una speranza una prospettiva o saranno decenni o secoli bui
prima del prossimo rinascimento

[Peace and Love]

Mi sapete dire dove trovare le informazioni che permettono di sapere dove sono stati utilizzati i soldi che hanno creato il debito italiano.Per pura informazione personale.Per me la crisi italiana è "solo" uno spostamento del capitale verso dove rende di piu,come sempre fino ad oggi.A livello del pianeta invece ci sono delle variabili che non c erano in passato,perlomeno non a livello globale,ma a livello "locale" è gia stato visto (sperimentato)e il risultato è sempre lo stesso(non bello per chi lo "subisce").E sono monotono a ripeterlo ma non e più questione di soldi o perlomeno non solo e chiaramente ciò non vale per tutti (ECCESSIVA differenza!!!!!!!!).Sappiamo bene che se tutti gli esseri umani della terra consumassero come NOI........E nei vari Durban,Rio,ecc. sono (anche) i paesi in via di sviluppo a non voler cambiare per esempio il metodo di misurazione della ricchezza creata perche altrimenti (per esempio la Cina,ma non solo) avrebbe altri tassi d incremento e questo dovrebbe spiegarlo.Deve essere trovato un altro modo di pensare e agire,che comunque gia esiste. Questo in sintesi (purtroppo non posseggo la "favella" di B.E. per esplicitare il mio pensiero) è il mio modo di vedere.P.S le variabili che intendo io forse si/le possono "indirizzare"

[pox1964]

direi che il debito è stato creato negli anni 80 dopo il terremoto dell'irpinia è stata tutta una gara a spendere soldi
sono gli anni di demita pomicino poi il caf craxi andreotti forlani,corruzione e spreco del denaro pubblico dilagante
magistratura ossequiosa con i politici opposizione occupata a spartirsi la torta manuale cencelli alla mano,diritti acquisiti
intoccabili ma direi solo privilegi ad alcune categorie in sfregio all'uguaglianza di tutti i cittadini
poi la svolta paese sull'orlo della bancarotta,magistratura che comincia ad occuparsi della corruzione oltre delle ferie
anni irripetibili direi di nò,a guardare gli ultimi scandali mi si accapona la pelle specialmente dopo le ultime spremiture
del frof. monti
con sti personaggi chi ha voglia di andare a votare purtroppo il detto ogni popolo ha il governo che si merita ci calza
a pennello visto che riusciamo a eleggere una classe dirigente inetta,senza alcun pudore spreca denaro pubblico in
viaggi cene lussuose trans e accompagnatrici ville ecc

[Peace and Love]

Le ultime parole di quest articolo sono secondo me un piccolo esempio di come "indirizzare le variabili" Il mondo alle soglie della crisi idrica globale - Le Scienze

[pox1964]

il titolo della discussione è dove andare,ma se fosse dove stiamo andando la crisi idrica come la crisi energetica
la sovrapopolazione la siccità le carestie,le guerre per il controllo delle risorse,per non parlare delle contrapposizione
religiose,fanno pensare che nei prossimi anni vedremo cose allucinanti,che spero ci tocchino solo marginalmente
ci vorrà qualcosa di epocale per entrare in una nuova era

[BrightingEyes]

Vedi Diezedi... sul fatto di "reindirizzare le variabili" credo saremmo tutti più o meno d'accordo, almeno qua sopra.
Quello che a me lascia molto, molto dubbioso è sulla effettiva REALIZZABILITA' delle misure auspicate.
Se proponi una ricetta questa deve avere molti pregi, ma soprattutto e prima di tutto essere EFFETTIVAMENTE REALIZZABILE! Concreta, insomma. Altrimenti non fai altro che peggiorare la situazione, inducendo quei 4 gatti che ti seguono a ritenersi eticamente "discolpati" e quindi ad indulgere nel solito sport di pensare e dire "se tutti facessero come me... ci salveremmo"!
Questa è una visione tipicamente religiosa, etica, che da secoli l'uomo elabora e propone... solo per scoprire che nemmeno quelli che la propagandano in realtà ne seguono davvero i principi.

Un esempio dalle Scienze http://www.lescienze.it/news/2012/06...diale-1099473/

A me pare ovvio che, per quanto possa essere fondato il timore, la notizia è tuttalpiù un aneddoto per farsi due risate in pizzeria, vista la difficoltà che incontra un obeso per dimagrire qualche chilo (e spesso ne va della sua salute!). Figuriamoci i tantissimi sovrappeso che rinunciano al piatto di spaghetti per "salvare il mondo"!!!
Semplicemente ridicolo. Non il problema in sè, ma la soluzione proposta.
La realtà, che tutti più o meno fingono di ignorare, è che siamo in TROPPI! Che il Club di Roma aveva più
che ragione nel definire "i limiti dello sviluppo" e che la soluzione principe di questo problema ormai resta la più "funerea" per il genere umano!
Se non sarà l'uomo con le proprie mani (armate) a risolvere il problema ci penserà la prossima pandemia. Che ovviamente solo nei romanzi di Crichton incontra l'eroico scienziato che ne trova il vaccino in sette giorni mentre amoreggia con la bellissima di turno.
Nella realtà l'affollamento di certe città renderebbe patetico ogni tentativo di reazione. Una "spagnola" con mortalità elevata (non c'è nessuna regola che imponga il 10% dell'originale! Anche solo il 20% significherebbe centinaia di milioni di morti) innescherebbe probabilmente una crisi globale energetica, alimentare e sanitaria tale da far impallidire qualsiasi sciagura precedente.

Le belle parole sul "cambio" di valore economico e sulla presa di cocienza che il mondo non può sostenere 10 miliardi di texani DEVONO fare i conti con la realtà. Anche perchè si rischia solo di dare una patente di "giustizia rivoluzionaria" a chi pensa che sia giunto il momento di prendere a pattoni i texani per costringerli a "redistribuire".
Idea pessima considerando che in Texas ogni pick-up è dotato di fucile a pompa!

[tersite3]

inducendo quei 4 gatti che ti seguono a ritenersi eticamente "discolpati" e quindi ad indulgere nel solito sport di pensare e dire "se tutti facessero come me... ci salveremmo"!

Sono di passaggio, l'argomento è di importanza fondamentale.
Personalmente mi sento "discolpato": sono figlio unico, mia moglie ha una sorella sposata senza figli, ho un solo figlio.
Praticamente su quattro nonni rimarrà un solo erede. Per quel che mi riguarda ho già dato.
Se tutti facessero qualcosa di simile, invece di chiacchiere, i problemi sarebbero molto più gestibili.
Mi aspetto accuse di vario genere, non provateci, sono certo di aver ragione.
Ma se insistete un paio di calcoli dimostreranno tutta la fuffa che accompagna l'argomento

Ps I suv texani sono equipaggiati di default con il fucile a pompa, ma potrebbero anche migliorare la dotazione. I predicozzi non servono, la realtà è che in caso di crisi drammatica queste dotazioni cesseranno di essere meri accessori.

[snapdozier]

I cinesi hanno aumentato i brevetti militari del 35% all'anno negli ultimi 5 anni. Anche loro hanno condotto una politica demografica piuttosto efficace. Siamo alla vigilia di un confronto tecnologico di alto livello.