Dove andare.

[tersite3]

L'energia rinnovabile è disponibile e infinita se valutata nella sua disponibilità. La sua disponibilità è circa 10.000 volte l'attuale fabbisogno, quindi praticamente infinita, per adesso.

Disponibile è una cosa, che sia sfruttabile è un'altra cosa.
Tanto per giocare con i numeri prendiamo la mia prediletta, l'energia idroelettrica.
Sul territorio italiano piovono in media 1000 mm all'anno di acqua, supponiamo che quest'acqua parta da una quota di 1000 metri, l'energia potenziale posseduta da quest'acqua ammonta a 2,5 volte il fabbisogno nazionale.
Quanta riusciamo a sfruttarne? Meno del 2%. E dire che è la cosa più facile ed economica da fare.
La tua affermazione lascia intendere che siamo una banda di imbecilli maneggiati da alcuni disonesti.
Può essere vera in molti casi, ma in questo campo direi che è perlomeno azzardata

[BrightingEyes]

..dai che il lavoro"autonomo" ha i suoi pro.

Ma per carità... io ho provato a fare il dipendente. Circa due mesi. E non ci tengo affatto a ripeterlo.
Vedo però che se fai un concorso per 3 posti al catasto si presentano in 40.000. Se lo fai per 3 posti da idraulico autonomo... si presenta, forse, un polacco!
Che dici? Sarà perchè i 40.000 sono tutti inconsci dei "pro" del lavoro autonomo o perchè, magari, si son fatti due conti e han deciso che un contratto a tempo indeterminato con tutte le garanzie accessorie (che il lavoro autonomo non ha!) tutto sommato ha dei pro, diciamo così, più "appetibili"?
Io non esagero. Anzi ti dirò che il momento di crisi attuale mi tocca, ma in modo relativo. Quindi potrei tranquillamente fare come molti miei colleghi. Un bel sorriso e qualche frase di circostanza al paziente che ti racconta le disavventure del figlio sottocupato, licenziato, in@@@to come una biscia e poi via a casa a vedere "walking dead" e al diavolo tutti.
Non ci riesco però. Mi indigna e sconforta vedere questa corsa al suicidio dei lemmings a contratto! Se non si decide davvero di gettare all'aria certe ipocrite convenzioni e si continua a pensare che se le aziende chiudono e licenziano questo è solo un problema di normativa e basta inventarsi una nuova regola coercitiva per evitarlo... il colpo in faccia non lo prenderò forse io (anche se certo una caduta di ricchezza stile Grecia alla fine crea problemi a ogni settore), ma la cosa non mi consola.

[snapdozier]

Caro Tersite, chi non muore si riscrive. La mia affermazione lascia intendere che bisogna ancora darsi da fare. 5 anni fa c'era derisione sul FV, oggi combattono "tutti" per fermarlo, per impedirne la diffusione. Se leggi i numeri che ti piacciono tanto vedi che dallo 0.0000000000000000001 (lui diceva 0) che tanto piaceva a Battaglia siamo arrivati al 7 -8 % del fabbisogno elettrico nazionale. Più di 3 centrali nucleari realizzati in 5 anni. Da paura, no? Se non ci fermavano arrivavamo come arriverà la Germania della Merkel al 100% rinnovabile entro il 2050. Qua in Italia ci sono Enel e Passera che fanno la guardia, ma il sogno dell'energia gratuita e libera va avanti e alla fine vincerà.

[miradoc]

@snapdozier
Apprezzo il tuo entusiasmo, ma certo non fai un buon servizio alla causa delle energie rinnovabili, definendole a costo zero. Passare da un sistema energetico concentrato, quale quello basato sui combustibili fossili (ci ha pensato la natura nel corso di centinaia di migliaia di anni a farlo per noi e noi li stiamo usando ed esaurendo in un paio di secoli), ad uno centinaia, in qualche caso migliaia di volte più diluito, quale il solare PV o l'Eolico non è a costo zero. Sostanzialmente per due ordini di considerazioni:
1) il costo energetico di costruire i sistemi di captazione e distribuzione di quest'energia gratuita di origine solare è elevato
2) è necessario un diverso approccio alla produzione e distribuzione di questa energia, che impone un radicale rifacimento della rete di distribuzione, concepita per il vecchio modello
I tempi necessari a fare la transizione, che molti di noi vedono come l'unica strada possibile per l'umanità, non saranno brevi, né saranno irrilevanti i costi.
Per quanto attiene al lavoro, mi sembra che il recupero delle sue finalità originarie, vale a dire il modo di procurarsi ciò di cui si ha bisogno, mettendo a frutto la propria capacità/competenza, sia quanto di meglio possiamo augurarci: peccato che nelle complesse relazioni di scambio necessarie nella società di oggi, la valorizzazione di certi contributi lavorativi sia del tutto inadeguata, mentre molte persone godono di rendite parassitarie di posizione. Anche qui tra mondo ideale e reale passa una bella differenza, e temo che per questo aspetto le cose non stiano affatto migliorando.
Per come la vedo io, la situazione economica dovrà peggiorare ulteriormente e di parecchio, prima che il terzo di umanità seduta a tavola (tra cui noi) sia costretta a fare seriamente i conti con i due terzi che stanno sotto a raccogliere le nostre briciole (citando un ottimo libro di Nicola Armaroli e Vincenzo Balzani del 2004). Lo sfruttamento delle energie rinnovabili, per loro natura a disposizione di tutti (si spera) faciliterà il compito di evitare che l'umanità decreti la propria fine, rendendo inabitabile il pianeta o incenerendosi in un olocausto collettivo.
miradoc

[alvisal61]

condivido abbastanza la posizione di miradoc,
snap vola molto più alto. i problemi di applicazione sostanzialmente li ignora (sospetto che sia perchè crede vadano "trovati facendo"). Un problema potrebbe essere che volando così alto si può indicare strade sbagliate (non si vedono bene gli ostacoli).

indubbiamente la transizione non può essere breve, dato che servono investimenti colossali. bisogna riconvertire l'economia intera e buona parte della società per passare al 100% rinnovabili (elettriche e termiche). sarà necessario che moltissimi perdano il lavoro e parecchi lo trovino in altri settori (ma non sono sempre le stesse persone).

il lavoro è già quel che tu dici se si dà un significato ampio alle parole "bisogno" (ad esempio l'i-pad), e "capacità/competenza" (ad esempio saper vendere prodotti). la cosa difficile è trovare un criterio non paternalista (autoritario) per definire cosa sia un bisogno legittimo e cosa una competenza utile.

circa la crisi di transizione che stiamo vivendo, credo anche io sarà abbstanza lunga. magari ci passiamo tutta la vita dentro.

[snapdozier]

Io sto ragionando sui modelli perché se no c'è progetto non si può realizzare che cose raffazzonate, aggiustate. La politica di oggi ha un orizzonte a 6 mesi mentre ci vuole una visione a 10 anni. L'energia rinnovabile quando viene realizzata usando energia rinnovabile ha costo energetico 0. Se fai un grafico dove la parte di rinnovabile viene prodotta da rinnovabile in confronto con quella da fossile avrai una valle con un punto di pareggio dal quale l'energia è gratuita. Il lavoro vale per il beneficio che produce e la possibilità di soddisfare i bisogni, oggi il lavoro vale come quota di diritto di vivere che chi gestisce la finanza ti permette di avere. Accettare questo sistema può avvenire incosciamente se l'organizzazione educativa e informativa del sistema funzionano bene, per impotenza, so che è così ma da solo cosa faccio? o per interesse, sono quello che gestisce la distribuzione delle quote vita. (Gli ammalati di sla epoi quelli di autismo e poi a scendere le varie malattie sono un peso per l'economia e quindi vanno soppressi, se ricordate "la vita è bella" il problema sul mantenimento degli handiccapati, ma se leggete gli studi di eugenetica e di miglioramento della razza, cose già vissute che ritornano). Io voglio cominciare a ragionare sulla possibile alternativa, da utopista certo, ma l'utopia è il non ancora, non l'impossibile.

[BrightingEyes]

... Qua in Italia ci sono Enel e Passera che fanno la guardia, ma il sogno dell'energia gratuita e libera va avanti e alla fine vincerà.

Se... vabbè! Ed ovviamente se invece di Passera scegliamo il tuo amico di area adeguata invece siamo a cavallo vero?
A tentare di strumentalizzare ogni discussione a fini ideologici e politici si rischiano sempre grosse delusioni.
La spettacolare vittoria sulle tesi di Battaglia che ha prodotto il FV deriva da una politica di incentivazione che è stata decisa e proseguita, seppure con doverose modifiche, da governi di entrambe le fazioni. Se ora molti cominciano a mostrare nervosismo verso quelle incentivazioni non è certo per l'azione di lobby Enel o passeriane, ma perchè a molti comincia a dar fastidio la famosa quota in bolletta e qualcuno ne ha subito approfittato per guadagnarsi un pò di consenso sulle ampie fasce popolari.
E' nè più nè meno che la tattica usata, con successo, per il famigerato referendum sulla privatizzazione delle aziende idriche.
Una bella spruzzata mediatica di opposizione ai poteri forti e alle multinazionali che vogliono assetarci, un più nascosto ma molto più "efficace" accenno al pericolo di innalzamento delle tariffe... e il gioco, anzi il giochetto, è fatto!
Là andava bene a molti profeti del dopolavoro, nel caso delle rinnovabili invece va meno bene e ci si illude che la gente "saprà capire". Eccerto! Come no? Fidati!!!
Arrivare al 100% di rinnovabili, come ha cercato di spiegarti Miradoc, sarebbe costosissimo. E chi paga??? I pensionati?? Ah no, certo! Siamo mica affamatori dei poveri! C'è il poderoso serbatoio della ricchezza patrimoniale a cui attingere!
Peccato che lo stesso serbatoio sia in gran parte in mano ai pensionati! Eh già! Perchè non è che io metto parole a caso e se prendi i rogiti notarili delle case vendute, i contratti dei camper venduti, le liste dei titoli finanziari in banca e in generale gli indici di "utilizzo di ricchezza patrimoniale" vedrai che sarà facile trovare una singolarissima coincidenza nella casella barrata a "pensionato".
Quindi, tornando al discorso generale e considerando concluse le pur serissime facezie filosofiche, se il "dove andare" implica come ricetta trovare nuovi fondi da destinare all'investimento in tecnologia e infrastrutture per le energie rinnovabili mi trovi d'accordissimo. Non penso che lo saranno però le schiere di quelli che ora lanciano alti guaiti per il blocco dell'adeguamento delle pensioni elevate che comporta per alcuni la perdita di, oibò..., oltre 20€ all'anno! Mica pizza e fichi eh! Sia chiaro a tutti... 20€ spesso di una quota MOOOLTO più elevata che il pensionato a suo tempo NON HA affatto "pagato", ma che è stata regalata (in maniera un pò coercita spesso) dagli altri cittadini.
E' da queste basi che deve partire ogni discorso di "dove andare". Perchè se il discorso parte dalle banalità demagogiche stile FIOM al grido di "guai a chi tocca i nostri privilegi" stai sicuro che puoi pure rimettere in folle e parcheggiare che non si va da nessuna parte!

Quindi... ribadisco la mia idea. In termini chiari seppur "caserecci", ammetto.
NON può esistere alcuna altra forma di aumento della pressione fiscale sul lavoro. Anzi questa pressione deve diminuire se si vuole ridare slancio all'occupazione. Su TUTTO il lavoro! Se, come ho sentito in TV ora il costo del lavoro in Italia pesa per un 52% mentre in Germania pesa per un 35% QUESTO è il parametro che va diminuito! E subito!
Per farlo puoi mettere una patrimoniale, certo. Io sono d'accordo. Purchè sia chiaro che nemmeno un centesimo di quelle risorse deve andare ai soliti furboni mascherati da pantera grigia! Sempre in soldoni... ok alla diminuzione del carico fiscale su imprese e lavoro. NO a qualsiasi riduzione sul vasto parco buoi votante dei pensionati!
Se qualcuno che si ritiene, a torto, più uguale degli altri pensa di risolvere la questione strattonando il guinzaglio al solito giudice da centro sociale, non posso che essere in toto d'accordo con chi sorprende tutti mostrando che la "disobbedienza civile" non è più solo appannaggio dei giovani con la khefiaa, ma che ora è stata presa a modello persino dalle grandi aziende. E che ogni "reintegro inventato" comporterà un "esonero concreto"!

Messi questi paletti fondamentali possiamo pure discutere di come modificare l'attuale struttura produttiva energetica italiana per indirizzarla da una modalità di produzione estremamente intensiva, economica e a scarsa distribuzione reddituale a una estensiva, SICURAMENTE meno economica (ma basta dire "aò... l'energia costa e tu se la vuoi la paghi! Per cosa vale, non per cosa tu ritieni sia giusto dovrebbe pagare un poveraccio visto che per pagare la bolletta poi non mi bastano i soldi per fare il pieno al SUV della moglie!"), ma molto più diffusa e in grado di produrre reddito da distribuire.

Se la chiami utopia non mi offendo. E' possibile certo. Purchè non si cerchi di paragonarla a altre utopie, molto di successo ma senza alcuna speranza di realizzo, come quella di poter tornare agli splendidi anni 70 eleggendo il nuovissimo demagogo di turno!

...oggi il lavoro vale come quota di diritto di vivere che chi gestisce la finanza ti permette di avere.

Continuano a perplimermi fortemente queste frasi roboanti che sembrano il ruggito della lucertola australiana mentre si gonfia per sembrare 4 volte più grossa!
Che diamine significa la "quota di diritto di vivere"?? La finanza a me non è mai piaciuta nemmeno un pò (ricchezza di carta l'ho sempre definita). Ma prenderla come capro espiatorio per ingraziarsi l'opinione di tutti quelli che temono (giustamente) per il loro livello di benessere è una mossa retorica da abile oratore. Chi sente non capisce granchè, ma capisce che accusi "i ricchi". Quindi pensa "boh! Lui sa usare le parole e probabilmente ci chiappa allora!".
Ma questo può valere in un contesto elettorale. Qui dovresti magari scendere più sul pratico e dare qualche esempio. Ovvio, che non sia la solita manfrina della BCE che stampa e ristampa eh!

[miradoc]

Sono anch'io un sognatore esattamente come te, però conosco la termodinamica e ne tengo conto nelle cose che faccio. Forse per questo sarò mandato nell'inferno degli agnostici, ma me ne faccio una ragione. Per quanto ne so (poco), non esiste una strada facile, non è mai esistita. Forse ci siamo illusi ed ancora lo stiamo facendo, ma basta se uno starnuto della natura per mettere in ginocchio la città-simbolo della superpotenza, immagino che l'uomo non possa illudersi di avere il controllo sul suo futuro. Prima o poi il conto della nostra insipienza lo paghiamo (o lo facciamo pagare agli altri).
miradoc

[snapdozier]

Vedi BE i tuoi interventi sprizzano astio come la saliva del drago di Komodo. Io non ho nessuno dalla mia parte da proporti, sono contro il sistema della delega e ho votato solo una volta 38 anni fa quando ero piccolo e incosciente. Io parlo per me e non ho seggi o poltrone da difendere, lavoro per le rinnovabili che saranno in futuro, per ovvi motivi evidenti anche al pollo argentino, l'unica energia utilizzabile. (2050 per la pragmatica Germania). Non credo che in un 3D di questo tipo riuscirai a produrre la ricetta per pagare meno tasse, può però essere interessante, se sei in grado di confrontarti sui concetti espressi, crescere in consapevolezza. Le grandi rivoluzioni nascono dalla crescita di un pensiero che inizialmente può sembrare anche molto "originale", ma che poi prende piede. Se pensi a Grillo cosa sta facendo, lo dico sul serio non per l'immagine deformata che la stampa cerca di spacciare. Un comico che ha abbandonato tutti i mezzi tradizionali per andare contro corrente e arrivare al potere con INTERNET in un paese dove la rete raggiunge il 49% della popolazione (dati Banca mondiale novembre 2011). Guarda che non sto dicendo che mi piace Grillo, ti sto dicendo che la strada intrapresa da Grillo era stata giudicata da tutti come assurda e invece ha stravolto un sistema consolidato da 60 anni e apparentemente immutabile. La filosofia viene snobbata solo dagli "imbecilli" per poi svegliarsi in mondi sconosciuti e restare abbacinati dalle incredibili innovazioni. Senza filosofia non c'è altra scienza.

[BrightingEyes]

Senza filosofia se con filosofia ne intendi il vero significato. Non la descrizione complicata di meccaniche intangibili alla mente del "volgo" come invece mi pare qualcuno speri ancora di accreditare!
Filosofia è capire l'essenza delle cose. E se non hai capito ancora che il benessere nasce dal connubio energia-tecnologia-lavoro umano e che ognuna delle 3 variabili è intimamente connessa alle altre non fai Filosofia, ma propaganda.
Grillo ha il solo pregio che hai messo in evidenza, di unire le 3 aree di cui sopra utilizzando energia (pagata da altri) lavoro (suo) e tecnologia (internet) per creare un nuovo ed efficace modo di fare politica.
Quest'ultimo termine ultimamente è stato un pò svalutato, ma si ricade nel discorso su Filosofia e filosofia! Esiste una Politica e una politica (quella dei Fiorito e compagnia è fumo gettato negli occhi al popolino con l'utilizzo di adeguati termini roboanti, appunto).
Anche all'interno della Politica (quella che fa Grillo, concordo) c'è spazio per l'apparecchiare tavole con proposte serie e utili o con conglomerati di sciocchezze. Per me Grillo fa ancora un pò di confusione, ma concordo che non è questo il tema della discussione.
Tu insisti sulle rinnovabili, ma con me sfondi il portone spalancato. Il problema che ti sfugge è che anche con le rinnovabili alle leggi della termodinamica non sfuggi! Nemmeno, mi si passi il termine incongruo ma pittoresco, alle "leggi della termodinamica economica". Di cui la finanza (la parte concreta e più o meno sana che esiste, certo) fa piena parte.
Dire che ci studiamo un sistema di relazioni umane ed economiche in cui si possa arrivare a uno scambio lavorativo ed energetico indipendente dalla variabile tragica "denaro" mi sembra una visione con forse un grado di utopia discreto, ma certamente rientra nel tuo concetto di pensiero molto originale che può arivare a qualcosa di valido.
Affermare che lo scambio economico all'interno di questa società attuale è "virtuale" è fare filosofia. Ma quella del secondo tipo per intenderci. E se vuoi davvero ricercare soluzioni per migliorare il benessere ne devi tenere conto, o ti troverai presto in mano solo l'aria fritta.

[snapdozier]

E' bello avere un maestro così certo di possedere la verità. La termodinamica dell'economia è però non una scienza intesa nel senso del metodo scientifico, ma una estensione della legge fisica alla sociologia e la cosa è totalmente assiomatica e non scientifica. Interessante la tua definizione di Filosofia. Interessante perché tutte le produzioni della mente sono interessanti e possono essere studiate. Ti comunico però che anche a livello accademico esistono altre definizioni più articolate. Il fatto che tu non capisca una cosa non la rende automaticamente falsa. Sembra un po' (un po' si scrive con l'apostrofo e non con l'accento) l'atteggiamento del canide di luco verso il frutto Guoais. (detto in termini medici).

[BrightingEyes]

Ok, finiamola qui con il solito battibecco. Nell'attesa di discutere le ipotesi per ora non comprensibili dai non addetti posso solo dire che secondo me il denaro ha una importanza assolutamente non virtuale, almeno per ora. E che i conti devi farli con la realtà di chi non ne ha a sufficienza, non con le fantasie sulla ricchezza tipografica.
Come dicevo già tempo fa se vogliamo seguire strade alternative occorre mettersi d'accordo e definire le regole certe e comuni da condividere. Agire per cambiare questo sistema sforzandosi di ignorarne le regole per evitare le risposte imbarazzanti non funzionerà.

[snapdozier]

Ti comunico che in molte situazioni Lo SCEC è una moneta alternativa di nuova concezione, anzi, non è una moneta per niente - La Leva di Archimede (IT) ci sono esperimenti e che questi funzionano. Anche in Grecia la cosa si sta sperimentando ed è un metodo tutt'altro che folklorico, in molti casi riesce a rivitalizzare situazioni totalmente bloccate dalla mancanza della moneta istituzionale. In Banca Etica se ne discute da un po'
UN ALTRO DENARO E’ POSSIBILE, incontro con Giorgio Simonetti | Movimento 5 Stelle Grosseto ma ci sono 5 cose da sapere e 5 quote sugli italiani che stanno creando monete alternative all’euro | Riccardo Luna anche esperienze già mature.
Dai uno sguardo, Banca Popolare Etica sta diventando una realtà, nonostante tutto.

http://ita.anarchopedia.org/Moneta_alternativa
Anche qui ci sono notizie sulle monete alternative.

[BrightingEyes]

Oooh là! E ci voleva tanto! Finalmente si può discutere di qualcosa di concretamente utopico (forse) senza fumosi discorsi sul nulla.
Allora.
Così a pelle e da profano mi piace molto l'idea della "moneta di ghiaccio" cioè a scadenza, purchè sia saldamente legata al valore reale della produzione (altrimenti si ricasca nelle fantasie).
Interessante anche la proposta di monete "locali" che gestiscono gli scambi a livello locale, ma non mi è chiaro come si distacchino dalla moneta reale se poi, come cita l'articolo, il cambio con l'euro è 1 a 1 nel caso della moneta "antroposofica" bavarese.
La proposta del CESC a me sembra un trucchetto più per evadere qualcosa che una promessa e vedo che altri (La moneta complementare di Sandro Pascucci (SIGNORAGGIO NETWORK)) certo non di area bancaria, non sono nemmeno loro granchè d'accordo.
Uno dei problemi maggiori dell'attuale sistema monetario è quello citato di striscio proprio a proposito della moneta di ghiaccio. e cioè la gestione fiscale.
"La moneta di ghiaccio rappresenta la base dell'economia poundiana basata sull'abolizione delle imposte dirette progressive (fiscalità monetaria), la quale prevede l'emissione di moneta da parte dello Stato per finanziare la spesa pubblica, azione che senza monete di ghiaccio porterebbe livelli di inflazione altissimi.l"
Anche se già mi immagino di rischiare qualche "spiegazione" dell'utilità dell'imposizione fiscale (con tanto di medico e maestrina che appaiono e scompaiono come TV insegna) non esito a confessare che continuo a ritenere l'attuale meccanismo un pericolosissimo sistema per diffondere solo parassitismo e depressione. Più aumenti la pressione fiscale, più crei una società del tutto parassitaria (e sia chiaro che non mi riferisco a chi deve, anzi dovrebbe, essere protetto da uno stato sociale dignitoso! Evitiamo battute sull'affamare i poveri o bastonare gli ammalati e i vecchietti perchè non è questo il caso, garantisco!) e soprattutto PIU' diminuisci le condizioni perchè chi sa e può investa tempo, abilità, passione nel creare ricchezza per tutti!
Le possibilità enormi offerte dalla gestione informatica su una tipologia nuova di moneta di ghiaccio sono per me la più promettente strada da seguire.
Ripeto che occorrerebbe trovare il modo di impostare un'isola di territorio e di cittadini disposti, su base assolutamente volontaria, a SPERIMENTARE qualcuno di questi metodi. Chissà che non si riesca a trovare una via di uscita da questo sistema disastroso?

[alvisal61]

proviamo a fare un passo indietro? in attesa che gli esperimenti coraggiosi diventino la nuova normalità, dopodomani c'è un'elezione importante in america e tra qualche mese in germania ed italia.
oggi la merkel ha detto che la crisi durerà ancora cinque anni. essenzialmente perchè la "legge" come crisi del debito degli stati. cioè come effetto di un eccesso di spesa pubblica.

nello stesso modo la vede soprattutto una parte politica che dopodomani vedremo se vincerà.

eccesso di spesa pubblica significa anche togliere gli incentivi alle rinnovabili (anche se non è spesa pubblica è comunque investimento) come vediamo anche dalle politiche di monti. il tono è "non ci sono più soldi".

Vorrei proporre un'ipotesi alternativa:
la crisi deriva dalla concatenazione di più focolai contemporanei. Al suo centro c'è un mostro bicefalo. Una crisi energetica (crisi di transione energetica che porta i costi energetici ad un incremento continuo. Una cosa che si è verificata molte volte nella storia e che richiede, per essere risolta, l'emergere di una nuova fonte energetica più eficiente) e una crisi sociale e politica nei rapporti tra produzione e distribuzione della ricchezza. Cioè tra capitale e lavoro (per dirla in termini tradizionali).
Alla sua periferia ci sono: il mutamento dei rapporti di forza tra il nord ricco e i paesi delle materie prime. Cioè tra consumatori e fornitori. Il fatto che le materie prime ed il lavoro dei paesi "periferici" non può più essere "saccheggiato" a basso prezzo, ma costa sempre di più, almeno dagli anni settanta. Tale mutamento dei rapporti di forza è causato dalla tecnologia. Specificatamente dalle tecnologie informatiche ed elettroniche.
Ma c'è anche la complessa transizione europea, che non aiuta, la stagnazione africana e le irrisolte turbolenze nel mondo arabo, a complicare di molto le cose ed assorbire energie e risorse.

Parto dalla prima testa del "mostro". L'economia delle fossili è sotto pressione dalla crescita economica turbinosa che si è avuta nel primo e nell'ex terzo mondo. Questa pressione, unita alla difficoltà a trovare altri giacimenti "facili", porta ad una continua tensione di prezzo che ormai porta a considerare quasi normale un prezzo superiore agli 80 $/barile. A questi valori tutta la nostra economia energivora è sotto pressione e deve ristrutturarsi. Moltissime aziende e prodotti vanno "fuori mercato". Si rilocalizzano o si convertono (o chiudono). Questa pressione ha carattere strutturale e non congiunturale. Può solo peggiorare, fino a che non si troverà un'alternativa. Ma trovare un'alternativa (sappiamo tutti quale è) significa renderla effettiva. Ci vuole tempo.

La seconda testa del "mostro" è l'effetto delle politiche liberiste (a scanso di equivoci, di destra e sinistra) condotte per quasi trenta anni che hanno progressivamente eroso la capacità di spesa della parte inferiore della piramide sociale (i primi 5-6 percentili) in favore di quella superiore (i primi due). Purtroppo se 1 mld di euro viene distribuito tra 20.000 famiglie, determina una spesa per acquisto di beni e servizi nel paese per almeno 900 milioni all'anno, se viene concentrato su 100 famiglie determina una spesa per acquisto immediato di 20 milioni e 980 milioni di accantonamenti. Cioè: nella prima ipotesi 900 milioni sono ordini per industrie e aziende di servizio e 100 milioni investimenti finanziari. Nella seconda 20 milioni di ordini e 980 di investimenti finanziari.
Poichè così l'economia crolla immediatamente (lo sapeva anche il ministro francese Colbert nel 1600) il capitalismo (dopo la crisi del 1987) ha inventato una soluzione semplice: spingere i consumi a debito convincendo i consumatori che la loro casa valeva molto. I 980 milioni hanno trovato impieghi, i loro proprietari sono diventati sempre più ricchi e le 20.000 famiglie sempre più indebitate.
Ora, dopo la bolla delle case, non si vede sinceramente che si possono inventare. Vedremo. Ma intanto potrebbe essere un'idea invertire "la pompa" e ridare un poco di capacità di spesa (non a debito) al lavoro. Cioè alla base della piramide. Giusto per rimettere le cose in un equilibrio sensato.

Se si fa ciò anche i problemi "periferici" sembrebbero meno gravi.

Dunque la questione è politica.

[BrightingEyes]

...se 1 mld di euro viene distribuito tra 20.000 famiglie, determina una spesa per acquisto di beni e servizi nel paese per almeno 900 milioni all'anno, se viene concentrato su 100 famiglie determina una spesa per acquisto immediato di 20 milioni e 980 milioni di accantonamenti...
Dunque la questione è politica.

Concordo totalmente sulla disamina della crisi. Purtroppo la componente legata all'energia sta spiegando i suoi effetti e una crisi partita inizialmente come pura crisi finanziaria si è trasformata velocemente in strutturale.
La Politica c'entra sempre come dicevo. Anzi dovrebbe essere la base su cui fondare il "dove andare". Il problema è che a me (magari sbaglio eh!) mi sembra che siano in pochi, pochissimi, a capire le implicazioni REALI della soluzione alla frase che ho citato. E che è la tragica realtà. E non sono nemmeno così convintissimo che la colpa sia tutta del "turbocapitalismo iperliberista". Non che lo voglia difendere, eh! Però... non posso fingere di non notare che anche la pretesa forma di azione contraria si è nei fatti limitata a mettere una zeppa sempre più gigantesca negli ingranaggi della produttività (leggasi tassazione sulla PRODUZIONE DI RICCHEZZA, cioè Lavoro in senso lato e nobile) arrendendosi nei fatti alla possibilità invece di accumulo della rendita finanzaria.
Alla fine mi pare che la ricetta unica per uscire sia sempre la stessa. Ridurre, a quasi ogni costo, la tassazione sul lavoro trasferendola sulle rendite da capitale (quindi pensioni comprese).
Questo semplificando all'osso e sempre se volgiamo rimanere nell'ambito dell'attuale sistema monetario.
C'è da dire però che una moneta di ghiaccio elettronica ben congegnata potrebbe intervenire pesantemente nel rendere in automatico non più conveniente l'investimento in capitale e invece molto conveniente l'investimento in produzione.

[alvisal61]

naturalmente non intendevo difendere la soluzione del welfare burocratizzato e corporativo che ha progressivamente preso piede, deformando e sclerotizzando soluzioni che progressivamente hanno finito per diventare parte del problema. Il cosiddetto "trattamento amministrativo dei bisogni" contribuisce a formare rendite di posizione improduttive, a ridurre le risorse disponibili, a inibire le energie sociali (trattando, appunto, amministrativamente cose che potrebbero/dovrebbero essere lasciate all'intrapresa anche sociale), a fornire labase di accumulazioni opache.

la moneta di ghiaccio potrebbe aiutare. naturalmente si tratta di cose estremamente complesse. il sistema monetario è qualcosa di non progettato, che nasce dalla dinamica della società e dei suoi modi di produzione e scambio (cioè dai sistemi di relazione socialmente riconosciuti). il principale difetto di ipotesi come la "moneta di ghiaccio" è che si tratta di un progetto. Mi viene di dire "ci sono più cose in cielo e terra di quelle che sono nella tua filosofia".
Comunque ragionare è importante. sperimentare anche.

[pox1964]

rispondo a snap intervento 697,un'anno fà in piena crisi in qualche mio intervento avevo già accennato al
fatto che la situazione dell'italia non era poi così disastrosa come le agenzie e i mercati invece ritenevano,
ma i mercati sono emotivi ragionano per spunti e si fanno imbeccare ad arte,attaccare l'italia và bene il giappone
e gli usa no,poi diciamo anche che la politica estera del cav ha infastidito non pochi allacciando amicizie con capi
di stato poi caduti in disgrazia e rimpiazzati,il cav ci ha messo molto del suo per farsi disarcionare ma è dall'estero
che lo hanno buttato giù,sono anni che l'italia cerca di ritagliarsi un ruolo da potenza industriale nel mondo ma è
evidente che non ci è riconosciuto questo ruolo,è necessario farsi rispettare non ne siamo capaci tanto vale
farci i fatti nostri e lasciare le beghe agli altri,via tutti i nostri soldati dalle missioni extraeuropee,i caduti vengono
celebrati come eroi e invece perdono la vita per nulla,
non esiste la giustizia della criminalità organizzata loro pensano solo ai lora affari il resto sono apparenza per i sciocchi
io credo in una giustizia che applica la legge dura ma uguale per tutti,vedo che a volte si applica a volte nò dipende
presto sapremo chi sarà il nuovo presidente USA io tifo per obama la sua svolta ambientalista è molto timida,ma
l'alternativa è la solita america non curante dell'ambiente ma solo della ricchezza a qualunque costo tanto a finire affogati
sono sempre i poveri

[miradoc]

Magari potessimo occuparci solo del nostro orticello e tornare agli scambi in natura!! Sappiamo invece che l'umanità è un tutt'uno e che si salverà o dannerà come tale. Le scelte in campo energetico (non) fatte finora, incluse le discutibili decisioni che vengono prese adesso in USA a proposito delle nuove tecniche di estrazione (fracking), hanno implicazioni planetarie, che i singoli subiscono o subiranno. Dobbiamo abituarci all'idea che, pur presumendo di avere la risposta giusta, questa possa essere diversa da quella degli altri. Quel che a me appare certo è che ci vorranno decenni per passare da una comoda, ancorché disastrosa, economia energetica basata sulle risorse fossili ad una produzione energetica distribuita da fonte solare, diluita e a bassa intensità. Questo processo non verrà probabilmente ultimato durante la vita di noi che ne stiamo discutendo, ma non possiamo disinteressarcene per questo. Se tutti nel nostro ambito iniziamo ad andare nella direzione giusta, forse i nostri figli e nipoti avranno un futuro. Rispetto coloro che sperano nei miracoli, ma non fa per me. Credo che non esistano free meals, né in campo energetico, né in campo finanziario: moneta di ghiaccio o di carta, alla fine qualcuno che paga il conto c'è sempre, e non consola uno di costoro sapere di essere in compagni di altri, pochi o tanti che siano.
miradoc

[BrightingEyes]

Solo per dare un'idea di quanto la discussione sulla pericolosità e scorrettezza della gestione finanziaria dell'economia sia molto meno utopica e velleitaria di quanto si pensa:

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbIxOyzG

Credo sia inutile precisare quanto la cosa NON dipenda da derive ideologiche iperliberiste o complotti della cupola bancaria, ma molto, molto banalmente e tristemente proprio da quel malcostume spacciato in Italia come "attenzione al sociale" e che in realtà è semplicissima attenzione al proprio tornaconto elettorale fatto "solleticando" le aspettative (IMPOSSIBILI!!) di chi pensa che basti artefare qualche numeretto (o stampare qualche folgietto di carta in più sia chiaro...) per gabbare la matematica.

Quei debiti qualcuno LI PAGHERA'. I crediti non esigibili dei comuni rappresentano la versione ridotta di cosa vorrebbe fare chi propone ora la sciagurata sterilizzazione del debito pubblico. Si risponde picche al messo comunale che viene a chiedere i soldi dicendo "tanto cosa possono farmi?" esattamente come si dice agli ivnestitori esteri "ci spiace, ma da oggi i vostri crediti valgono zero. Ci teniamo il prestito e punto." Che fanno? Ci muovono guerra?
NO! Se la legano al ditino e ci rispondono "ok, ma non illuderti che ti prestiamo più una cippa. Fai da te!"
Ora il comune di Napoli può contare sul solito pantalone istituzionale centrale. Come la Sicilia. Cioè una conferma indiretta di OGNI pregiudizio localistico confermato. Bella la citazione di Alessandria per evitare di dare un tono troppo "padano" alla notizia, però. Da apprezzare.
Nel caso di comuni e regioni naif alla fine l'ovvia conseguenza è che il comune, fra tagli imposti dal governo centrale e impossibilità di fare nuovi debiti sarà costretto a tagliare drasticamente i servizi.
Ma la colpa, è ovvio, per i nostri demagoghi sarà delle "sciagurate e depressive" politiche di monti e compagnia.
Un pò come dare la colpa dei danni alla casa bruciata al pompiere che butta giù la porta per spegnerlo! E dopo che PER ANNI i pompieri stessi avevano avvertito del pericolo e della necessità di porre in atto misure di prevenzione, sempre derisi dai proprietari della casa al grido di "ma sei matto? Sai quanto costerebbe alla povera gente che ci abita? Sei proprio un liberista selvaggio pompiere mio!"
Ecchila lì...

...il principale difetto di ipotesi come la "moneta di ghiaccio" è che si tratta di un progetto.

Ebbè... non si può che concordare!
A mio parere però non sarebbe una cattiva idea e tantomeno impossibile trovare un gruppo di entusiasti volontari che si vogliano (VOGLIANO! Nulla di imposto, lo dico per i tanti patiti dell'ennesima rivoluzione da imporre a colpi di plebiscito o sentenza!) proporre per un esperimento. Non credo serva trovare un'isola deserta su cui imbastire una città di eremiti naturisti. Le tecnologie informatiche ormai permettono di gestire in sicurezza accettabile sistemi estremamente complessi.
Ovviamente serve una legislazione ad hoc. Che permetta di "svincolare" queste persone dai normali obblighi civili, come la contribuzione fiscale. Questo creda sia il vero ostacolo.

[BrightingEyes]

Qualche ulteriore parere sulla "icemoney":

Movimento Radicalsocialista - «Vi spiego Gesell e la ?moneta di ghiaccio?»

http://carusopascoski.wordpress.com/2012/02/19/la-moneta-deperibile-storia-delleresia-economica-di-silvius-gesell-e-delllesperimento-di-worgl/

Nel secondo c'è anche una breve storia dell'episodio di Worgl. La fine dell'esperimento con l'intervento dello stato centrale, al di là delle elucubrazioni sulle malefatte bancarie possibili, dimostra che l'esperimento non può prescindere da un intervento normativo statale per evitare problemi legali.

P.S. Preso dall'entusiamo per questa proposta che non conoscevo affatto e di cui devo ringraziare Snapdozier mi sono letto per bene il sito linkato che tratta quasi esclusivamente di questa proposta icemoney (http://www.gesell.it/).
Interessante e istruttivo. Ma quel che più mi ha sorpreso è trovare FINALMENTE anche su altri argomenti una posizione di vero progressismo che non si "acquatta" discplinatamente sulle intangibili rocce dell'ideologia che si definisce di sinistra: http://www.gesell.it/art18.htm
Veramente interessante la lettura.
Cito, solo per agevolare chi non fosse interessato a leggersi tutto il formato enciclopedico, un brano che dimostra puntualmente e con dovizia di particolari (normalmente ben poco presenti sulla stampa italiana molto attenta agli "umori" sindacalistici) quello che dicevo sui giudici del lavoro e sulla loro capacità mediata dalle leggi-truffa imposte dai sindacati a stravolgere la Costituzione Italiana , pur di accontentare chi li tiene a guinzaglio:

"d) Mia cognata, dirigente dell’ Opera Montessori (Ente poi di diritto pubblico) dovette provvedere alla sostituzione d’ un’ insegnante in maternità, con un’ assunzione a tempo determinato, inizialmente fatta coincidere col periodo di annunziato congedo della titolare ; allo spirare di questo, la neo mamma però si mise ancora sotto malattia. Poiché stava per scadere il termine dell’ assunzione a t.d., Marilù chiamò la sostituta :
“Senti, il contratto ti scade a fine settimana, ma la titolare non rientra ancora ; allo scopo, soprattutto, di non traumatizzare la scolaresca – con un’ altro cambio d’ insegnante solo per questi pochi giorni – se non hai già trovato altra sistemazione, rimarresti ancora per altre due settimane, sempre a t.d. ? “ “Ma sì, certo, volentieri !” “Bene, allora sottoscrivi il nuovo accordo !.”
Ma il 15° giorno ricorso legale per accordo imposto e quindi nullo : la sentenza tarda tre anni ad arrivare e dà, ovviamente, ragione alla lavoratrice con un costo, di 108 milioni di lire, dell’ epoca, tra paghe e contributi, per un lavoro nuovamente non lavorato.
Per il suo agire, pedagogicamente responsabile ed umanamente del tutto comprensibile, l’ Opera dunque non solo rimase cornuta, ma anche maziata perché dovette pagare anche tutto l’ imperdonabile ritardo, nell’ emettere la decisione, che assolutamente non era dipeso da lei, ma solo dalla Magistratura e quindi, in definitiva, dall’ Abominevole.
Ma c’ è di peggio : a questo punto, inizi aprile, con un’ insegnante di troppo ma decisa a semmai sgravare di turni le altre vecchie colleghe, la mia invelenita cognata redasse, per la neo-insegnante imposta, calendario pieno di 22 turni al mese, da domani, ma si sentì ridere in faccia :
“Guarda che ti sbagli : la sentenza mi ha riconosciuto anche il diritto alle ferie, dei tre anni di causa ; poiché siamo ad aprile, io ora mi metto in ferie fino a giugno, poi incomincia la sospensione estiva, per cui ci rivediamo a settembre, addio !”


Ora ci stupiamo della reazione della FIAT? Per me è solo l'inizio!

[snapdozier]

"Mi chiamo 'il presidente più poveri', ma non mi sento povero. I poveri sono coloro che lavorano solo per cercare di mantenere uno stile di vita costoso, e vogliono sempre di più e di più", dice.
"Questa è una questione di libertà. Se non si dispone di molti beni allora non c'è bisogno di lavorare per tutta la vita come uno schiavo per sostenerli, e quindi si ha più tempo per te stesso," dice.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20243493

Ci sono esempi nel mondo che spesso non sono molto pubblicizzati.

Riflettendo su quello che dice il presidente dell'Uruguay è solo un angolo diverso e possibile.

[Peace and Love]

Forse il "dove andare" non è solo una questione di "sistemi" ma di esseri umani.E qui si che c entra la filosofia(di vita).E lo so che è facile parlare con la "pancia piena".

[snapdozier]

Dipende da cosa è piena la pancia. Se di cibo non ci vuole moltissimo e anche buono. Se si tratta di acquistare qualsiasi cosa allora discutiamone. Una famiglia spende circa 600-800€ al mese per mangiare. Se ha un orto ne spende 300-400€ di meno se si fa il pane, la pasta anche meno. Viaggiare può essere molto costoso o economico, spesso il sistema più economico è quello che permette di conoscere di più. Vivere secondo orari definiti e immutabili, legati ad un tram tram ripetitivo e immutabile forse non è l'unico o il migliore dei modi di vivere. Stiamo cercando dove andare, ma non abbiamo ancora concordato sul fatto che è necessario cambiare strada.

[miradoc]

Interessante che "il dove andare" venga addirittura preposto alla considerazione se sia necessario andare da qualche parte, oppure semplicemente se possiamo permetterci di andare altrove. Non è un gioco di parole: 2/3 dell'umanità non ha alcuna possibilità di scelta, può solo vivere, a volte sopravvivere, con le scarse risorse che la (s)fortuna, non il demerito o la capacità, ha messo a disposizione.Non può quindi andare da alcuna parte, in senso letterale e metaforico. Allo stesso tempo il restante terzo, di cui facciamo parte, si arroga il diritto di prendere a man bassa e sprecare risorse insostituibili, senza almeno tentare di dividerle con i 2/3 meno fortunati. Se dobbiamo "andare" da qualche parte, è proprio verso il resto dell'umanità, prima che siano loro a venirci a cercare, non certo animati da buone intenzioni.
miradoc

[Peace and Love]

Per il nostro paesello mi sembra un (bel)primo passettino.Sopratutto chiaro.Provate a digitare su internet :io non vi voto.Spero cosi facendo di non violare le regole del forum.

[pox1964]

allora faremo la fine dell'impero romano d'occidente,tanti popoli accampati ai confini pronti a saccheggiare
e devastare e a cancellare secoli di progresso e ricchezza pagata anche a caro prezzo dagli schiavi,
sappiamo benissimo che sulla terra siamo troppi per vivere all'occidentale o peggio all'americana,mentre noi
pensiamo alla decrescita per la sostenibilità futura altri se ne fregano e non sono pochi,
la felicità e la soddisfazione personale è relativa,posso essere soddisfatto se io ho le scarpe e gli altri non le
hanno oppure vogliono belle macchine e donne senza sudare anche se non sono nato nel posto giusto,
penso che questo secolo sarà caratterizzato da enormi tragedie forse milioni o miliardi di persone moriranno
di fame ci verranno a cercare forse dovremmo respingerli per sopravvivere e forse sarà il contrario,l'istinto di
sopravvivenza prenderà il soppravento
siamo in tanti le risorse non sono illimitate ci saranno delle guerre forse ne rimarremo fuori stavolta,dobbiamo
continuare sulla strada delle fonti rinnovabili e del riciclaggio e diventare un modello di riferimento ma bisogna
darsi una mossa io la mia parte l'ho fatta,invece di fare viaggi in paesi esotici ho investito tempo e denaro
per produrre e consumare meno energia,noi possiamo fare tanto senza aspettere che lo facciano gli altri
tante centrali inquinanti potrebbero non essere più necessarie
il terzo mondo nascerà nelle nostre città tanti senza la possibilità di pagare un'affitto delle forniture energetiche
forse si stava meglio al propio paese almeno non faceva freddo se tutto và bene lavori tutta la vita e le tasse
ti soffocano e arrivi alla pensione stremato,oggi sentivo alla radio che italiani e stranieri non erano in concorrenza
per il lavoro a mè non sembra,o alcuni lavori sono diventati talmente sottopagati da girarci al largo
elezioni il centrosinistra sembra avere la vittoria in pugno lo schieramento opposto diviso e frammentato,però
siamo messi come e peggio del 94 che ci sia un nuovo berlusconi all'orrizzonte,nel 94 fù fatto cadere sulle
pensioni intanto quelli che hanno fatto la riformina si sono fatte laute pensioni e vitalizi e oggi noi ci troviamo
una riforma più tosta e poche certezze su quello che prenderemo,a dimenticavo ci avevano detto che ci dovevamo
fare la pensione integrativa e chi riesce più a risparmiare iniziata e interrotta

[Peace and Love]

....invece di fare viaggi in paesi esotici ho investito tempo e denaro
per produrre e consumare meno energia..... senza aspettere che lo facciano gli altri...un... riferimento...

Siamo in pochi,troppo pochi,non so se per ignoranza(naturalmente intesa come non conoscenza) o cinismo.E naturalmente ce una gran parte che vuole la sua giusta parte di "benessere",che per ora non si rende conto del prezzo che dovrà pagare,anche là però ce chi si rende conto e paga moltoooo duramente il suo dissenso.E anche qui sono d accordo che noi(chi può,naturalmente) che possiamo dobbiamo essere esempio.Proprio questo che tu dici intendevo con " pancia piena".

[pox1964]

echi ha cronicamente la pancia vuota e specialmente se da innumerevoli generazioni,ingrassa facilmente
una volta che abbia a disposizione il cibo che lo avvelenerà lentamente con le malattie del benessere
anche fornire istruzione non sempre è un bene se sarà utilizzata in maniera sbagliata a volte l'ignoranza
rende felici,la conoscenza ti crea nuovi bisogni e infelicità invidia vittimismo
è difficile considerare esseri umani degni di rispetto,chi si imbottisce di esplosivo per farsi esplodere al
mercato facendo stragi senza senso
ha senso punzecchiare con dei razzi uno stato lanciando magari da ospedali e scuole per poi ricavarne
solo vittime civili e solchi più profondi tra 2 popoli,continuando con una strategia che ha prodotto zero
risultati ma molte sofferenze
ragionare di ambientalismo preservazione del territorio sostenibilità riciclo col resto del mondo è molto
difficile hanno altre priorità,aspettiamo di vedere le conseguenze e se l'umanità imboccherà un'altra strada
ma prima ci sarà qualcosa di molto grosso

[snapdozier]

Caro Pox non sono d'accordo, la fame e l'ignoranza non sono aspetti positivi, non sono da conservare per permettere a questi popoli di godersi la loro fame e la loro ignoranza mentre noi cui avveleniamo con cibi raffinati e problematizziamo l'esistenza. Prova a fare cambio per un paio d'anni e poi ne ridiscutiamo con calma. Chi si fa saltare in un mercato forse ha motivi sufficienti per farlo, chi si brucia davanti al ministero o si impicca in garage o si taglia la carotide in bagno forse ha motivi sufficienti per vincere la naturale resistenza dell'uomo e considerare la morte come soluzione. Non è neppure vero che l'ambiente non sia tra le priorità anche dei paesi "meno fortunati" il Sud America sta cercando molto più di noi strade di sviluppo sostenibile. Dobbiamo cercare di capire che l'informazione che ci viene somministrata spesso, molto spesso è basata su modelli collaudati ma che non si occupa di verità e spesso neanche di verosimiglianza. Se i carabinieri sostengono che i lacrimogeni rimbalzano come palloni da calcio dopo il tentativo di bombardare il Ministero della Giustizia del proprio paese e la versione invece di essere confermata da Crozza diventa un comunicato ufficiale c'è qualcosa che non funziona. Se i palestinesi preferiscono morire piuttosto che subire il dominio del Governo Israeliano, leggiti il blog di Odifreddi censurato da Repubblica, che condivido al 100%, c'è un motivo che forse non riusciamo a capire. Forse non è dovuto alla pazzia dei Palestinesi, forse noi non abbiamo elementi sufficienti per capire. Chiediti perché l'Afganistan, l'Iraq, i Curdi ecc. non accettano la nostra giustizia e la nostra democrazia che permetterebbe loro di vivere a lungo felici. Forse non sono tutti fanatici martiri come ce li rappresenta il nostro sistema informatico. Nel '45 Sandro Pertini era un pericoloso terrorista, chi lo ha conosciuto personalmente lo ha considerato un uomo equilibrato e generoso, tante volte bisogna aumentare i punti di vista perché la verità è difficile, molto difficile da raggiungere. Forse "forse" è da usare più spesso