Dove andare.

[Peace and Love]

........,aspettiamo di vedere le conseguenze e se l'umanità imboccherà un'altra strada
...............

Credo non si possa piu guardare il fiume.Hanno fatto troppe dighe.

[pox1964]

io posso anche fare tranquillamente cambio,faccio anche lavori che ormai gli italiani non fanno più,
talvolta ho fatto ferie dormendo all'aperto da solo senza neanche la tenda,posso adattarmi a qualsiasi
situazione,la mia compagna è straniera molte volte mi sono mescolato a loro nei viaggi di ritorno
qualche anno fà sul traghetto la mia macchina faceva bella figura una multipla ora invece vedo molti
macchinoni suv la voglia di dimostrare che hanno successo,ora i mercati sono pieni di merci come i
bidoni alcuni cercano qualcosa nei bidoni da rivendere,in tanti vivono sul commercio i contadini vengono
in città per vendere per strada qualche gallina uova o verdura tanto tempo perso per racimolare qualche
soldo,molti parenti sono partiti una zia è rimasta fà l'impiegata alle diciamo ferrovie guadagna poco gira
a piedi non si è sposata stà meglio di tutti
da quando sono diventato padre e per 3 volte la mia missione è diventata di costruire la condizioni per
che ce la possao fare non sembrano alla mia altezza devono essere aiutati e guidati specialmente
l'ultimo che la vaccinazione gli ha causato grossi problemi,lavoro molto ma non mi pesa
certemente avrà nobili motivazioni chi si fà esplodere ma se andiamo a vedere dietro ci sono sempre lotte di
potere disegni macchiavellici e insensati nessun rispetto altrui e mandanti vigliacchi bene fanno a silurarli
anni fà ho fatto la guardia penitenziaria lo dico solo per dire che posso capire le reazioni violente di alcuni
agenti alle manifestazioni,la frustrazione e la rabbia sale e te la prendi col primo che capita,punizioni esemplare
mentre gli altri se la cavano sempre

[BrightingEyes]

La discussione, a mio parere, sta di nuovo un pò scivolando nelle banalità da salotto chic con le analisi sul quanto dovremmo condividere con i 2/3 meno fortunati etc.
Guardate che il nostro 1/3 si può permettere il livello di benessere che ha ormai SOLO grazie alla compiacenza (o meglio fiducia incondizionata!) di buona parte di quei 2/3!
L'occidente in gran parte, con l'Italia sicuramente ai primissimi posti, di fatto mantiene un'artificioso livello di pseudo-ricchezza garantito non più da una produzione di beni ed energetica ormai in calo, ma dalla famosa e vituperata "ricchezza di carta" del sistema finanziario!
Ci sono nazioni che senza i prestiti internazionali annuali avrebbero un sistema di welfare del tutto sovrapponibile a quello afgano. Altre, come l'Inghilterra, pur non avendo un debito abnorme, fondano una parte importantissima del proprio PIL proprio sugli scambi finanziari, anche altrui!
In questo contesto un paese come l'Italia si è per ora "salvato" SOLO grazie alla poderosa manovra di ri-verniciata che Monti ha imposto e che ha tranquillizzato i mercati.
Ma nei fondamentali le cose NON SONO CAMBIATE quasi per nulla!
L'Italia è un paese con grandissima tradizione industriale (siamo i secondi in Europa come "produzione concreta", ben davanti agli Inglesi ed anche ai Francesi). Tradizione che stiamo velocemente distruggendo nell'illusione di poter "imporre" a un sistema industriale già strangolato da crisi e competizione la salvaguardia di privilegi del tutto irreali e irrealizzabili.
Le aziende SE NE VANNO! E lo fanno da anni ormai. E' un'emorragia continua e silenziosa verso Austria, Slovenia, Serbia, Croazia, ma anche Francia!
E non lo fanno per l'illusoria sciocchezza che consola tanti pasdaran della nostalgia, e cioè per la presunta "miopia" dell'imprenditore italiota che vede solo il profitto e spera di "sfruttare" la manovalanza a basso costo!
Lo fanno perchè carico fiscale (e SOPRATTUTTO PARAFISCALE!!) e norme burocratiche in altri paesi sono state adeguate ai tempi!

Vedo che, come al solito, molti sono entusiastissimi a ponzare nuove mirabolanti strategie francescane per salvare il mondo, ma NON C'E' STATO UN COMMENTO sulle aberranti sentenze che ho descritto!
Credete davvero che gli imprenditori siano così idioti da non vedere la mafia giuridico-sindacale che permette questi obbrobri? Credete davvero che gli investitori stranieri sorridano benevoli quando gli esperti legali li mettono al corrente degli indefinibili (se si vuole restare all'interno delle regole di educazione...) comportamenti INCOSTITUZIONALI di una parte amplissima di magistratura?!?
Eppure... tutti zitti!
Tutti a commentare le inevitabili idiozie sui diritti del palestinese a uccidere innocenti israeliani e viceversa. Ma quando poi si tratta di discutere per definire come stimolare l'occupazione in Italia.... la risposta più gettonata pare essere sempre quella di Vendola al dibattito TV:
"Intendo spiegare agli imprenditori che assumere più persone, pagandole il giusto (quindi immagino di più rispetto all'attuale... sbaglio?) è la ricetta per essere competitivi sui mercati esteri!"
Questa resta la ricetta? Questo è "'l'anti-liberismo selvaggio", Alvisal?!?
Queste sono SCEMENZE! Non ricette!

...La seconda testa del "mostro" è l'effetto delle politiche liberiste (a scanso di equivoci, di destra e sinistra) condotte per quasi trenta anni che hanno progressivamente eroso la capacità di spesa della parte inferiore della piramide sociale (i primi 5-6 percentili) in favore di quella superiore (i primi due). Purtroppo se 1 mld di euro viene distribuito tra 20.000 famiglie, determina una spesa per acquisto di beni e servizi nel paese per almeno 900 milioni all'anno, se viene concentrato su 100 famiglie determina una spesa per acquisto immediato di 20 milioni e 980 milioni di accantonamenti.

Ecco, analizziamo la cosa.
La polarizzazione dei redditi è ovviamente un male da correggere.
Ma la tesi che tutto nascerebbe da questo poltergeist "iperliberista", pure di sinistra leggo... beh a me pare un pò una forzatura!
Posizioni come quelle di Ichino ed altri credo si possano definire a buona ragione sia di sinistra che "liberiste". Perlomeno se le paragoniamo a quelle di molti fiancheggiatori politici del revisionismo sindacalese che invece starnazzano alla minima voce di cambiamento!
Una causa della polarizzazione sta invece proprio nella struttura di "redistribuzione del reddito" che ci siamo creati e che redistribuisce SOLO all'interno di un recinto.
Che vuol dire?
Esemplifichiamo...
Prendiamo un teorico operaio che lavora presso un panettiere.
Nell'ipotesi appartiene ad un'era "più liberista". Prende un netto di 1000y (euro, crediti, lire, quel che si vuole) al mese e ne costa 1200 al suo datore di lavoro.
Quest'ultimo ha 10 dipendenti, con una produttività che consente di mettere in vendita il pane a 1,2y al Chilo e trarne un utile lordo di 4000y al mese che, al netto delle tasse, si riducono a 3000y. Ok?
Arriva il furbo amministratore che decide di venire incontro alle richieste di maggiore spesa pubblica e miglioramenti sindacali.
Cose di per sè non sbagliate, sia chiaro. Ma corrette se fatte nella misura e termini corretti!
Però il nostro amministratore la correttezza l'ha lasciata ai padri fondatori e lui gioca molto di più in ambito "tanto ci sto 5 anni, poi saranno cavoli altrui..."
Che si fà?
Si incrementa, col pieno supporto delle forze sociali, la pressione fiscale e parafiscale... ma con attenzione a non "disturbare" (perlomeno non in modo immediatamente evidente) le forze di supporto elettorale!
Quindi?
Si ottiene un aumento graduale del costo del lavoro MA SENZA che a livello del salariato la cosa sia percepita! In ciò aiutati e non poco da furbissime sciagure normative come il famigerato "sostituto d'imposta"!
Lo stipendio lordo passa a 1600y, ma il netto "sale" a 1100! Grande gioia del salariato!
Meno gioiosa la reazione del datore di lavoro. A parità di produttività dovrebbe aumentare i prezzi ad almeno 1,6y al chilo per avere lo stesso lordo. Ma l'aumento della tassazione gli ridurrebbe così il netto, quindi l'aumento dovrebbe teoricamente essere più elevato! Portando il prodotto fuori mercato!
Che fare?
Quello che fa ogni imprenditore (alla faccia di mister zeppola...) si tagliano i costi e si aumenta la produttività!
Quindi si mantengono 9 lavoratori, si investe in automazione e si comincia a fare le pulci al lavoratore su tempi e sprechi! E si aumenta il costo del prodotto a "soli" 1,4y al chilo!

Anche la gioia del salariato è però breve! Appena a casa la moglie gli dice "si ok. Abbiamo 100y in più al mese.. peccato che il pane sia aumentato ben di più! E così luce, gas, affitto ecc. ecc.!!"
Il salariato ci resta male e si fa sentire coi suoi rappresentanti "aò... qui la capacità di spesa scende!! Chiedete l'aumento!"
Detto... fatto!
I sindacati si fanno sentire... "aò, il potere d'acquisto dei salari scende! Ci sono alcuni salariati del panettiere che ora sono a spasso e pare che i loro figli abbiano chiesto lavoro e gli sia stato detto di ripassare! E' una vergogna, l'imprenditore investe nei computer e sii perdono i posti..." (c'era uno elegantissimo, simpaticissimo e col borsello e l'erre moscia che proponeva una tassa sui computer! Ce n'eravamo scordati? )
L'amministratore con la coda di volpe interviene... ok, aumentiamo le tutele, incentiviamo gli imprenditori (specie se amici riconoscenti, ma vabbè...) però.. però... tutto ciò costa! Occorre "reperire le risorse"!
E i sindacati "ma vabbè... che problema c'è? Aumentate il carico fiscale e parafiscale (d'altronde seccevò cevò!), ma TENENDO INDENNI i redditi da lavoro dipendente e pensione.
E così si fa (o si pensa di fare!)
Quindi... costo del lavoro a 2000y, netto a 1200. Salariato che torna dalla moglie felice!
Ma manco per idea...
Che si è ottenuto?
Che la forza lavoro del fornaio è ora di 6 dipendenti, con un lavoro molto industrializzato, standardizzato, superautomatizzato ma rigidissimo, dove ogni errore costa e quindi disciplina e responsabilità salgono a livelli elevati.
Nonostante ciò l'attività imprenditoriale del fornaio è diventata molto "critica". Ogni investimento va valutato accuratamente, il gioco di versamenti, acconti e saldi impone una danza sul filo dei fidi bancari e delle garanzie sempre più delicata. Il lordo viene ormai taglieggiato selvaggiamente.
Sia per il salariato che per il datore di lavoro c'è poi il problema del valore del netto residuo che si scontra con i costi di ogni bene in netta salita (perchè ovviamente tutti i settori scaricano sul prezzo i costi maggori!). Quindi diventa preponderante il bisogno di ricercare il costo più basso! Risultato? Grande spinta a tutte le soluzioni di produzione industrializzata a bassissimo costo, grande spazio per le megacatene di vendita che fanno a pezzi la concorrenza del negozio, artigiano, laboratorio. Margine operativo sempre più ridotto per le aziende, specie quelle nuove, che si trovano a competere in un'arena dove chi è grande ed ha accesso a finanziamenti a basso costo fa come il Tiger contro la cavalleria!
Non solo!
Questo scenario ovviamente comprende chi è nel "recinto"!
Ma il sistema alcuni dal recinto li ha già espulsi!
Gli ex lavoratori del fornaio sacrificati alla produttività a costi più bassi e i giovani che, ovviamente, non hanno spazio nè per entrare come salariati nè hanno possibilità di lottare come liberi battitori!
Per chi è "fuori", anche la distanza dal livello minimo di benessere segue il costo della vita. Che a sua volta è scandito dal costo fiscale e parafiscale!
Più semplicemente se un chilo di pane costa 1,2y sarà molto più semplice arrivarci con redditi assistenziali o precari che se costa 2y al chilo!
Insomma la "polarizzazione" dei redditi fra chi ha poco e chi ha molto si allarga enormemente! E senza che Reagan ci abbia messo la zampa eh!
La soluzione "classica" in stile keynes è quella di allargare la distribuzione di reddito. Idea ottima, ma SOLO se è associata a una corretta azione di reperimento delle risorse da distribuire!
In soldoni... se si agisce per rimettere in circolazione la ricchezza "accumulata" altrimenti destinata a languire negli "accantonamenti" ok, ci siamo! La ricetta è giusta!
Se si tratta di aumentare costi fiscali e parafiscali alle aziende per reperire risorse da distribuire tramite "lavoro fittizio"... magari blandendo le aziende mostrando loro la "luce" del radioso futuro che si prospetta all'imprenditore che accetta l'ulteriore vampirizzazione... è e resta una "vendolata" di proporzioni colossali.

Intendiamoci, poi il vero "liberismo selvaggio" è sicuramente un aspetto negativo da combattere visto che la legge della giungla o l'anglosassone "the winner takes it all" non pare nemmeno a me il massimo!
Però... dovrebbe essere ben chiaro a tutti che l'attuale problema italiano NON E' AFFATTO una presunta deriva liberistica e che usare questi termini per "esorcizzare" chiunque tenti di cambiare certe norme statutarie più degne di un libro di barzellette che di un codice civile è azione che non creerà danni alle elite super-ricche, ma ne creerà molti (molti di più di quelli che ora angosciano già parecchio tante famiglie!) proprio a quelli che in teoria si vorrebbe riportare a una situazione meno polarizzata!
IMHO...

[alvisal61]

mamma mia, bright.

una valanga.

provo a rispondere qualcosa:
- Una forzatura, dici.
Certo. Sono d'accordo. Se si cerca di stringere in una sola formula cose così complesse è sempre una forzatura. Quando esco con queste sintesi ho sempre una pressione sul lobo frontale per lo scontro in atto delle diverse opzioni e delle "obiezioni-controbiezioni" che fulmineamente mi si affacciano contemporaneamente.
Uno dei primi libri che ho letto di argomento economico, trenta anni fa, è stato "la crisi fiscale dello stato" di James O'Connor, ed. Einaudi. Una lettura che consiglio. Tu ne hai fatto un riassunto.
Nel suo linguaggio lo scontro tra "lavoratori monopolistici" (tutelati dai sindacati industriali americani anni settanta) e "lavoratori concorrenziali" (gli altri) con corollario di incremento della pressione fiscale e tendenza all'inflazione.

Non c'è dubbio che delle buone intenzioni redistributive si può lastricare la via dell'inferno. Ma senza toccare la distribuzione del reddito nell'inferno ci stiamo.

[pox1964]

tutto il mondo è paese sentivo giorni fà che i giudici greci avevano bocciato la norma che riduceva i loro
compensi del 27% definendola incostituzionale perchè non valeva per i politici,beati loro mentre vale per tutti
gli altri,in italia invece pretendevano che valesse anche per i privati di certo non una vasta platea
continua la battaglia contro gli evasori attenti voi se avete figli animali familiari a carico e altre cose futili
se il vostro reddito non sarà congruo vi chiederanno il conto così oltre ad avere il problema di arrivare a fine mese
avrete il problema di cosa dismettere per ravvedervi,molti citano steve jobs come esempio peccato che le idee buone
sono rare e solo uno vince
detassare le tredicesime in grecia le hanno abolite e non sanno più cosa inventarsi per tagliare le spese,grecia spagna e
italia dalle stelle alle stalle anche la francia stà seguendo l'esempio dell'italia più tasse, i paesi vicini ringraziano a loro
il welfare e i poveri ai paradisi i ricchi

[Smilzo]

Le aziende SE NE VANNO! ... perchè carico fiscale (e SOPRATTUTTO PARAFISCALE!!) e norme burocratiche in altri paesi sono state adeguate ai tempi!

Tutti d'accordo, ma quali sono le proposte concrete?

[pox1964]

aspettando la risposta di BE,premesso che è innutile chiudere il recinto quando i buoi sono scappati
ed ora frequentano altri pascoli
l'italia è un paese staodinario unico al mondo se così non fosse saremmo messi come la grecia,purtroppo siamo
stati governati da cialtroni ed incapaci,ora abbiamo i tecnici e i professori meno cialtroni sicuramente incapaci
il prof si vanta di averci salvato dal baratro,sicuramente stiamo peggio di prima,prima non c'era il nero e adesso
il bianco ma solo sfumature di grigio,
cosa fare inanzitutto le cose che il prof non ha osato fare è facile prendersela con i poveracci più difficile con i
politici e i boiardi di stato,calzare gli anfibi e pedate nel fondo schiena messa così sembra un golpe
qualsiasi economista sà che se aumenti le tasse hai benefici nell'immediato ma pessimi nel medio e lungo periodo
serve un patto con gli italiani sacrifici per tutti non per vedersi seppelliti di tasse di vedersi tagliati servizi solo
per mantenere i politici e affini,visto che ora siamo chiamati a versare di più per la pensione per ricevere di meno
non ci vedo nulla di male a tagliare le grasse pensioni assegnate in passato
se abbiamo troppi carcerati serve una giustizia più celere ed efficiente per non tenere dentro gli innocenti e carceri
più capienti la soluzione non può essere l'indulto o la depenelizzazione
evasione fiscale bandiera sventolata da governo e da sindacati come la madre di tutti i problemi del paese
stabiliamo un'importo tipo 50000 sopra quell'importo si và in galera,il problema non è la piccola evasione dello
scontrino (che a mè tutti rilasciano ma dalle truffe al fisco) si lamenta che i grossi contribuenti sono poche
centinaia probabilmente hanno preso la residenza all'estero,20 regioni sono troppe province con gli abitanti di un
paese alle porte della mia città non ce lo possiamo permettere,occorre raggruppare ne possiamo permetterci
regioni che costano più di uno stato,bisogna farsene una ragione fino agli anni 70 gli italiani emigravano nel nord
europa poi siamo diventati un paese di immigrazione presto molti partiranno e toccherà anche a noi,sicuramente il
momento non è dei migliori
strano che i nostri politici non studino la storia contemporanea gli usa e il regno unito avevano i nostri problemi
negli anni 70 tasse alte apparato pubblico mastodontico debito in crescita ne sono usciti tagliando costi e tasse
ci può essere una via di mezzo,la ricerca del consenso non porta bene al paese

[Peace and Love]

Per la miseria B.E. avrei voluto citare una frase quotando ma ho desistito ci mettevo 10 min a cancellare il resto.Ma quanto tempo hai impiegato per scrivere? ............................................NON C'E' STATO UN COMMENTO .................................................a vrei voluto risponderti ma sinceramente non so cosa tu vedi di tanto orripilante in quelle sentenze,un idea me la sono fatta ma non ne sono sicuro.Perchè se devo leggere tra le righe....... credo di avere capito ciò che pensi.Sei molto prolisso ma veramente non ho capito quale soluzione proporresti tu.Mi pare di aver capito comunque che sei un fan del "o professore".E quindi delle classiche soluzioni alle crisi.Niente contro il classico ma se negli ultimi +/- 100 anni(e anche molto di +) si è visto che servono solo a spostare in avanti il problema questo non mi và giù.

[alvisal61]

se si tratta di vedere un cuore alle politiche di monti, ora che abbiamo avuto un anno per osservarle, non direi che è "spostare il problema". Monti non vede proprio il problema.
Essenzialmente, secondo me, cerca la strada per conservare la ricchezza delle elite del paese. L'idea è più o meno che l'Italia ha bisogno di un nuovo posizionamento competitivo (e sin qui, sono anni che siamo tutti d'accordo), che non è realistico per noi stare con i "grandi" (cioè competere con loro per sottrargli quote di mercato), che dobbiamo rimetterci in una fascia più "bassa".
Tutte le politiche (soprattutto quelle non dette, ma sussurrate in modo apparentemente distratto da qualche sottosegretario mandato avanti e poi prontamente rimbrottato -ma non rimosso-) vanno verso il risparmio in settori chiave per lo sviluppo competitivo "alto" (evidentemente sono considerati soldi sprecati), e verso la riduzione del costo del lavoro tramite riduzione dei salari, o dei benefit, o delle garanzie.

Dunque in realtà, secondo me, Monti è un rivoluzionario. Non punta a conservare lo status quo, ma a cambiare tutto, riportando il paese agli anni sessanta. Quelli del boom, certo, ma nel quale l'italia era la cina del mondo. Ora una Cina c'è.

[snapdozier]

Se quello che penso in base a considerazioni di tipo storico, politico e militare è vero, per ripreparare la gente a morire è necessario creare una condizione di disperazione e rabbia sufficiente a far riemergere gli stimoli corretti. Allora il lavoro di Monti sarà concluso. La riduzione del reddito fino al limite di povertà per ampie fasce della popolazione prima garantita, la riduzione sempre maggiore delle coperture statali (catastrofi naturali, salute, scuola) le provocazioni e l'irrisione verso le proteste democratiche sono funzionali. Sono paranoico? Non lo so, spesso non vogliamo vedere quello che non ci piace, ma quello che vedo non riesco a farmelo piacere. E' di ieri la notizia che Passera ha bocciato il programma di accumuli di Terna per rendere la rete più adatta alla generazione diffusa, cosa vorrà dire?

[BrightingEyes]

Ovviamente non sono d'accordo Alvisal.
Monti ha semplicemente puntato a dare una qualche "garanzia" a chi investe in titoli italiani. Punto. E dopo il periodo bunga bunga diciamo che era il minimo da farsi.
Che questo significhi anche imporre notevoli risparmi è ovvio. Ma il problema della spesa pubblica italiana è collegato a doppio filo al debito e Monti o non Monti chiunque verrà dopo non potrà più fare a meno di pensarci.
Io vedo molto ottimismo sulla ormai quasi certificata necessità per un futuro governo di procedere a un "rilassamento" dei vincoli di bilancio per ridare fiato alla ripresa.
Quello che sfugge è che questo stimolo NON è possibile se viene a mancare il corposo introito dei titoli di stato, anzi senza questo introito sarebbe impossibile anche garantire un livello di servizi molto inferiore all'attuale! E questo introito NON è coercibile in alcun modo!! Noi siamo sul mercato finanziario in competizione coi titoli di stato di altri paesi e per attrarre investimenti finanziari dobbiamo dare garanzie di solvibilità. Le garanzie, piaccia o meno, sono quelle che ha provato a mettere in atto Monti. Che non è certo simpatico, ma non ha nemmeno torto quando dice che "per il futuro non può garantire". In quanto è ovvio che quello che è musica vendoliana per le orecchie della platea di aspiranti assistiti italiani è proprio il contrario di cosa richiedono i mercati! Sarà triste, mi rendo conto, ma E' COSI'!
Poi sul fatto di dover investire soldi pubblici per sostenere crescita e ripresa... per carità! tutti d'accordo!
Il problema (che forse sfugge a chi chiede "quali soluzioni proproni") è che questo di dovrà fare A PARITA' DI BILANCIO!
Perchè l'abbiamo messo in Costituzione! E se qualcuno ricorda già dicevo che questa apparentemente piccola riforma rischiava di essere il grimaldello dello smantellamento di una cultura tipica italiana di spesa senza pensieri.
Cosa fare allora?
Semplice! Acquisite le entrate il parlamento deve decidere SOLO su quali spese andranno fatte con quei fondi!
FINE di ogni furbetta norma che demandava alla "ricerca delle risorse" il banalissimo problema di coprire le spesuccie decise dal politico di turno!
Quel che si deve imparare a fare è banalmente quello che fa ogni famiglia.
Si guardano le risorse disponibili, si valutano le spese e si da priorità a quelle considerate più importanti!!
Quindi se si ritiene che la scuola, i comuni, la rete elettrica... quel che si vuole ha priorità di investimento... bene! Si investa lì!
Ma deve essere OVVIO che contemporaneamente e con responsabilità si deve dire DOVE NON SI SPENDE!! Dove si risparmiano i soldi da investire lì! Perchè quello che la piccola (!) modifica costituzionale ha sepolto è la frase tipica della vetero-demago-politica sindacalizzata italiana "il reperimento delle risorse lo deleghiamo ad altri!"
Dopo aver ben catechizzato ogni italiano spiegandogli (giustamente!) che ogni euro che lasciamo evadere poi ce lo rimettiamo in altro modo è il momento di insegnargli che ogni euro che decidiamo di concedere agli "amici" poi tocca A NOI pagarlo! Non c'è più la possibilità di demandarlo, appaltarlo, ritardarlo, prometterlo ecc. ecc.

Tutto qua!

P.S. Effettivamente c'è' da chiedersi come si possa essere così' sciocchi da prendere per paranoico uno che si limita ad affermare che Monti e Passerà sono lì' solo per "preparare la gente a morire"... Strano a volte il mondo eh!
Più' seriamente ritengo la decisione di Passera un errore prodotto da questo clima di esasperata ricerca del risparmio unito alla preoccupazione di non spingere troppo sui tagli più' antipatici alla platea votante. l'importanza delle tecnologie di accumulo non è' poi così' universalmente recepita come pensiamo nel nostro universo particolare!

[Smilzo]

Una cosa che i politici italiani non hanno recepito è l'informatizzazione della PA. Hanno solo appensatito le norme europee, e seppellito gli uffici pubblici e le imprese di inutili adempimenti.
Nel XXI secolo non occorre un ufficio, non occorre la carta. Non sono più necessari neanche politici e partiti, che sono in realtà diffusi sulla rete. Se i nuovi politici vorranno andare in questa direzione, risparmieremo soldi, aziende, ambiente, attrarremo investitori e creeremo lavoro.

[snapdozier]

Prova a chiederti anche perché le basi del contratto sociale come la solidarietà in occasione di catastrofi naturali che vengono eluse o irrise non provocano scandalo e vengono accettate come naturali fino a quando non ne sarai coinvolto direttamente. Chiediamoci anche perché le spese per portare al democrazia a chi chiede solo di farsi gli affari suoi (non mi dire che difendono il nostro paese uccidendo i probabili terroristi a casa loro) o per comprare dei cacciabombardieri già obsoleti e anticostituzionali (i bombardieri non sono armi di difesa) non vengono cassate. Prova a chiederti perché la ricerca e la scuola vengono tagliate, ma non i contributi alle private e prova a leggerti il nuovo accordo sulla produttività. Sai qualche volta si tratta solo di funambolismi lessicali. L'ultimo modo di chiamare gli inceneritori credo sia "piranometri energetici", è come l'esame positivo alle formazioni neoplastiche. Suona rassicurante.

[BrightingEyes]

... sinceramente non so cosa tu vedi di tanto orripilante in quelle sentenze,un idea me la sono fatta ma non ne sono sicuro.Perchè se devo leggere tra le righe....... credo di avere capito ciò che pensi...

Sul cosa fare per la situazione economica ho già detto.
In modo molto stringato le sentenze a me paiono atti del tutto incostituzionali. Punto. Non so se sia un concetto troppo prolisso.
Il giudice in Italia, come in ogni paese civile, NON PUO' crearsi le leggi. Forse in Egitto ora il presidente riesce a fare tutte le tre fasi dei poteri, ma in Italia in teoria il potere LEGISLATIVO compete al solo parlamento e al giudice attiene il potere GIUDIZIARIO. Cioè applicare ciò che la LEGGE impone.
Esiste, certo, uno spazio di interpretazione giudiziaria, ma è rigidamente regolato e la stessa interpretazione deve essere volta a interpretare la volontà reale del legislatore (quando non sia abbastanza chiara) nel rispetto della finalità sociale od economica della legge.
Nel caso della norma che la Fornero è riuscita a inserire è plateale a chiunque non sia annebbiato da fumi ideologici che la lettera della legge è chiarissima e la cosiddetta "interpretazione" data dal magistrato altro non è che un chiaro avvertimento al legislatore di tenersi alla larga da argomenti evidentemente considerati "cosa nostra"!
Del resto lo riconosce anche il giornalista (mi pare di Repubblica, non ricordo) che dice chiaramente che il giudice avrebbe "bocciato" la riforma Fornero. Senza, evidentemente, riflettere sul fatto che gli unici giudici che possono "bocciare" una legge dello Stato sono i giudici della corte costituzionale e SOLO nel caso che la legge vada contro la Costituzione Italiana (o secondo alcuni che minacci i loro stipendi, ma vabbè... altro discorso...).
Quindi in questo caso, come in moltissimi altri casi giuridici (prendiamo lo smembramento della legge 40, legge impresentabile sono d'accordo, ma pur sempre LEGGE DELLO STATO!!) il giudice si arroga un diritto che costituzionalmente non ha e commette, di fatto, un reato contro la Costituzione. Un golpe strisciante che va avanti da decenni nel silenzio di tutti, escluso forse il partito radicale. E nell'entusiasmo di chi invece si sente "spalleggiato" da un comportamento incostituzionale ma che "aiuta" una ben precisa e vasta platea sociale.
In questo anch'io mi sono fatto un'idea sul perchè molti non vedano nulla di orripilante in queste "sentenze", voglio essere chiarissimo. Stranamente sono in gran parte dalla parte di chi normalmente viene "soddisfatto" da queste sentenze! (Nel caso delle controversie di lavoro il 95% delle occasioni. Roba da far impallidire i tribunali del popolo bulgari sotto Breznev...)

Sono stato abbastanza conciso?

... prova a leggerti il nuovo accordo sulla produttività...

Prova a rileggerti la mia "parabola del buon fornaio" poi capirai, probabilmente, da dove nasce la necessità di questi accordi e come l'eroina col ciuffo abbia le stesse probabilità di fermare il boomerang che sta per colpire i dipendenti italiani di quante ne ha il Berlusca di essere rieletto!
L'esagerata pressione fiscale e parafiscale sulla produzione di ricchezza era un errore già vent'anni fa. Il fatto di ignorare gli allarmi internazionali e proseguire indisturbati nell'illusione di scaricare sulle imprese ogni problema era suicida allora, ora ne stiamo semplicemente toccando con mano i risultati.
L'accordo non è un favore alle imprese, ma un tentativo di arginarne l'emorragia. Anche qui non ci sarebbe in realtà nessun problema a sedersi intorno a un tavolo e trovare nuove forme per fare questo. Ad esempio si potrebbe parificare il carico fiscale e parafiscale alle imprese portandolo a livello della media europea. O a quella tedesca se si preferisce. (non a quella irlandese eh!...)
Bisogna capire che questo presuppone un calo importante di entrate che andranno tamponate trovando altre entrate (e qui, ripeto, vedo uno spazio per una patrimoniale "mirata"!) o tagliando altre spese.
Ma altre "scelte" non esistono visto che le imprese hanno ancora facoltà di insediarsi dove preferiscono e ai futuri disoccupati credo consolerà molto poco sapere che si è "sventato" l'accordo sulla produttività.

[alvisal61]

Ovviamente non sono d'accordo Alvisal.
Monti ha semplicemente puntato a dare una qualche "garanzia" a chi investe in titoli italiani. Punto. E dopo il periodo bunga bunga diciamo che era il minimo da farsi.
Che questo significhi anche imporre notevoli risparmi è ovvio. Ma il problema della spesa pubblica italiana è collegato a doppio filo al debito ....
Io vedo molto ottimismo sulla ormai quasi certificata necessità per un futuro governo di procedere a un "rilassamento" dei vincoli di bilancio per ridare fiato alla ripresa.
Quello che sfugge è che questo stimolo NON è possibile se viene a mancare il corposo introito dei titoli di stato, ....E questo introito NON è coercibile in alcun modo!! Noi siamo sul mercato finanziario in competizione coi titoli di stato di altri paesi e per attrarre investimenti finanziari dobbiamo dare garanzie di solvibilità. ....!
Poi sul fatto di dover investire soldi pubblici per sostenere crescita e ripresa... per carità! tutti d'accordo!
Il problema (che forse sfugge a chi chiede "quali soluzioni proproni") è che questo di dovrà fare A PARITA' DI BILANCIO!
Perchè l'abbiamo messo in Costituzione! ......
Cosa fare allora?
Semplice! Acquisite le entrate il parlamento deve decidere SOLO su quali spese andranno fatte con quei fondi!
FINE di ogni furbetta norma che demandava alla "ricerca delle risorse" il banalissimo problema di coprire le spesuccie decise dal politico di turno!
Quel che si deve imparare a fare è banalmente quello che fa ogni famiglia.
...
Tutto qua!

mi fa piacere che tu non sia d'accordo.

ma io lo sono con te.
o almeno quasi.... l'unico punto su cui avrei delle riserve è la ragione per la quale è appropriato aver messo il vincolo del pareggio in bilancio, che parte dell'opinione pubblica e dell'establishment tedesco ha imposto agli spendaccioni paesi del sud.
E' pur vero che la spesa alla Pomicino, Andreotti, Craxi, e via via fino a Berlusconi ha seguito la logica che indichi.
Ma uno stato non è una famiglia. Punto.
Se io cerco di gestire uno stato come una famiglia faccio un errore concettuale grave. Anche perchè l'esempio lavora con la famiglia monoreddito dipendente. Già la mia (bireddito professionale) può fare i conti con il concetto di "investimento produttivo".
Cioè con quel concetto che dice: investo un euro oggi perchè me ne porterà tre domani. Quindi, se ho un euro, ne spendo due (il secondo me lo faccio prestare, se ho credito) in modo che domani ne avrò sei. Ne restituirò 1,1 e me ne resteranno 4,9. Detraendo il mio avrò guadagnato 3,9 € mentre se ne avessi investito 1 ne avrei 2.

Dunque lo Stato non è una famiglia. Ma non è neppure un'impresa (esempio classico del campo di applicazione del concetto e della prassi dell'investimento produttivo a debito, cioè con leva). Lo Stato è un erogatore di servizi pubblici per conto nostro. Deve servire allo sviluppo (sociale, culturale, umano e morale) della nazione e dei cittadini. Deve sostenere lo sforzo economico e la sussistenza delle persone. Se lo fa, oggi e domani in modo sostenibile, attua la sua funzione. Se non lo fa fallisce.

In questi termini la questione ha un sapore diverso. Certo, bisognava superare il bunga bunga. Certo, ci sono i vincoli tecnici di bilancio. Certo, tra i vincoli tecnici da assumere c'è il servizio del debito e la primaria necessità di curare e coltivare la credibilità creditizia del paese (altrimenti non ho credito e il discorso finisce prima di cominciare). Certo, siamo stanchi tutti di furbetti.
Tutto giusto. Ci metto la firma e ti tendo la mano. Siamo d'accordo.
MA nessuna crescita può essere possibile senza innovazione (cioè aumento della produttività totale dei fattori produttivi). E nessuna innovazione può venire dalla mera contrazione della spesa (o degli "sprechi"). La crescita (sociale, culturale, umana e morale E QUINDI economica) può venire solo dal cambiamento strutturale, per il quale serve che lo stato investa (anche se non è condizione sufficiente). Sulle persone, l'istruzione, le infrastrutture del futuro e non del passato, bisogna imparare a non difendere i posti di lavoro ma le persone che li perdono. Bisogna cercare il futuro.
Non mi pare, sinceramente, che questo governo lo faccia.

[snapdozier]

Il fatto che tu scriva parabole fa pari con la mia presunta paranoia. Certo che a te i problemi sfuggono via come il viacal sul lavandino. Non ti poni le domande, ti basta che ti raccontino la favola del pareggio di bilancio, dopo che in Italia la legge che depenalizza il falso in bilancio è ormai monumento nazionale. BE sembra che il film che ti propinano giorno dopo giorno sia realtà, che i cattivi ecologisti, ecoterroristi, notaviani (questa era di moda 30 anni fa) e finto comunisti saranno spazzati via dai portatori di democrazia e tecnologia. Ti piace il mondo delle Fornero che piangono in pubblico e sghignazzano in privato. Monti sta solo difendendo una finanza ormai putrefatta dalla storia e che incanta solo i giocatori ai tavoli delle tre carte. Quando avrai pagato i debiti di chissà chi non avrai lo stesso credito in banca, quello che vogliono non sono i tuoi soldi, vogliono il tuo diritto alla vita, vogliono i tuoi consumi, vogliono la tua resa.

[BrightingEyes]

Oddio, sui principi di base restiamo in gran parte d'accordo come è ovvio.A me rimangono molti dubbi sul fatto che Monti voglia difendere le elite privilegiate però.Ritengo piú corretto mettere in evidenza che questo governo non ha certo il respiro del riformismo alla Obama o alla Blair, ma si é limitato a gestire al meglio una caduta che poteva essere rovinosa ed é stata trasformata in una planata piú o meno dolce.D'altronde manca a un governo tecnico l'autorità che deriva dall'investitura elettorale.Però io credo che sia anche ora di sguinzagliare il vero riformismo dal tradizionalismo demagogico che affligge questo paese e che è benissimo rappresentato da Camusso & C.Dici bene che è ora di cominciare a difendere le persone e non i posti di lavoro... Ma sei convinto davvero che le proposte di flex security di Ichino siano tanto peggiori della difesa di qualche polveroso articolo che ormai è aggirabile con un semplice contratto a tempo determinato e che condanna migliaia di giovani alla precarietà per continuare a illudere gli "inseriti" di esserne protetti???Ogni volta che discuto di ste cose mi sento rispondere di attenzione al sociale, solidarietà, ecc. Come se esistesse solo una posizione dei buoni e un super iper liberismo selvaggio da combattere come la morte!! È tutti che si affannano a "illuminarmi ed educarmi" come se stessi blaterando proposte inconsulte da giungla!presso moltissimi stranieri gli aneddoti giuridici che ho citato sarebbero accolti come barzellette difficilmente credibili, e non certo negli ultra liberisti Stati Uniti eh! Davvero è così impossibile accettare il fatto che queste rigidità altro non fanno che scoraggiare qualsiasi investitore?Arriva un momento in cui le parole non bastano più a coprire la realtà e credo che l'Italia ormai ci sia fino al collo.Lo stato non è famiglia o azienda, é vero. Ma non é nemmeno un distributore di benessere automatico che deve essere garantito a forza da pochi "fessi" per la felicità dei tanti che si ritengono in diritto di stare nel numero dei "garantiti"! Le scelte di pressione fiscale, parafiscale, burocratica, GIUDIZIARIA, sociale che gravano sulle aziende italiane stanno provocando la fuga delle stesse. Se non ci credi fai una veloce ricerca con google e vedrai le cifre. Questo è un disastro ora è una sciagura per il futuro. Sopratutto per i nostri figli.Io voglio cambiare la cosa, prima che sia tardi. Questo si fa RIFORMANDO un mercato del lavoro ormai ridicolo se non fosse tragico e limitando la spesa pubblica alle spese effettivamente necessarie. Quindi ok a salvare gli investimenti per innovazione ecc. Ma purchè sia chiaro che lo si può ormai fare SOLO eliminando sprechi, ruberie e altre spese inutili. E senza le solite e, permettimi, un po' stucchevoli puntualizzazioni su crescite sociali e culturali che spesso a me sembrano parole impeccabili e vuote come certe discussioni da salotto radical-chic.Se si vuole aumentare l'occupazione occorre incoraggiare gli imprenditori ad investire o perlomeno scoraggiarli dal mollare.Questo NON lo ottieni "spiegando" agli ottusi imprenditori che gettare qualche ulteriore milionata in stipendi improduttivi gravati da ipertassazione e iperrigidità si vedranno spalancare davanti agli occhi le porte del paradiso, ma capendo gli ostacoli e rimuovendoli. Senza illusorie speranze nelle potenzialità coercitive dell'apparato giudiziario.Se vuoi recuperare risorse per le famiglie e la crescita devi abbassare il prelievo sulla produzione lasciando più soldi in tasca alle famiglie e alle imprese. E semmai recuperare le risorse dalla reale ricchezza patrimoniale.Quindi a me può stare benissimo considerare superata l'esperienza Monti, ma non certo per tornare agli anni 70 nel tentativo di evitare il ritorno agli anni 60! Quei due decenni sono finiti. AMBEDUE! Cina o non Cina!

[Peace and Love]

sui principi di base restiamo in gran parte d'accordo

quali sono questi principi ......

a me rimangono molti dubbi sul fatto che monti voglia difendere le elite privilegiate.........

a me invece molto pochi

ma si é limitato a gestire al meglio una caduta che poteva essere rovinosa ....

qui non so perchè ero talmente nauseato dalla parola spread che per un pò non ho guardato assolutamente niente in tv,( in verità solo rai 5 e solo alcuni programmi)

.... Gli aneddoti giuridici che ho citato ........

a me sembra che le leggi (purtroppo)vengono quasi sempre interpretate,....

.. Queste rigidità altro non fanno che scoraggiare qualsiasi investitore?

Qualcuna però ci sta :sicurezza,ambiente,ecc

...la realtà .........dei "garantiti"![

/quote]A chi ti riferisci a quelli con il lavoro a tempo"indeterminato" ,agli "statali",a chi?

le scelte di pressione fiscale, parafiscale, burocratica, giudiziaria, sociale che gravano sulle aziende italiane stanno provocando la fuga delle stesse. ...........

Certo,ma qui non è facile,ma impossibile, competere con stati che devono ancora "cominciare" con queste cose

questo si fa riformando un mercato del lavoro ...

Vedi sopra.

.... E limitando la spesa pubblica alle spese effettivamente necessarie......

Tu quali ritieni siano(+/-).

...... Solo eliminando sprechi, ruberie e altre spese inutili...

Certo,ma cominciando da chi ha di +

.... Solite e, permettimi, un po' stucchevoli puntualizzazioni su crescite sociali e culturali che spesso a me sembrano parole impeccabili e vuote .....

E solo una mia curiosità, tu leggi ogni giorno "il sole".

.......se si vuole aumentare l'occupazione occorre incoraggiare gli imprenditori ad investire o perlomeno scoraggiarli dal mollare.

Dove troviamo i fondi per fare delle ZES,al cemento abbiamo gia dato(mi auguro e spero).Questa è una delle cose buone che il governo Monti,a mio parere, ha fatto.

questo non lo ottieni "spiegando" agli ottusi imprenditori che gettare qualche ulteriore milionata in stipendi improduttivi gravati da ipertassazione e iperrigidità si vedranno spalancare davanti agli occhi le porte del paradiso, ma capendo gli ostacoli e rimuovendoli....

Qui per me sei prolisso.

illusorie speranze nelle potenzialità coercitive dell'apparato giudiziario.

Se ti riferisci alla FIAT,qui secondo me e una distinzione di tipo religioso,di razza,di credo politico,quindi anticostituzionale quote

]se vuoi recuperare risorse per le famiglie e la crescita devi abbassare il prelievo sulla produzione lasciando più soldi in tasca alle famiglie e alle imprese.

E i dipendenti che vedono il loro reddito eroso gia da un 10/15 anni no,o tu intendi come " produzione" anche quello.

e semmai recuperare le risorse dalla reale ricchezza patrimoniale.[

/quote]Già,a trovarla,chissa dov' è finita("nascosta") ormai.Comunque sarei d accordo.e anche( SOPRATUTTO) sui patrimoni/rendite finanziarie.Quanto alla legge sul pareggio di bilancio mi pare una scusa per poter far pagare sempre i soliti.Come si può con 1900 miliardi di capitale "prestatoci".Se fosse stato fatto prima,agli inizi,sarei stato d accordo,ora i buoi non si sà dove più dove sono.

[BrightingEyes]

Diezedi, la tua posizione é il concentrato delle leggende metropolitane che da decenni vi bevete.Contenti voi... Contenti tutti! Sia chiaro!Io non posso che ripetere che non avete in realtà alcuna arma per "resistere" a una deriva che vedo ormai salire come uno tsunami. Se sto dicendo sciocchezze e le aziende non ci pensano nemmeno a trasferirsi,chiudere, ridimensionersi allora non hai da preoccuparti e puoi tranquillamente credere alle "vendolate" di chi ti racconta che basta spiegare agli imprenditori che devono investire per farli felici (era questo il senso del paragrafo che trovi prolisso).Se invece ho ragione a ritenere che i nostri figli incontreranno sempre più difficoltá a trovare un lavoro serio e che vedranno aumentare enormemente la distanza fra chi è "inserito" e chi resta fuori dal recinto non sará con le banalitá che salverai la situazione!Sinceramente sono un pò stufo di dover essere sempre "inserito" d'ufficio nella categoria dei "liberisti selvaggi" appena oso criticare la religione camussiana imperante, quindi prova a comprendere bene cosa scrivo prima di affibbiarmi posizioni che esistono solo nella tua visione un pelo prevenuta!
Primo... Nessuno sostiene che l'Italia debba inseguire le condizioni di lavoro dei paesi che citi con diritti molto arretrati! È' sempre la solita storiella, che vi bevete da anni, dell'ottuso imprenditorotto polentone che fa produrre le scarpe ai bambini rumeni sottopagati per risparmiare quattro lire.
Storiella affascinante, certo. È molto comoda da raccontarsi fra "inseriti preoccupati". Ma FALSA! O perlomeno, limitata a una minoranza poco significativa!
!I "paesi che devono ancora cominciare" secondo te sono in realtà normalissimi ed avanzati paesi europei (svizzera, Austria, Francia, Slovenia) dove la qualità di vita non mi pare molto inferiore alla nostra, ma esistono norme e pressioni fiscali e parafiscale BEN DIVERSE!
Non sto proponendo di pagare l'operaio due ciotole di riso al giorno! Anzi... Sto parlando di DETASSARE il netto in busta! Ma sto parlando anche di portare la pressione complessiva attuale italiana sul reddito da impresa dall'attuale GROTTESCO 68% non dico al 37% inglese (quindi, nota bene per favore, non uno dei tuoi paesi "ancora arretrati"!!!) ma perlomeno a un livello tedesco o francese! Anche se in realtà visto il GAP di produttività con questi paesi occorrerebbe scendere sotto per mantenere una dignitosa competitivitá!E' chiaro questo aspetto o devo risorbirmi la solita interessantissima lezione su come sia scorretto sfruttare i lavoratori sottopagati? No... Così per capire eh!
Sul resto cerco di essere sintetico.
I "garantiti" sono quelli in possesso di contratti a tempo indeterminato ovviamente.
Non mi riferivo alla sentenza FIAT, ma essa è un ottimo esempio del problema generale. La FIAT non ha LICENZIATO illegalmente quei lavoratori che citi. Essi erano stati licenziati insieme a molti altri del tutto legalmente. Non li ha riassunti in quanto ha stipulato un accordo con altri sindacati che prevedeva la riassunzione di una quantitá precisa di lavoratori che mi sembra del tutto normale siano scelti fra quelli che hanno stipulato l'accordo! Non ha riassunto nemmeno mio cugino se è per quello, ma mica perché è ligure, basso, peloso o antipatico! Semplicemente NON era fra queli con cui la FIAT ha trovato l'accordo!
Anche in questo caso c'è un evidente intento "punitivo" del giudice cosiddetto (ahahah... Le risate...) "imparziale" che mira ad agevolare una parte che si illude, e non uso verbi a casaccio, di poter continuare ad imporre scelte fuori dal tempo a realtà ben più importanti per la nazione.L'accordo esiste, firmato dalle categorie, e porta nero su bianco il numero di lavoratori da riasumere. Sbaglio? Se è così la FIAT fa benissimo a rispettarlo alle lettera. Poi nel numero dei riassunti la scelta fra chi scegliere e chi rimandare a casa la facciano pure i sindacati!
Che c'è di così incomprensibile ed obbrobrioso nelle azioni di Marchionne??
Sulle spese "effettivamente necessarie " speravo di essere stato chiaro. Non devi chiedere a me! Io posso avere delle idee, ma poi tocca al parlamento decidere. La cosa importante è essere d'accordo sul concetto che saranno decise in base alle disponibilità REALI del tesoro. Cosa che, tra l'altro, la nostra Costituzione giá prevedeva nel punto dove dice che non si possono decidere spese senza indicare la copertura!! Solo che per decenni questa norma é stat interpretata come "decidiamo di spendere, poi vedremo dove trovare le entrate necessarie". Al massimo le butteremo sul debito!
questo non si può piú fare. Non so se sono stato chiaro.

P.S. Ovviamente leggo il sole. E sono perfettamente in grado di capire dove esagera per fare i sordidi interessi di Confindustria e dove dice cose giuste. Tranquillizzati!
Comunque per evitare dubbi ecco due link non sospetti di iperliberismo che spiegano meglio quel che dicevo...
http://www.repubblica.it/economia/af...alia-37412853/
http://www.beppegrillo.it/2012/05/aziende_in_fuga.html

[pox1964]

che posso dire BE "for president",fortunatamente ci sono persone che comprendono il presente,conosci
la storia guarda il passato potrai prevedere il futuro sempre che si abbia un cervello predisposto ad
interpretare la mole dei dati senza offesa per nessuno ci sono cose che si hanno o non si hanno
la natura ti predispone per avere delle qualità io non eccello in nessuna ma me la cavo lo stesso e sono
contento, poi chi si accontenta gode
prima mi sono iscritto alle primarie sosterrò il ragazzotto di firenze c'è da fidarsi boh,dice quello che voglio
sentire,probabilmente vincerà l'altro l'usato garantito a mè non interessa allora gli voterò contro alle elezioni,
voi se volete non andate a votare,ma ci resta solo questo per manifestare il propio disappunto.
dopo la primavera araba è arrivato l'autunno la democrazia e il senso civico non si esporta ha bisogno di tempo
mentre le vecchie consuetudini vengono imposte con la forza
hamas festeggia per la tregua mi ricorda il duce che aveva bisogno di qualche migliaio di perdite per negoziare al
tavolo della pace quando ho detto silurarli intendevo i capi
dopo monti monti speriamo qualcosa di meglio,
l'europa è spaccata sui fondi e sulle spese forse di europa ce ne sono 2 i cattolici e i protestanti 2 modi di vedere
le cose
y

[snapdozier]

La nuova legge sui pagamenti a 30 gg prevede che prima di pagare il creditore debba fornire un documento che prova che non ha insoluti con subappaltanti o verso l'amministrazione. Sembrerebbe una norma per migliorare il sistema, a prima vista. Poi ti rendi conto che il primo insoluto che subisci ti condanna al fallimento immediato. Questi non sono tecnici e se lo sono le leggi che stanno facendo servono ad altro che a sistemare i conti.

[Smilzo]

o almeno quasi.... l'unico punto su cui avrei delle riserve è la ragione per la quale è appropriato aver messo il vincolo del pareggio in bilancio, che parte dell'opinione pubblica e dell'establishment tedesco ha imposto agli spendaccioni paesi del sud.
...
Se io cerco di gestire uno stato come una famiglia faccio un errore concettuale grave.... la mia (bireddito professionale) può fare i conti con il concetto di "investimento produttivo".
Cioè con quel concetto che dice: investo un euro oggi perchè me ne porterà tre domani. Quindi, se ho un euro, ne spendo due (il secondo me lo faccio prestare, se ho credito) in modo che domani ne avrò sei.[...]

L'errore di base che commetti è che i tutti i soldi pubblici sono già a prestito dai cittadini.

[alvisal61]

mah,
i soldi pubblici non sono un prestito dei cittadini.
Affatto.
Sono quella parte delle risorse che mettiamo in una cassa comune per garantirci i servizi necessari per la convivenza comune. Soldi gestiti da una tecnostruttura che risponde a noi tramite l'istituto elettorale.

Quindi, possiamo benissimo decidere di mettere più soldi per fare un investimento in infrastrutture necessarie per aprire ad un futuro migliore.

Faccio un esempio:
cambiamenti climatici. Quache inguaribile pessimista catastrofista ha recentemente detto che nel 2100 (mio figlio maggiore avrà 99 anni, secondo le proiezioni che vedono crescere l'attesa di vita di due anni al decennio ci arriverà) la temperatura sarà cresciuta di 6 gradi e più (dicembre avrà la temperatura di agosto). Per adattarsi saranno necessari migliaia di miliardi di investimenti (per sicurezza idrogeologica, protezione delle coste, interventi diffusi sulle strutture territoriali ed urbane). Dovremmo iniziare subito.
Se poi volessimo rallentarlo seriamente, dovremmo accellerare bruscamente la transione energetica.

Non a caso molti dicono che non possiamo permettercelo perchè il debito è già troppo alto. E che comunque non possiamo permetterci questo programma di opere pubbliche e la scuola pubblica contemporaneamente (sapete che si parla seriamente di ridurre gli anni di obbligo?). O la sanità come è ora (sanità che, invece, è uno dei fattori di adattamento da potenziare).

Ora, se i soldi sono in prestito faremmo bene a prestarceli. Se è una cassa comune dobbiamo rifinanziarla, se non vogliamo fare rapidamente un brutta fine. Ma veramente.

PS: il catastrofista inguaribile è l'ONU.

[Peace and Love]

[QUOTE=BrightingEyes;119386027]

tua posizione é il concentrato delle leggende metropolitane che da decenni vi bevete.

Può essere.

La FIAT non ha LICENZIATO illegalmente quei lavoratori che citi.

Ci mancherebbe.

Essi erano stati licenziati insieme a molti altri del tutto legalmente. Non li ha riassunti in quanto ha stipulato un accordo con altri sindacati che prevedeva la riassunzione di una quantitá precisa di lavoratori che mi sembra del tutto normale siano scelti fra quelli che hanno stipulato l'accordo!

A me non sembra affatto giusto

.L'accordo esiste, firmato dalle categorie

Precisazione:dai sindacati che hanno solo una quota minoritaria della rappresentanza.Poi per essere riassunto qualcuno ha anche DOVUTO(il piatto di pasta per i figli)cambiare sigla sindacale

la facciano pure i sindacati!

Ma va la,ma da quando.

Che c'è di così incomprensibile ed obbrobrioso nelle azioni di Marchionne??

Solamente il voler uniformare verso il basso tutto il mercato dei lavoratori.

Sulle spese "effettivamente necessarie " speravo di essere stato chiaro.

Scusa ma me le sono perse ,mi puoi fare un riassuntino.

decise in base alle disponibilità REALI del tesoro.

Ma e il debito?

Cosa che, tra l'altro, la nostra Costituzione giá prevedeva nel punto dove dice che non si possono decidere spese senza indicare la copertura!! Solo che per decenni questa norma é stat interpretata come "decidiamo di spendere, poi vedremo dove trovare le entrate necessarie".

Perchè lo abbiamo permesso,o perche non ci facevano vedere chiaramente.

Non so se sono stato chiaro.

Effettivamente un pò di più ho capito.

sono perfettamente in grado di capire dove esagera per fare i sordidi interessi di Confindustria e dove dice cose giuste.

Sei sicuro,sicuro.Le leggende .....

[pox1964]

tuo figlio arriverà molto probabilmente a 100 anni,ma l'aspettativa di vita media calerà adesso il sistema
si fà carico di tutti,le cose cambieranno,tu stesso dici che ci saranno cambiamenti climatici che comporteranno
danni,dei senza tetto per non parlare dell'effetto della globalizzazione sul lavoro,ne degli aspetti di vivibilità del
nostro territorio,poi non capisco perchè si invoca sempre l'intervento dello stato per interventi che qualsiasi
persona di buon senso dovrebbe fare e poi già non bastano le detrazioni e poi tramite le tasse mi dovrei fare
anche carico di chi ha acquistato o costruito vicino ai fiumi sotto le montagne

[alvisal61]

cioè dici che "una persona di buon senso" può fare con le sue mani 500 km di diga per impedire a tutta la valle padana di finire sotto sei-sette metri di acqua? ed altri 1000 per il resto delle nostre coste a rischio?
oppure alzare venezia?
oppure rilocalizzare la zona portuale di genova, livorno, napoli, ...

oppure riparare i danni dei cicloni (ex tropicali)? O fare le opere di irrigazione indispensabili per combattere la desertificazione? Rifare gli acquedotti?

Forse non è chiaro. E me ne stupisco. Qui non si parla di un piccolo aggiustamento, semplice manutenzione. Si parla di un cambiamento ciclopico. Una ricerca europea (non molto sbandierata) parlava un paio di anni fa di 2000 miliardi di euro in dieci anni. Ed è sembrata sottostimata.

Quindi:
1- non bastano le detrazioni, qui non si tratta di mettere pannellini termici;
2- mi devo fare carico di chi rischia di morire.

Poi, sull'abusivismo io sarei senza alcuna pietà. Demolizione in danno e punto. A qualunque scala. Ma io parlo di intere città, parlo di paesi interi (anche costruiti mille anni fa), parlo dell'ulivo sulle alpi e le palme equatoriali in calabria.

Un riassuntino in Mark Lynas, Sei Gradi. Fazi Editore, 2008



PS: Forse questa differenza di percezione spiega perchè io cerco di immaginare vie di uscita che non prevedano il crollo del sistema economico. Se non ci riusciamo rischiamo (ma molto più veloce) di ripetere l'esperienza che i nostri antenati hanno vissuto tra il IV ed il VII secolo. Non è una cosa divertente.

[snapdozier]

Sulla visione siamo d'accordo, sul fatto di salvare questo sistema temo sia in contraddizione con il problema. C'è stato il terremoto, ma il pareggio di bilancio non permette di stanziare per la ricostruzione. Il terremoto è quasi nulla rispetto a quello che si sta preparando, questo sistema sta distruggendo la capacità di riparare, di intervenire. Saremo di fronte alle catastrofi con le aziende che dovrebbero intervenire fallite o dismesse. Per questo serve un capovolgimento del sistema di relazione che ridistribuisca la speranza di vita.

[pox1964]

alvi una persona di buon senso non proteggerebbe le coste e le pianure con dighe e sbarramenti,cercherebbe
di mettersi d'accordo con gli altri paesi mediteranei per chiudere lo stretto di gibilterra,lasciandolo navigabile
quello che abbiamo fatto e faremo in tema di risparmio energetico non c'è solo il termico serve più che bloccare
i cambiamenti climatici a non trovarci totalmente impreparati e attrezzati,l'occasione ci è stata data alcuni hanno
approfittato altri hanno investito in viaggi e auto,bisogna farsi carico di rischia di morire sicuramente ma dipende
anche di che numeri parliamo e può toccare anche a noi
negli stati uniti in occasione degli uragani,centinaia di migliaia di persone salgono i macchina e si spostano,
gli allarmi meteo sono abbastanza attendibili poi dipende dalla conformazione del territorio,
certamente i nuovi tempi dovranno essere l'occasione per sviluppare un nuovo modello come una grande famiglia

[BrightingEyes]

[QUOTE=diezedi;119386169]

A me non sembra affatto giusto

Non ha alcuna importanza cosa a te sembra giusto o meno. Ma cosa la legge impone o vieta. Quando tu o il tuo amicone togato riuscirete a mostrarmi la norma che vieta di riassumere solo i lavoratori che hanno aderito all'accordo ne potremo riparlare. Fino ad allora a me sembra giustissimo, alla FIAT Pure e gli unici a subire le conseguenze saranno i lavoratori espulsi. A me pare un boomerang, ma il problema mi tocca relativamente, quindi me ne sto seppur leggermente perplesso.[QUOTE=diezedi;119386169]

dai sindacati che hanno solo una quota minoritaria della rappresentanza.

nei tuoi sogni nostalgici forse! La FIOM è largamente minoritaria nella fabbrica in questione.[QUOTE=diezedi;119386169]

Scusa ma me le sono perse ,mi puoi fare un riassuntino.

Per l'ennesima volta NO!! Non sono interessato a polemizzare sul fatto se sia meglio investire nei pannoloni o nella coltivazione dei ceci!! Deve essere il PARLAMENTO a decidere cosa e dove spendere ok? E deve farlo rispettando la norma del pareggio in bilancio!! E' chiaro? Vuol dire che oltre allo sport nazionale italiota che consiste nell'essere sempre d'accordo con ogni rivendicazione conviene imparare anche la regola d'oro del saldo ZERO. Sei d'accordo con le sacrosante richieste dei precari della scuola? Ottimo! Anch'io! Purche' ti sia chiaro che i fondi necessari dovranno essere detratti dal monte disponibile per TUTTE le altre spese. Quindi, ovviamente, ci sará un momento in cui occorrerá dire NO a qualcuno! Ti sembra piú chiaro così?Il debito resta un problema, aggredibile solo portando il bilancio non più in pareggio, ma in leggero attivo.Alle leggende mi sembri molto più interessato tu. Vedremo fra qualche anno chi avrà azzeccato la scommessa...

[alvisal61]

va bene,
pareggio di bilancio per le spese correnti con esclusione di alcuni investimenti strutturali prioritari. Sui quali potrebbe decidere il parlamento con la supervisione europea.
Così potrebbe andare?

Altrimenti
dovremo scegliere tra la gente ed il pianeta.

Fondamentalmente la spesa dello stato (che era al 46,5% del PIL nel 2000 e al 46,6% nel 2010, con gli interessi passivi al 4,6% del PIL) è di 790 miliardi.
Di questi 240 miliardi sono per le pensioni,
altri 70 miliardi sono altre forme di previdenza e trasferimenti alle famiglie (in tutto il 39% di previdenza)
poi ci sono 15 miliardi di trasferimenti alle imprese
e 15 miliardi di spese correnti di funzionamento (2%, tra cui tutti i cosiddetti "costi della politica")

Restano i 328 miliardi di "consumi pubblici". Questi sono divisi quanto al 35% alle amministrazioni centrali e al 62% a quelle periferiche.
in generale: il 13 % sono spese generali, la difesa assorbe il 6,3% (20 miliardi), l'ordine pubblico l'8%, l'istruzione il 18% (60 miliardi), la protezione dell'ambiente un misero 3%, l'assetto del territorio un miserrimo 2%, la sanità il 37% (124 miliardi), la protezione sociale il 5%.

Dunque, se dovessimo decidere di investire 200 miliardi all'anno per i prossimi trenta anni per mitigazione ed adattamento ai cambiamenti climatici, al fine di non rischiare il crollo della civiltà mondiale (ed europea in particolare), da dove li prendiamo?
Togliamo 1/4 della spesa?
Vediamo da dove:
1- potremmo azzerare le pensioni... non direi, proviamo a ridurle del 10% (partendo dalle alte e dalle baby), abbiamo 24 miliardi;
2- potremmo eliminare tutti i trasferimenti alle imprese, abbiamo 39 miliardi cumulati;
3- potremmo ridurre del 30% le spese correnti di funzionamento (portiamo noi la carta quando abbiamo bisogno di un certificato), abbiamo 44 miliardi cumulati;
4- potremmo ridurre del 50% la difesa, abbiamo 54 miliardi;
5- potremmo ridurre del 30% le spese generali, abbiamo 66 miliardi;
se non tocchiamo istruzione, ordine pubblico, protezione dell'ambiente (e tanto sono 6 miliardi) che sono le funzioni base dello stato, abbiamo solo la sanità.

Ora, questa spende 124 miliardi e ce ne vogliono ancora 134.

Che facciamo? la annulliamo?

corriamo allegri verso il disastro.... tanto sarà graduale...


E' L'agenda che è del tutto sbagliata. Da quando è iniziata la crisi economica ci siamo COMPLETAMENTE dimenticati che siamo su un piano inclinato verso il baratro. MA, purtroppo il clima non aspetta le nostre urgenze di bilancio. Lui di noi non si occupa.

Questione della decisione: Spending review: analisi della spesa pubblica italiana. Rapporto preliminare