Dove andare.

[Gate Array]

Alcuni TU li potrai considerare sprechi, altri no! Discussione intrigante, ma ciò non toglie che IN QUESTO SISTEMA FONDATO SULL'ECONOMIA FINANZIARIA tu ed io ci siamo già impegnati il PIL dei futuri 20 anni (il debito è questo in fondo!)

Inizio con questo...
Troviamo il bandolo della matassa di quello che è OGGETTIVO o meno sebbene sia difficile. Oggettivamente parlando, produrre il 50% (non so bene il valore reale) di massa di rifiuti rispetto ai beni utilizzati è OGGETTIVAMENTE uno spreco di risorse, almeno su questo possiamo dire che potrà servire al PIL ma è uno spreco senza ombra di dubbio?
Perdere in aria esterna il 30-40% dell'energia usata per riscaldare un appartamento è OGGETTIVAMENTE uno speco?
Spreco è spreco, e su questo punto per me e IMHO non ci sono santi che tengano.
Tu parli di sistema basato sull'economia finanziaria e secondo questo criterio tu hai ragione, ma per me il criterio di base è sbagliato, e su questo non posso pretendere di avere ragione.

Ma rivendico il personalissimo diritto di indicare come sciocchezze quelle che lo sono! Pur se si fregiano dell'ambitissimo banner "contropolitico"! Nessuna idiozia ha mai cambiato il mondo! Quindi cerchiamo di circoscrivere l'ambito di cui trattiamo.

Cosa sono le "idiozie"? Sono idee che hanno una forte componente di contrapposizione e che non hanno basi scientifiche di base.
Il pensare che il "consumo" non possa sempre aumentare non è una idiozia... lo dicono i maggiori economisti del pianeta, mi sembra.
Il PIL in continua crescita è legato all'inflazione, non solo all'effettivo mercato.
Ora il PIL è una sorta di indicatore "ad avvitamento", ovvero esprime un qualcosa che si avvita su se stesso e che per definizione DEVE avere un termine. Cosa succede quando tutti avranno tutto? (cosa impossibile ma che rende l'idea?)

Tu dici (molto giustamente) che movimentazione, smaltimento, ecc a volte non significano affatto ricchezza. Molto giusto e concordo, ma SOLO se "estrai" il concetto di "costo energetico" dal substrato finanziario-monetario in cui si agita.

Appunto per questo dico che il sistema globale dovrebbe essere riformato, almeno su dei parametri di base.
Ovviamente stiamo parlando di una visione globale differente.... completamente differente.
Se poi questa sia pura demagogia o meno, dipende da con che punto di vista volgiamo impostare il discorso e su quale riferimento temporale.
a 5 anni = demagogia
a 50 anni = forse no

SERVE superare il sistema finanziario-monetario attuale!

ESATTISSIMISSIMMO

Stessa cosa la puoi certo dire degli sprechi energetici degli scambi commerciali! Ho citato il caso "grilliano" dei gamberetti norvegesi inscatolati in Marocco, ecc. MA... se l'unica risposta che mi proponi è quella del "ognuno si inscatoli i gamberetti propri" alla Grillo o il francescano "basta I-pod torniamo al calamaio"... ebbè a me continuano a sembrare semplificazioni infantili di una situazione molto più seria! Idiozie insomma! Se vuoi trovare un modo per intervenire non ti basta abolire o modificare il PIL (soprattutto nei modi "naif" che ho visto proporre che dovrebbero misurare la "felicità" ecc.!) SERVE superare il sistema finanziario-monetario attuale!

Non dico che l'autarchia sia la soluzione a tutti i mali del mondo ... io dico una cosa diversa:

1) Il sistema così come concepito può avere un futuro da qui a 50-100 anni.... secondo me no
2) Dichiariamo che il modello di sviluppo così come è non è sostenibile. Ridisegniamo le nuovi basi economiche e finanziarie
3) Pianifichiamo un modello alternativo da oggi per il prossimo secolo (seeeeee con questa classe politica moootepass)

Poi io mai dirò e mai potrò sostenere che si stava meglio quando si stava peggio... il progresso e la tecnologia è un bene per l'umanità, non certo un limite, però è necessario ridefinire i confini ed i limiti. (quindi calamaio sucks... long live the i-Pod)

[Gate Array]

Per inciso, non sei l'unico stravagante. Io casa l'avevo comprata, pure bellina e spaziosa, (con piccolo mutuo decennale e capitali "parentali") pochi anni dopo il matrimonio, ma nel momento di boom... l'ho venduta! () andando in affitto tra lo stupore degli amici e l'angoscia del parentado. Tutti che mi dicevano "ma come? Non sai che avrà sempre più valore? E' un capitale".
Io rispondevo invariabilmente "può darsi, ma visto che mi hanno offerto una cifra per cui il rendimento dell'investimento iniziale supera il 13% annuo e ritengo improbabile che una cosa che valeva x 15 anni fa possa continuare all'infinito a raddoppiare di valore ogni 5 anni... io monetizzo!"

Sei un mito...
hai avuto il coraggio che invece a me è mancato.

[Gate Array]

l'energia che abbiamo sulla Terra è tutta solare, anche quella "momentaneamente" stoccata sotto forma di olio, gas o legna. Quindi se costa meno andarsi a prendere quella stoccata piuttosto che convertirla con un sistema elettro-chimico (pannello solare), sino a quando c'è ne e costa meno, penso che l'extra-terrestre non vedrebbe nulla di incomprensibile.

Sul fatto che l'ET di turno non lo veda incomprensibile non sarei molto sicuro, ma adesso faccio una chiamata su Venere (meglio Venere che Marte direi) e poi ti faccio sapere ;-)
[so che il discorso a seguire potrebbe sembrare pura teoria e pura demagogia, ma per me non lo è affatto....]
Scherzi a parte un ET non potrebbe comprendere come mai il 20% della popolazione occidentale soffre di obesità mentre ci sono ancora oggi milioni di persone che non hanno di cui mangiare.
Potrebbe non capire perchè si investano miliardi di euro in produzione di macchine per la morte
Non capirebbe perchè con vento e sole gratis, ci si debba sbattere per trivellare, raffinare, bruciare, respirare e morire di cancro con le energie fossili (autotrazione a parte, probabilmente)
Non capirebbe perché l'essere umano non abbia un governo mondiale di un piccolo pianetino insignificante con il nostro, ma centinaia di piccole entità che passano il tempo a distruggersi a vicenda
Non avrebbe la più pallida idea del perchè si debba ragionare sempre a livello microscopico invece che a livello globale

Ovviamente tutti siamo portati a sottovalutare il valore della stoccabilità, quindi ovviamente anche in condizioni di "parità", il mercato privilegia comunque una fonte stoccabile e prevedibile che una non stoccabile e imprevedibile. Se ci pensi..il "crollo" di un sistema esposto sul FV avviene ogni 24 ore, al tramonto..mentre il "crollo" del sistema petrolifero avverra dopo 200-300 anni dalla sua "alba"..cosa che ha avuto i suoi bei vantaggi..

Verissimo, ma forse adesso siamo in grado di poter guardare ad un futuro diverso.... (io lo faccio anche a costo di sembrare un teorico puro... mi spiace ma non posso farci niente). Secondo me dobbiamo iniziare a fare oggi la corretta politica per i prossimi 50 anni, sapendo quello che attuabile da quello che è solo auspicabile.

Giustissimo..io piuttosto che una patrimoniale (che comuqnue mi sta bene se transitoria) farei tassazione 90% delle RENDITE (cioè tutti i redditi NON di lavoro). Perchè tassando il patrimonio tassi il risparmio, che è stato gia tassato come frutto del LAVORO..tassando la RENDITA del risparmio, tassi una posizione "parassita".

Esatto.... ne stavo parlando con mia moglie proprio ieri sera.
Le patrimoniali, le imposte di bolle, le accise ecc. ecc. sono tasse per definizione INIQUE ovvero vanno a tassare ciò che è gia stato tassato e colpiscono in forma orizzontale tutti i ceti.
... però.... (e si sarebbe troppo semplice senza un però)... se la classe politica CAMBIA la sua impostazione, toglie i privilegi a TUTTI, riforma lo stato sociale in forma EQUA, spacca il caXXo a tutti i poteri forti, rimodula gli investimenti sul sociale (- ponti sullo stretto + asili nido).... be se riesce a fare tutto ciò ed ancora non riusciamo a "rientrare".. allora mi faccio tassare una-tantum con una patrimoniale molto ma molto volentieri.

[Gate Array]

Nell'analisi bisogna inserire gli elementi di rigidità e resistenza del mondo reale al cambiamento. La resistenza sono uomini, carne e sangue. Non sono numeri e idee. Come vedi, in questo io resto marxista (poi, per carità, ho letto Kant e mi piace).

Questa tua affermazione mi da il "LA" per un'altra affermazione che ha per lo meno dello "strano".
In risposta alla discussione (in casa mia) sulla soluzione ai problemi del paese su quale modello sociale sia migliore ho detto:
"a breve termine il modello liberale, a lungo termine il modello marxista"
Questa assurdità è frutto di mere constatazioni su quello che sia possibile fare per uscire dal pantano ed in relazione al tempo che sia ha per attuare il piano stesso.
In ambito energetico, questa cosa si amplifica ulteriormente.

[snapdozier]

Questo ultimo punto è l'aspetto da cui deve nascere il ripensamento. Sono parte di una comunità, sono attore in un progetto, sono disposto a superare il mio piccolo orizzonte, sono disposto a pensare da uomo. Vuol dire essere nel mio tempo e nella mia vita, vuol dire vivere ora e non in paradisi futuri, vuol dire che la mia dignità non si misura in denaro. E' una rivoluzione culturale è il rifiuto di obbedire senza capire è la necessità di dare un valore all'esistenza, di vedere il futuro attraverso le generazioni a venire di essere nel progetto. Invece che accaparrare rifiuti cercherò il benessere.

[marcober]

Verissimo, ma forse adesso siamo in grado di poter guardare ad un futuro diverso.... (io lo faccio anche a costo di sembrare un teorico puro... mi spiace ma non posso farci niente). Secondo me dobbiamo iniziare a fare oggi la corretta politica per i prossimi 50 anni, sapendo quello che attuabile da quello che è solo auspicabile.

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programmare si..usare una miope foga per bruciare le tappe solo per demagogia no..
Occore partire costatando che l'EE rappresenta meno dle 25% dell'energia che si consuma in Italia,,il grosso sono calore e trasporti.

Se oggi il fossile mi costa 1,5 (1 come costo industriale + 0,5 di tasse) e le rinnovabili 2 (tutto costo industriale), io doserei per bene lo sforzo iniziale..tenendo conto che:

- l'economia del fossile oggi mi finanzia lo Stato, cioè buona parte del SOCIALE di cui oggi godiamo (intendo la somma delle accise sui carburanti liquidi, gassosi e sull EE)
- l'economia del fossile oggi finanzia una buona parte del terzo Mondo (acquisti dei petroliferi di base e del gas),entrate con cui si riesce ad avere un reddito di sussistenza per vastisime popolazioni..se viene a mancare occorre COMUQNUE provvedere.
- ma con cosa provvedo se il mio reddito spendibile (per Terzo Mondo) diminuisce poichè pago 2 quello che ieri pagavo 1,5? e paralellamente devo pagarmi il Sociale mio, che lo stato senza Accise dovrà tagliare giocoforza?

Tutti sappiamo che il fossile inquina, ma attenzione a non far danni (sociali da noi e umanitari in giro pe ril Mondo) destabilizzando un equilibrio che bene o male sembra funzionare.
Infatti quello che oggi soffriamo (Paesi occidentali) è una crisi di vera (non finanziaria), legata al fatto che i costi energetici ci hanno mangiato i margini.. il petrolio è stato pe redecenni a sonnecchiare sotto i 30-40..dal 2006 tutto è cambiato e oggi nessuno pensa che potra ridiscendere a quei livelli..il prezzo attuale rappresenta il minimo che i produttori hanno bisogno per sopravvivere (socialmente e quandi politicamente).
Se tornasse a 40 la Cina crescerebe ancora di più, ma in Europa torneremmo tutti al benessere..ma moltoi Paesi in via di Sviluppo sarebbero alla carestia..questo per dire che oggi comunque il mercato sta "riequilibrando" le cose..se fino al 2006 eravamo noi a fisasre un prezzo minimo per tenere "ala sustistenza" loro..ora sono loor che fissano un prezzo masimo che permette a noi di tenere un'economia sufficiente per aver bisogno e poter pagare il petrolio (ovvio che poi all'interno del NOI, ci sono economie che lo pososno pagare tranquillamente come la Cina, altre meno come noi e la Grecia..tutti gli altri in mezzo)

Ovviamente le risorse fossili si esauriranno, e per quella data chi le deteneva dovra esserne indipendente..questa è la vera sfida, secondo me molto più difficile di quella dei Paesi sviluppati (cambiare fonte energetica).

Credo che i ns obiettivi (rendersi indipendenti..che se vuoi è cimunque un obiettivo egoista) debbano compenetrare equilibri esistenti (non lasciare di colpo cadere flussi monateri indispensabili)

marco

[Gate Array]

programmare si..usare una miope foga per bruciare le tappe solo per demagogia no..
Occorre partire costatando che l'EE rappresenta meno dle 25% dell'energia che si consuma in Italia,,il grosso sono calore e trasporti.

Siamo d'accordo al 100%
Forse siamo in disaccordo sui tempi necessari e su quali siano quelle tappe che poi potrebbero sfociare in demagogia.
Il mio "mondo migliore" vede una classe politica internazionale che oggi stabilisce i punti cardini di un nuovo modello di sviluppo energetico.... fissare oggi i punti cardine per me è essenziale.
Dire oggi "voglio che dal 2060 il 90% della produzione di EE venga dalle rinnovabili (VERE non cip6)" non è demagogia.
Dire oggi "voglio ridurre lo spreco energetico in modo tale per cui il 95% degli edifici nel 2060 sia almeno in classe B" non è demagogia.
... almeno lo spero ...

[BrightingEyes]

3) Pianifichiamo un modello alternativo da oggi per il prossimo secolo (seeeeee con questa classe politica moootepass)

Ok, ci stiamo capendo meglio
Purtroppo in queste discussioni "web-mediate" la mancanza di informazione visiva rende tutti più soggetti a una visione prevenuta sulle oipinion altrui.
Io con "idiozie" mi riferisco a certe posizioni che pretendono di aver già capito ed esaurito ogni potenziale dubbio e propongono una "modifica imposta" alle strutture sociali. Spesso rifacendosi a ideologie che hanno già dimostrato o stanno dimostrando di aver perlomeno dei limiti (in maniera assolutaemnte bipartisan eh!). Ma spesso la vera "spinta" che li muove è un'impossibile illusione di difendere l'esistente per chi è riuscito ad entrarci.
Lascia perdere la "classe politica". Avrà gia abbastanza da fare per gestire la contingenza delle future crisi (siamo solo all'inizio!) per sperare che si lanci in miracolose ricette. Anche se eleggessimo i più intelligenti, onesti e motivati del mondo!
Io sono molto d'accordo con marcober sulle sue analisi, ma anche con te. Infatti se ben analizziamo alla fine siamo qui a discutere perchè a tutti un pò di "remescio in pancia" come dicono a Genova, questa situazione la provoca!
Tu dici bene che occorrerebbe portare tutte le case in classe B. Giusto! La mia è classe A e chi non l'ha provata non ha idea di cosa significhi per il benessere! Però ho anche spiegato come ci sono arrivato a farmela costruire e ti garantisco che non è semplice e cosa da tutti. O sei tu il motore "convinto ed informato" o ti troverai di fronte tanti ostacoli e sguardi scettici che alla fine tiri su 4 pilastri in cemento, una fila di mattoni (di quelli sottili, tanto sei sul mare! Metti una bella caldaia a gas e chettefrega!!! Spendi la metà e quando vuoi rivenderla la piazzi come un assegno circolare...) un pò di intonaco et voilà!
Questa è la realtà, non illudiamoci. Non troppo almeno.
E ha ragione marcober quando dice che quello di rendersi indipendente è un atteggiamento in fondo egoista! L'ho sempre sostenuto! E' la preoccupazione per i MIEI figli (non quelli degli arabi) a spingermi a analizzare la situazione.
Non sono invece totalmente d'accordo quando dice che questa crisi è già energetica. FORTUNATAMENTE non è ancora così!
Cioè, è vero che l'aumento del costo per ottenere energia (il famoso EROEI!) sta inziando a farsi sentire. Ma per me per ora è ancora una crisi in gran parte di fiducia (vedi caso Italia!!!) legata ai giochetti finanziari il cui crollo sta facendo crollare le pulsioni fiduciose di molti investitori.
Sta a noi evitare che la crisi si sposti sul versante energetico!
D'altronde i calcoli monetari non lasciano scampo. Certo, se uso un'energia che mi costa 2 invece di quella che mi costa 1,5... sarò meno ricco e dovrò rinunciare a qualcosa!

Ripeto il concetto: sono tutti calcoli CORRETTISSIMI! Ma SOLO perchè li effettui in una scala di coordinate dettata dalle regole finanziarie!!
In questa scala persino lo sfruttamento di una fonte che ha un EROEI negativo potrebbe, nelle giuste condizioni di mercato (una crisi di approvvigionamento ad es.) diventare ECONOMICAMENTE CONVENIENTE!
Il perchè l'ho già detto! Perchè l'interesse dei molti in una società finanziaria non sempre coincide con l'interesse del singolo!
Se sono un petroliere e investendo 100 milioni ne guadagno 110... chemmefrega se in quei 100 milioni è compreso l'utilizzo di una quantità di energia MAGGIORE di quella che otterrò sfruttando, chessò, le sabbie bituminose, i giacimenti di altissima profondità o simili?
Può sembrare assurdo, ma nel sistema attuale può funzionare eccome!
Alla fine però qualcuno paga il prezzo. Esattamente come qualcuno paga il prezzo ambientale o sanitario di quelle fonti che ti "costano" solo 1,5 invece che 2!
Certo, hai più fondi per dare assistenza sanitaria. Ma anche più necessità di assistenza sanitaria!

Ecco perchè, secondo me e secondo moltissimi altri a quanto leggo in rete, si dovrebbe trovare un sistema per inserire come valore fondante l'ENERGIA. E non un accordo fiduciario sulla moneta!
Ma, per carità, senza salti nel vuoto o gioiose rivoluzioni!
Occorre prudenza e gradualità.

[BrightingEyes]

Allora, il punto è lo stesso: come arriviamo al paradiso?
io propongo di partire dal "recuperare il contenuto ideale, il potenziale di liberazione, che è contenuto nelle nostre costituzioni".

Guarda che più che la strada per il paradiso temo che si stia tutti quanti cercando di non finire nel burrone infernale nei tornanti economici che ci siamo creati da soli!
Rileggendo il post che hai linkato mi sono reso conto di essere sempre pessimista, ma mai abbastanza da prevedere sul serio cosa accadrà!
Quello lo scrivevo a gennaio. Ora o tra poco (ancora non si è capito), Europa e FMI ci faranno capire con le dovute maniere in cosa consiste il loro concetto de "l'Italia NON PUO' fallire". Che temo sia un pelo diverso dall'interpretazione che per anni ne davano i nostri astuti amministratori, mentre la gente pendeva dalle loro labbra come fossero tutti l'arcangelo Gabriele in fase di annunciazione!
Un "default" (inteso informaticamente come comportamento errato che produce un riazzeramento delle condizioni) è ormai evidente in Italia. E serve una ripartenza.
La costituzione dovrebbe essere un faro fondamentale, ma troppi la utilizzano tirandola disinvoltamente per la giacca perchè illumini solo quello che interessa!
La contribuzione dovrebbe essere progressiva in base alle reali capacità contributive. In realtà in Italia chi lavora (produttivamente) contribuisce molto di più rispetto a chi ha redditi da capitale. Ed anche fra i lavoratori ci sono sperequazioni GIGANTESCHE (pensa solo allo scandalo della tassazione alle famiglie monoreddito che NON ESISTE in alcun altro paese europeo, dove c'è la tassazione alla fonte c'è un fortissimo coefficiente famigliare che riequilibra).
Si fa presto a dire "rispettiamo la Costituzione". Tutti d'accordo, ma basta fingere che alcuni comportamenti sono reati solo se li commette uno non "politically/sindacally correct"!

Partendo da qui per me si dovrebbe cominciare a sondare qualche strada "alternativa" di superamento del denaro. Anche perchè si prospettano tempi in cui saranno molti a interrogarsi su come tirare avanti senza di esso!
Come farlo però senza distruggere il sistema con la rivoluzione e l'assalto al palazzo di inverno?!?

Di solito queste ipotesi di "nuova economia" partono dalla ricerca della solita isola incontaminata, lontano da tutto, dove fondare il tempio della nuova società. Possibilmente con un pò di "necessaria" violenza per mantenere l'ordine e tenere a bada gli agenti infiltrati. ecc.
No grazie!
La mia idea è che occorrerebbe iniziare all'interno della nostra società. Creando un nucleo di volontari e pretendendo un aiuto da parte dello stato (che non significa "soldi", ma il riconoscimento del carattere di "esperimento sociale" e quindi la rinuncia a parte dell'enorme castello di norme burocratiche che renderebbero impossibile ogni tentativo).
Questo nucleo "duro e puro" non può ragionevolmente raggiungere un livello di autosussistenza da subito, quindi occorrerebbe anche una struttura molto più allargata che faccia da tramite, da interfaccia (sempre su base volontaria) tra la tradizionale società economica e quella sperimentale.
Ci sto lavorando!

[alvisal61]

snap,
mi piace proprio quello che scrivi. è da quando avevo tredici anni che penso che la vita dovrebbe meritare essere vissuta. e che il denaro non ha nulla a che fare con ciò. a chi voleva essere ricco, come obiettivo fondamentale, anche il mio sentimento oppone l'obiezione della vacuità.
la vita è qualcosa di più. io, personalmente (che soffro di un eccesso di intellettualismo), leggo ciò soprattutto come "consapevolezza". una vita degna è una vita nella quale sei consapevole (di te, del mondo). ovviamente è un ideale (un modello) antico, in effetti precristiano.

il tuo mi sembra più "caldo", e ciò è bello; molto più religioso nell'ispirazione (non dico che credi).


però, snap, vedi, tu parli al singolare.
non si può immaginare la società come un macrosoggetto (cioè un individuo in grande). la dinamica "politica" e "sociale" che si instaura in una complessa società contemporanea è qualcosa che non può essere ridotta allo schema io-io-io-... come se da "n=1.000.000.000" scelte individuali, stimolate da contatti 1-1 di natura "virale", potesse scaturire senza resti una nuova società "progettata" ex novo.

Ciò che oppongo a tale schema "volontaristico" è che la società è qualcosa che nessuno progetta. si tratta di ciò in cui siamo nati. in cui tutti sono nati. un insieme di vincoli e opportunità fatto di norme (sociali, morali, legali), estetiche, condizioni materiali e produttive, ruoli, tradizioni culturali, da dentro il quale bisogna agire.

bisogna esercitare la volontà (e quindi cercare di cambiare le cose) ma non è possibile alzarsi al punto di vista di dio. occorre farlo tramite lo "spostamento" dei meccanismi esistenti, la modifica delle loro traiettorie. l'alterazione, progressiva, dei piani di vita "vincenti" (e quindi proposti implicitamente all'attuale e alle future generazioni come parte di una "vita buona"); tramite la lotta politica.

Ma la lotta politica è coalizione. bisogna raggiungere livelli di forza tali da poter essere ascoltati. e le forze si raccolgono se si riesce a parlare con le vocazioni, i desideri, le personalità, le volontà esistenti. non con quelle ideali.


Tutto questo potrebbe essere OT. Dunque lo ricollego (in effetti questo è per me uno sfondo). SE vogliamo davvero (e non solo a casa nostra) combattere il cambiamento climatico. che è qualcosa che succede nel mondo, non nelle nostre teste. dobbiamo costruire una coalizione, ottenere leggi, garantirne l'applicazione. ma per fare ciò non possiamo enunciare l'obiettivo del paradiso. (è troppo complicato, troppo lontano, troppo "altro") dobbiamo ragionare su ciò che può essere. e che può essere con gli uomini e le donne che ci sono oggi.

(Link al messaggio in riferimento)

una sintesi interessante.
come sai anche io valorizzo modo quello che si legge nelle premesse di tutti i documenti della UE sui cambiamenti climatici (obiettivo triplice: combattere il cambiamento climatico, ridurre la dipendenza e contenere lo sbilancio commerciale, competere su un mercato del futuro favorendo crescita interna), ma non riesco a vederlo così centrale.
Sarebbe molto interessante se lo fosse (tutto quello che dici è corretto, ma è anche così preponderante?). vogliamo provare a dare qualche valore? Io appena posso mi metto a cercarli.

Se hai ragione tu, e questo E' IL TEMA, allora stiamo facendo decisamente troppo poco. Non parlo di incentivi. Dovremmo investire massicciamente in ricerca (praticamente il 80-90% delle risorse esistenti per un quinquennio, fermando tutte le altre, incluso quella militare e quella sanitaria); dovremmo spostare tutti gli investimenti e ordinare alle aziende di cui lo stato ha il controllo (cioè ENEL ed ENI, tramite la sua autorità di nomina) di investire nella trasformazione; dovremmo cambiare le regole di autorizzazione. Se ciò che dici è vero è questione di sopravvivenza. Dunque gli altri legittimi interessi pubblici coinvolti devono retrocedere.

Poi è chiaro che bisogna garantire la traiettoria (quindi gli incentivi vanno calibrati). Altrimenti mentre cambiamo siamo tutti morti.

Guarda che più che la strada per il paradiso temo che si stia tutti quanti cercando di non finire nel burrone infernale nei tornanti economici che ci siamo creati da soli!

La mia idea è che occorrerebbe iniziare all'interno della nostra società. Creando un nucleo di volontari e pretendendo un aiuto da parte dello stato (che non significa "soldi", ma il riconoscimento del carattere di "esperimento sociale" e quindi la rinuncia a parte dell'enorme castello di norme burocratiche che renderebbero impossibile ogni tentativo).
Questo nucleo "duro e puro" non può ragionevolmente raggiungere un livello di autosussistenza da subito, quindi occorrerebbe anche una struttura molto più allargata che faccia da tramite, da interfaccia (sempre su base volontaria) tra la tradizionale società economica e quella sperimentale.
Ci sto lavorando!

Sono anche, e soprattutto, i nuclei "duri e puri" che mi fanno paura.

PS: non intendevo della nostra Costituzione. Intendevo delle nostre costituzioni. Cioè dell'occidente (perchè parliamo di noi). e non del documento di carta, ma dell'insieme di valori, attitudini, regole e facoltà per le quali sono morti innumerevoli rivoluzionari e uomini di buona volontà dal 1700 in poi.

[snapdozier]

Non è che io sia convinto che le cose avvengano con un tocco di bacchetta magica, sono anche consapevole che l'uomo non è buono per natura e sono perfettamente d'accordo che le regole che permettono la vita sociale sono indispensabili. Sono convinto che il fine non giustifica i mezzi e che questi devono essere coerenti con il fine per cui l'uomo o la casta buoni che aggiustano le cose con la prevaricazione degli altri non è una strada che mi interessa percorrere. Dove andare è l'identificazione dell'obiettivo. Quando progetto la prima cosa che cerco di individuare è la meta. Quando ho trovato la meta sviluppo il metodo che, ripeto, deve essere coerente. Oggi l'esercito è funzionale al fine, è il fine che non mi piace. La considerazione che il modello nel quale viviamo ha un bug definitivo dovrebbe spingerci ridiscutere le finalità. L'energia è un mezzo per stare meglio, ma quando attacco la spina faccio funzionare un impianto stereo, un frullatore o una sedia elettrica? I problemi di come si arriva al fine non sono certo banali, ma prima di vedere come fare mi pongo il problema di cosa fare. Su questo non è che siamo tutti d'accordo. Per Marcober, per esempio, l'energia è energia da qualsiasi parte arrivi e con qualsiasi implicazione ecologica, sociale e militare. Credo che l'energia, le risorse, l'organizzazione sociale derivino dalle finalità che vogliamo darci. Questo secondo me è consapevolezza e non si tratta della mera sommatoria delle volontà individuali, ma della condivisione delle finalità.

[alvisal61]

tutto quello che scrivi lo trovo giusto.

ma dato che un post di una riga è troppo laconico, aggiungo che mentre indico l'obiettivo devo mostrare anche la strada. altrimenti tu sai che non si fa con la bacchetta magica (perchè ci hai riflettuto) ma qualcun altro potrebbe pensare che invece è così. le scorciatoie, normalmente, in questo campo portano nei burroni.
Ovviamente non tutta (la nebbia ci impedisce di vedere più di una o due curve) ma almeno l'avvio.

[BrightingEyes]

Forse serviva un esempio eclatante di cosa possa significare l'egemonia finanziaria nell'economia.
Ecco... più eclatante di quello che ci sta succedendo come Italia direi non potevamo sognarlo nemmeno negli incubi più variopinti!

La zona nord dell'Italia è una delle più produttive in Europa, abbiamo professionalità, capacità di impresa, innovazione che tutto il mondo può invidiarci, un bilancio economico primario molto migliore di quelli di tanti partner anche titolati...
e siamo sull'orlo della bancarotta FINANZIARIA!
Non mi interessa fare polpettoni politici (che sarebbero OT).
Mi interessa solo far notare come questa crisi sia del tutto slegata alla vera "economia reale"! Come in un incubo brechtiano ci stiamo trasformando in enormi scarafaggi per l'allegra brigata degli investitori internazionali che ora fuggono orripilati dai nostri bond!
Gli stessi investitori che mesi fa spandevano fortune per acquistare titoli partoriti dalla fantasia di qualcuno che erano del tutto scollegati da qualsiasi economia reale!!

@Alvisal61. Ammetto che l'uso del termine "duri e puri" possa essere stato un pò forte, e che può ricordare atteggiamenti autoritari.
Ma NON era assolutamente quello il concetto!
Intendevo che dovrebbe esistere un gruppo di persone disposte a sperimentare una scelta di vita davvero ribaltata rispetto all'attuale. Perchè è ovvio che se decidi di rinunciare alla centralità del denaro devi ribaltare tutto!
Non credo però che questo sia un vero problema. Esistono diverse persone che hanno fatto scelte radicali e a volte estreme. Esistono, anche in Italia, diversi esperimenti perlopiù a sfondo anarchico-ecologico-nonviolento (es. .:: RIVE - RETE ITALIANA VILLAGGI ECOLOGICI ::.), che richiamano diverse persone.
Di solito vengono giudicate con divertito e un pò sprezzante sarcasmo come una riedizione delle famose comuni hyppies anni 70. E sia chiaro che pure io sono lontano anni luce da queste visioni, pur nutrendo il massimo rispetto per chi ha fatto queste scelte.
Credo però che rappresentino solo la punta dell'iceberg di persone che sarebbero prontissime a sperimentare qualcosa di "diverso" perchè non credono per nulla che questo trend mondiale possa modificarsi.
Prima di essere tutti trascinati nel gorgo dal cappio finanziario che ci siamo allaciati al collo e che difendiamo con le unghie pensando che ci possa "salvare", perchè non provare a sperimentare forme diverse di scambio energetico sociale?
Mica esiste solo la proposta econaif!
Rinunciare alla tecnologia e all'energia per me è demenziale. Ma creare una comunità che rinunci solo alle storture finanziarie partendo da una base di economia REALE fondata su un bene concreto come l'energia invece potrebbe essere possibile!

Non stiamo cercando "scorciatoie" (a volte pericolose, vero). Però non credo che sia nemmeno così saggio chiudere gli occhi su qualsiasi bivio della strada perchè se lasci la via maestra chissà che guai possono capitarti!
A parte una, corretta e comprensibile, dose di scetticismo e qualche "warning" io finora non ho letto un solo commento che mi segnali un vero rischio nel cambiare l'economia di base (quella che interessa il 98% della gente insomma, non quella delle multinazionali) da una base finanziaria-fiduciaria a una energetica! O mi è sfuggito qualcosa?

[alvisal61]

Forse serviva un esempio eclatante di cosa possa significare l'egemonia finanziaria nell'economia.
Ecco... più eclatante di quello che ci sta succedendo come Italia direi non potevamo sognarlo nemmeno negli incubi più variopinti!

La zona nord dell'Italia è una delle più produttive in Europa, abbiamo professionalità, capacità di impresa, innovazione che tutto il mondo può invidiarci, un bilancio economico primario molto migliore di quelli di tanti partner anche titolati...
e siamo sull'orlo della bancarotta FINANZIARIA!
Non mi interessa fare polpettoni politici (che sarebbero OT).
Mi interessa solo far notare come questa crisi sia del tutto slegata alla vera "economia reale"! Come in un incubo brechtiano ci stiamo trasformando in enormi scarafaggi per l'allegra brigata degli investitori internazionali che ora fuggono orripilati dai nostri bond!
Gli stessi investitori che mesi fa spandevano fortune per acquistare titoli partoriti dalla fantasia di qualcuno che erano del tutto scollegati da qualsiasi economia reale!!

In un certo senso sono riesco ad essere completamente d'accordo, Bright, il nord italia, nel quale sono nato e che mi è caro, è sicuramente "una delle più produttive in Europa, abbiamo professionalità, capacità di impresa, innovazione che tutto il mondo può invidiarci, un bilancio economico primario molto migliore di quelli di tanti partner anche titolati", ma la crisi non è del tutto slegata dall'economia "reale". Nel mondo non esistono camere stagne.
Fino a tre anni fa tutti gli imprenditori volevano prestiti per investimenti con equity inferiore al 5% e senza mettere garanzie personali o aziendali. Se non gli venivano offerte si indignavano. Fare un investimento con i propri soldi era considerata una cosa da cretini.
Io per lavoro frequento molti imprenditori. Talvolta sono in contatto anche con fondi e banche, o con grandi imprese. Era un coro.


Del resto anche i cittadini. Comprare una casa, o un'automobile con un finanziamento vicino al 100% nominale (che qualche volta era il 110%) o un camion avendo dalla banca anche i soldi per la benzina del primo anno senza mettere un euro era normale.

Questa non è "economia reale"? E ciò non era possibile per l'intervento della finanza derivata nel retrobottega? Alla mangiatoia si sono avvicinati tutti. Magari qualcuno non se ne è accorto, ma ciò non cambia le cose; ognuno aveva fretta e voleva vivere "al massimo". Tutti i debiti, prima o poi, si pagano.

[snapdozier]

Questo è un fatto. Io, anche per educazione familiare, sono allergico alle banche. Quando abbiamo costituito la società abbiamo aperto il conto in Banca Etica e per i primi 4 anni abbiamo lavorato esclusivamente con i nostri soldi. Fino ai 5 milioni di fatturato non abbiamo mai utilizzato un euro perché il contratto che avevamo articolato ci permetteva di essere sempre in vantaggio sui costi. Questo si traduceva anche in minor spese per i clienti ed era un circolo virtuoso con pagamenti puntuali. L'anno scorso avendo superato i 20 M€ abbiamo dovuto garantirci una copertura sul breve perché anche i pagamenti sono diventati meno puntuali. Fare gli imprenditori con i soldi dei risparmiatori sembra più facile, ma è come far entrare in azienda un socio con la coppola.

[alvisal61]

sono sostanzialmente daccordo, anche se ci sono eccezioni e settori dove proprio non si riesce. anche io, da molti anni, lavoro con la cassa che ho. Quando non ce l'ho (di questi tempi succede), aspetto. Si fa più fatica, ma almeno se chiama la banca non mi batte il cuore.

[BrightingEyes]

Beh... nzomma... ok tutto quel che dite su un piano di simpatica discussione etico-filosofica, ma se io acquisto un macchinario sanitario che mi costa 30.000 eurotti e che sò già che fra 6 anni sarà obsoleto... il fastidiosissimo fisco che abbiamo non mi permette di detraermi la spesa che ho fatto nell'anno! Eh certo! Perchè al fisco scoccia che il tuo reddito un anno sia elevato e l'anno dopo più basso dei 30.000€ che hai DAVVERO sborsato, e che quindi non hai guadagnato! Eccheccappero! Te lo fa "ammortizzare" in diciamo 10 anni! Dividendone il costo storico in 10 belle rate che puoi detrarre 1 all'anno!
Quindi hai 2 scelte.
1) Paghi di tasca tua (quindi perdi pure liquidità) e ti rassegni a pagare il primo anno 15.000€ in più di quanto hai guadagnato (aliquota marginale + IRAP, previdenza e altre spesucce!) accettando l'ammortamento se va bene decennale sennò sui dodici anni, ovviamente SENZA alcuna rivalutazione delle somme ammortate!
2) Fai un bel leasing all-in, con tanto di assicurazioni etc. che ti costa di più, ma ti permette un recupero molto maggiore di imposta.

Il punto sta qui. Il sistema creditizio oggi è indispensabile alle aziende, piaccia o non piaccia. Semmai c'è da interrogarsi sul atto se non si poteva pensare qualcosa per evitare questa situazione!
Se mi fai un fisco che PREMIA chi si autofinanzia... evabbè, potrei pensarci.
Se oltre a autofinanziarmi devo anche passare rasente i muri... ebbè! Tanto rispetto per l'allergia alle banche... ma il credito lo uso eccome!
Ovviamente tutelando i beni privati dall'eventuale fallimento!

P.S. Questo, ovviamente, si riferisce SOLO alle spese di investimento necessarie a un'attività! Non si tratta di anticipi sul materiale acquistato (come mi pare intendesse Snap) nè tantomeno investimenti speculativi finanziari fatti con prestiti!

[Peace and Love]

Ci sto lavorando!

Sono troppo indiscreto se ti chiedo di esporre il tuo "lavoro".

[alvisal61]

ho finito di leggere un libricino di Giorgio Ruffolo (Testa e croce, una breve storia della moneta, Einaudi 2011) che vi consiglio.
Un poco frettoloso nelle conclusioni ma interessante.
A parte la storia della moneta (funzione di scambio, di assicurazione e di istituzione) e quella della nascita del credito (nel medioevo, 1200) e del capitalismo (rilegge fondamentalmente Braudel, quindi lo situa nel medioevo con la "rivoluzione commerciale"), è interessante la sequenza dei "secoli" e la lettura "monetaria" che fa della dinamica storica, (dall'ispano-genovese, al genovese, al secolo olandese e la nascita della borsa di amsterdam con le sue "bolle", al secolo inglese con la piena finanziarizzazione del capitalismo, al secolo americano in corso -?-).
Di quest'ultimo segnalo la sintesi delle politiche liberiste (lette come controffensiva contro l'età dell'oro, o il trentennio felice): politiche monetarie restrittive (lotta all'inflazione di Volcker), liberalizzazione della circolazione di capitali (Reagan e Thatcher) che sregolando il mercato muta radicalmente i rapporti di forza tra capitale e lavoro (e tra capitale e stati), finanziarizzazione (con esplosione dell'indebitamento e la definitiva trasformazione della finanza da mezzo a fine).

A questo punto cinque, sei paginette per indicare una soluzione. Segnalando che all'esplosione della finanza fa riscontro in occidente un rallentamento della crescita economica (l'effetto "pompa" di cui parlavo in qualche altro post), Ruffolo propone fondamentalmente di separare la funzione di scambio e assicurazione (di valore) della moneta dalla funzione di credito. Attraverso una "tassa di decumulo" (cioè una tassazione fortemente progressiva che punisca l'accumulo non produttivo, tra l'altro proposta da Keynes).
Giustamente sottolinea che non si tratta di una riforma, ma di una "trasformazione antropologica di portata analoga a quella delle grandi rivoluzioni sociali, un rovesciamento di principi e valori".
Le conseguenze sarebbero:
- un ripensamento del concetto di crescita (legandola ad un progetto sociale),
- l'aggancio di questa alla crescita dei salari e non dei rendimenti (cioè dei debiti), i
- l riequilibrio dei poteri in senso democratico,
- lo sviluppo di un terzo sistema,
- la rinascita del mercato.

Tutto molto interessante, ma troppo veloce.

[snapdozier]

Questa proposta, se legata ad un progetto (sarà naturalmente opportuno valutare bene il progetto) può rimettere in discussione il modello. La proposta è debole se non ridiscute il valore dei beni. Come si determina il valore di una prestazione, di una risorsa, del tempo vita rispetto all'eventuale premio e rispetto agli altri? Cosa è garantito e cosa è surplus? Quanto surplus può essere accettabile e compatibile con la sostenibilità del sistema? Qual' è la massima differenza fra il garantito e il surplus? Riprogettare i rapporti sociali parte da queste valutazioni di base.

[alvisal61]

hai ragione, è difficile valutare il senso di una proposta quando è così vaga.
Ruffolo parte dalla proposta di Keynes (a sua volta ripresa da Gesell) di applicare un tasso di interesse negativo (ad esempio, ma lo dico io e non lui, potrebbe essere una tassa sulle transazioni finanziarie molto forte, unita alla proibizione di operazioni senza copertura e un controllo forte alle operazioni assicurative, e patrimoniali molto progressive su alcune classi di patrimoni non produttivi, della serie "la ricchezza è legittima se viene condivisa e crea lavoro; cioè è socialmente responsabile") ma non l'articola affatto.
Richiama una proposta di Amato e Fantacci, che propongono radicalmente di fissare politicamente prezzi della moneta e del credito, facendo scomparire del tutto il mercato finanziario (per inciso, detta così fa venire un brivido a me che ho un bel libro sul dibattito interno del PCUS nel 1923-24 di Anna di Biagio).
Ovviamente la crescita deve mutare di senso. Non un modello stazionario (o decrescionista) "ma quello di una economia finalizzata non a una crescita stratta ma a obiettivi concreti di compatibilità ecologica, di benessere sociale, di sviluppo culturale: insomma, di un progetto sociale e di una programmazione economica: perfettamente compatibili con una moneta non accumulabile" (p. 145)
Cita esattamente il modello steineriano di tripartizione tra mercato, stato e economia associativa.

Troppo poco e troppo vago.

[BrightingEyes]

@diezedi. Sto da tempo elucubrando sul trovare nuove dimensioni economiche. Dato che però l'effetto "macchina del moto perpetuo" applicato all'economia è anche più grave che nel campo scientifico per ora evito di lanciarmi nella presentazione di ponderosi tomi rivoluzionari, soprattutto sul forum. Un pò per questioni di spazio, un pò per non innescare i soliti flame. Per ora mi limito a imparare dai tanti interventi, se deciderò di dare alle stampe le opere vi farò sapere! :-)

"ma quello di una economia finalizzata non a una crescita stratta ma a obiettivi concreti di compatibilità ecologica, di benessere sociale, di sviluppo culturale: insomma, di un progetto sociale e di una programmazione economica: perfettamente compatibili con una moneta non accumulabile" (p. 145)

Interessante. Mi lasciano però perplesso alcuni punti, oltre al fatto che in effetti manca una bella parte esplicativa.
Non userei, ad esempio, il termine "ricchezza condivisa" in quanto credo che incontrerebbe parecchia, diciamo così, resistenza (pur se capisco il senso "buono" dell'idea).
Però mi trova d'accordo l'accenno alla "ricchezza legittima" quando ancorata alla creazione di lavoro. Anche qui occorre superare però il concetto di "lavoro" inteso nei termini dell'era industriale. Io parlerei di "ricchezza legittima quando ancorata alla creazione di altra ricchezza", comprendendo nel termine ricchezza ogni aspetto del benessere.
Quindi anche e soprattutto la libertà dal lavoro non necessario unita alla possibilità di ottenere i servizi di prima necessità.
E di guadagnarsi con l'impegno quelli di seconda necessità!
La tassazione eccessiva sul lavoro (sempre inteso come produzione di ricchezza, non come sudata copia del contratto a tempo indeterminato, sia chiaro!) per me è uno dei fattori principali della attuale decrescita infelice del mondo occidentale, quindi sono sempre dubbioso sulle ricette simil-keynesiane rivedute e ampliate.
Nel caso proposto riterrei un'ottima cosa lo SPOSTARE (e non AGGIUNGERE!!) pressione fiscale dai redditi produttivi all'utilizzo finanziario del capitale, ma temo che siano ancora troppe le possibilità per quest'ultimo di sfuggire. Inoltre non la vedo una cosa così rivoluzionaria.
Diverso il discorso se si riuscisse davvero a "sganciare" il credito, cioè l'utilizzo del denaro come investimento, dalla sua funzione primaria di scambio e garanzia durevole di valore per la prestazione scambiata.

In sostanza mi intriga questa descrizione come "rivoluzionaria", ma mi pare davvero troppo scheletrica per ragionarci.
Per quanto ho capito eh!

[Peace and Love]

Ok,va bene.Aspetto e spero.

[BrightingEyes]

- un ripensamento del concetto di crescita (legandola ad un progetto sociale),
- l'aggancio di questa alla crescita dei salari e non dei rendimenti (cioè dei debiti)

Mi sembrano punti un pò fumosi, se devo dire. Proclamare che si lega la crescita al "progetto sociale" è una banalità. Siamo tutti bravi a dire che si ha crescita se crescono gli asili nido e l'età media di vita. Occorre vedere per CHI e COME.
Idem per la crescita dei "salari". Termine che non ha più senso per me in questa nuova società post-industriale che, volenti o nolenti, stiamo creando.
Il salario è, in questo sistema economico, la pietra angolare su cui si stabiliscono tutti i COSTI della società. Ma NON le possibilità di soddisfacimento dei bisogni primari!
Il concetto non è facile da afferrare, ma non per questo è trascurabile (come tutti facciamo!).
Proviamo a ragionare con logica matematica:
Un prodotto deriva il suo prezzo dai costi di fabbricazione, di cui il costo del lavoro è spesso il primario.
La crescita indefinita del salario non è affatto priva di effetti collaterali negativi, specie se su di esso grava una pressione fiscale-contributiva sempre più pesante.
Quindi se è impensabile una crescita indefinita ancorata sui consumi è altrettanto impensabile, e anche più dannosa, una crescita indefinita ancorata al livello salariale.
Quest'ultima si autoalimenta anche con i famosi meccanismi della finanza economico-monetaria, tra l'altro. Ad esempio il processo inflattivo che, anche se teoricamente nasce da fattori diversi (eccesso di moneta circolante) in realtà ha trovato un controllo con il controllo di prezzi e salari.
La realtà non è data dal livello del salario, ma dal suo "potere d'acquisto"!
Una crescita dei salari con una diminuzione di potere d'acquisto esita in un effettivo impoverimento.
Quello che è accaduto negli anni scorsi è appunto questo. Ed è dovuto alla crescita straordinaria del prelievo fiscale-contributivo sui redditi da lavoro. A cui ora, tardivamente, qualcuno comincia a pensare di mettere un freno.
Sia chiaro che questo ha prodotto anche un'aumento della base che accede ai servizi primari, ma è altrettanto chiaro che la crescita non può continuare e anche qui occorre una "decrescita". Anche perchè a essere compressi NON sono i livelli di vita dei ricchi, ma quelli della classe media!
Ed ecco spiegato l'arcano per cui nelle civiltà occidentali i consumi di elite non solo non subiscono crisi, ma anzi prosperano.

Vabbè ci allarghiamo troppo. Comuqnue ho qualche dubbio su queste proposte.

[alvisal61]

con tutto il rispetto per ruffolo
non è una proposta pochi slogan nelle ultime quattro-cinque pagine di un libro tutto concentrato su un'ampia ricostruzione storica anche, a tratti, interessante.
in effetti doveva ampiare il libro di cento pagine o accorciarlo di cinque.

magari ne sta scrivendo un altro.

[Peace and Love]

Salve,scusate se mi intrometto in questa discussione tra"mostri sacri"del forum ma lo faccio perche mi dispiace veder languere questa per me interessantissima discussione.Io personalmente partirei dal cercare di capire(scusate di nuovo la presunzione),e me in quanto parte(certamente microscopica)di quel entita, l egoismo,l altruismo,l empatia,ecc..Tutte qualifiche assolutamente soggettive ma comunque presenti in ogni essere.In me penso(e comunque spero) ci sia una significativa (perlomeno allo stato attuale delle cose)parte di empatia,percio sto lavorando a quella che ritengo la piu valida fra le alternative tra il capitalismo e il comunismo(mi piace parlare chiaro),entrambe a mio parere fallite.Sto parlando dell economia ideata da M.Yunus,che a mio avviso a preso le due piu buone qualita dei due sistemi e le ha fuse.Con i modesssstisimi mezzi a mia disposizione sto muovendo i primi passi in questa direzione ma siccome i dubbi non mi abbandonano mai tengo la mente (quello che ce) sempre aperta per possibili altre soluzioni.Ho scritto questa "risposta" anche per sapere se qualcuno ha gia letto il libro di Eugenio Lecaldano (Prima lezione di filosofia morale)perche lo sto leggendo ma mancandomi le"basi"mi risulta molto pesante(ma comunque appasionante)e siccome sta spalancando una porta solo socchiusa nella mia mente vorrei un parere da qualcuno piu istruito di me e ho deciso di approfittare delle vostre conoscenze(se volete,naturalmente).Grazie.

[alvisal61]

Spero di non essere un mostro (e sicuramente non sono "sacro"), ma quale è la tua domanda? Purtroppo non conosco Yunus (ho visto alcuni suoi libri in libreria e sono stato sul punto di comprarli, ma ho una fila di libri sulla mia scrivania e quindi ho rimandato) e di Lecaldano ho solo vaghe nozioni. Mi sembra un liberale non kantiano, quindi una corrente rara in Italia. Certo è interessante, la sua valorizzazione della virtù e della importanza dei sentimenti "corretti" (quindi non solo degli argomenti "razionali").
Io concordo (ma da altri autori, e quindi magari fraintendo) sulla necessità di leggere la "razionalità" oltre la mera razionalità strumentale (o vero Finalistica) delle scienze "esatte". Quindi oltre il Kant della Critica della Ragion Pura (ma verso quello della Critica del Giudizio). Tuttavia, queste sono questioni veramente complesse. Restringiamole a questioni concrete (e possibilmente intorno a temi della trasformazione del modello di produzione e riproduzione e delle sue basi energetiche).

[BrightingEyes]

Salve,scusate se mi intrometto in questa discussione tra"mostri sacri"del forum...

Guarda... ti rivelo una cosa. Qui di "sacro" non c'è granchè
C'è solo gente sinceramente preoccupata per tante cose che si arrabatta per capire qualcosa.
Spesso polemizzando e litigando (e lì lo si fa più per divertimento mi sà! ), ma in fondo per leggere cosa dice l'altro, perchè spazio per imparare ce n'è sempre!
Io, ad esempio, non conoscevo minimamente Yunus. Mi sono documentato un minimo e ho capito che è quello che ha inventato il microcredito.
Idea splendida e geniale, che agevola enormemente le microimprese femminili dei paesi in via di sviluppo, ma idea che resta all'interno del sistema finanziario. Quindi, a mio parere, un'ottima cosa per una discussione "dove andare" ambientata in questi paesi, ma in Italia e in Europa il problema è leggermente diverso.
Qui il problema non è tanto l'accesso al credito (anche se ora c'è pure quello, lo so), quanto la graduale, continua e inarrestabile contrazione dei sistemi escogitati per far partecipare la massa alla produzione della ricchezza (e quindi alla distribuzione del reddito!).
La produzione di ricchezza nei paesi occidentali continua come e più di quando per produrla era necessario utilizzare enormi fabbriche che impiegavano tantissima manodopera. Il problema è che viene prodotta da SEMPRE MENO PERSONE e, ovviamente, il reddito risultante è diviso fra meno persone!
Questo è il vero motivo per cui si parla di "iperagarantiti" ed "esclusi". Chi produce (ed è quindi inserito) ha avuto ed ha la possibilità di contrattare ottenendo (giustamente!) condizioni vantaggiose da chi poi utilizza il suo lavoro per accumulare ingenti fortune. Ma costoro sono SEMPRE MENO! Perchè la produzione di massa si è spostata, perchè c'è maggior automazione, perchè l'informatizzazione e la concentrazione del commercio toglie occasioni localistiche (meno negozi più mega-iper-mercati)....
LA nostre democrazie hanno pensato di dare risposta ai bisogni della gente con le ricette di ricorso alla spesa pubblica... che funzionano eh! Ma hanno il "piccolo" tallone d'Achille di dover contare sulla FIDUCIA che il mercato degli investitori ha verso gli stati!
Fiducia che tutti pensavamo illimitata (quanti han sentito la classica frase "lo stato non fallirà mai" in uno stato che già aveva debiti a livelli, questi si, MOSTRUOSI!) almeno fino ad oggi.
Ora è questo il problema. Servirebbe uno Yunus europeo semmai!

Io personalmente partirei dal cercare di capire(scusate di nuovo la presunzione),e me in quanto parte(certamente microscopica)di quel entita, l egoismo,l altruismo,l empatia,ecc..Tutte qualifiche assolutamente soggettive ma comunque presenti in ogni essere.

A mio parere hai centrato un punto fondamentale. Empatia significa "capire lo stato d'animo altrui". E sicuramente società basate esclusivamente sul riconoscimento del "successo" inteso come capacità di produrre ricchezza tutto sono fuorché dotate di empatia! La figura del derelitto che vive di elemosina e dorme nei cartoni ai margini della grande città è una prova assoluta e innegabile del fallimento totale di questo sistema economico. Inutile girarci attorno.
E' d'altronde anche "empatico" capire che non è pensabile vampirizzare ulteriormente gli "insider" (che sono sempre meno!) per continuare a espandere all'infinito un sistema assistenziale!
Più espandi gli assistiti e più li assisti... più deprimi la spinta a rendersi produttivi! Tra parentesi questa è la classica obiezione che si fa alle ipotesi di sistemi economici non basati sul tradizionale denaro! Tutti ti dicono subito "Eh si! E poi chi ci va a svuotare i cassonetti? Tu!?!"
Inoltre per espandere l'assistenza devi per forza drenare risorse da chi produce, facendone diventare costosissima e preziosa l'opera. Cosa che, ovviamente, porta le aziende a esplorare ogni strada per diminuire il peso o, meglio, rendere più produttiva la singola unità operante!

Quando dico "società basate sul successo" so di dire una banalità che tutti (a parole) disprezzano. Ma è ESATTAMENTE il succo della società economica basata sul denaro. Tu sei in quanto CREI RICCHEZZA. Se la ricchezza che crei per qualcuno è enorme (pensate ai calciatori o agli attori)... questo qualcuno sarà disposto a cedertene una parte che sarebbe sufficiente a mantenere in stato di relativo benessere centinaia se non migliaia di "esclusi"!! Ed invece garantisce un benessere abnorme a pochissimi superfortunati, che poi sono, ovviamente, "empaticissimi" quando si tratta di dichiarare solidarietà. Magari decidono pure di sprecare un paio d'ore esibendosi gratis per beneficenza (pagata da altri!) e tocca anche ringraziarli!
Lo zenit dell'empatia virtuale!
Ma questo si produce perchè è il sistema economico che lo rende inevitabile! Non esiste alcuna applicazione più o meno rivoluzionaria che riesca a bilanciare le due spinte (solidale/depressiva Vs egoistica/espansiva) ALL'INTERNO di questo sistema! O almeno a me non pare esista!
Anche il microcredito, a ben pensarci, non elimina per nulla il problema di fondo. Semplicemente si è limitato a creare un sistema finanziario più minimalista.

A mio parere occorre cambiare radicalmente il tavolo di regole. A ben pensare questo ricatto "o produci o per me puoi pure trovarti casa sotto al ponte" è ormai ampiamente superato dalla disponibilità di servizi possibili SENZA pensare di rapinare i 3/4 del reddito di chi produce (cosa che tra l'altro sta portando da anni a una rivolta silenziosa. O pensiamo davvero che molti movimenti tea party & c non abbiano alla base una forte radice antifiscale? Spesso diventano pure maggioranza e non è detto che siano tutti così fessi da farsi intercettare eh!)
Come farlo... beh non è semplice.

[snapdozier]

Non capisco perché solidale/depressiva. Solidale può diventare assolutamente espansiva. Oggi è proprio il fatto che la ricchezza si concentra che deprime il mercato. Il fatto che il circolante sia 10.000 volte i beni che dovrebbe rappresentare ci dovrebbe rendere edotti sulla truffa che rappresenta. Il fatto di non permettere di prelevare più di 300.00€ dovrebbe farci comprendere quale sarà il destino dell'attuale ricchezza. Una nuova che serve a superare la depressione: siamo arrivati a 420 ppm di CO2. 450 ppm è il punto di non ritorno. Riflettiamo abbastanza in fretta perché l'inerzia del sistema porta ad un aumento per altri circa 20 anni se stoppassimo oggi le emissioni.

[Peace and Love]

Spero di non essere un mostro (e sicuramente non sono "sacro"), ma quale è la tua domanda? .

Scusa la mia non voleva essere un offesa.Comunque gia ( in parte) mi hai risposto(sei molto perspicace ,e lo dico senza ironia)i.B.E.:Yunus oltre a ideare il microcredito ha anche pensato un tipo di societa economica :il "business"sociale, che e un po complicato da spiegare (inoltre ora ho sonno) comunque semplificando al massimo e un misto tra una cooperativa(Ma non lo è) e una normale societa a fine di lucro(Ma non lo è).Se e ben fatta(intendo la "ragione sociale")questo tipo di societa "impedisce" l accumulo di capitale (per uso personale) pero allo stesso tempo si muove con le "regole"del normale mercato.Ripeto non si tratta di una semplice coop,(e non e una onluss)o un opera di carità.Comunque e spiegato bene(credo di averlo capito perfino io) nel libro dI Yunus del 2010 che credo sia l ultimo che ha scritto.Comunque questo tipo di societa in Italia non è legalmente possibile farla(mi sembra).

.Io personalmente partirei dal cercare di capire(scusate di nuovo la presunzione),e me in quanto parte(certamente microscopica)di quel entita,.Grazie.

Non sono un megalomane ma mi sono accorto che questa frase non e stata modificata come avevo voluto e devo farlo per dare un senso alla frase che corretta è:Io personalmente partirei dal cercare di capire< cio che motiva la condotta umana> ............Frase che come Alvisal 61 certamente noterà non e farina del mio sacco.