Dove andare.

[alvisal61]

A mio parere occorre cambiare radicalmente il tavolo di regole. A ben pensare questo ricatto "o produci o per me puoi pure trovarti casa sotto al ponte" è ormai ampiamente superato dalla disponibilità di servizi possibili SENZA pensare di rapinare i 3/4 del reddito di chi produce (cosa che tra l'altro sta portando da anni a una rivolta silenziosa. O pensiamo davvero che molti movimenti tea party & c non abbiano alla base una forte radice antifiscale? Spesso diventano pure maggioranza e non è detto che siano tutti così fessi da farsi intercettare eh!)
Come farlo... beh non è semplice.

Anche io non capisco bene perchè dici "Solidale/depressiva" (come opposto ad "espansiva"). Anche io vedo che uno dei centri del problema è che il patto sociale implicito che ha retto il trentennio espansivo prevedeva una ridistribuzione della ricchezza (che è moneta ma è capacità di accedere ai beni e servizi che la società mette a disposizione. Una sorta di autorizzazione a prelevare dalla "cassa comune") dal vertice alla base. Qualche esempio: in USA l'aliquota massima (quella dei ricchi) oscilla durante la guerra dal 79 al 91 %. Sotto Eisenhower arriva, infatti, al 91%. Nel 1964 e nel 1969, con Nixon, è al 77 %.
Qui si potrebbe citare l'indimenticabile analisi di james O'Connor (la crisi fiscale dello stato, Einaudi, 1977). Un libro del 1973 nel quale l'economista marxista metteva il dito in tutti i problemi connessi con tale ridistribuzione (dalle ineguaglianze tra i lavoratori di quello che lui chiamava "il settore monopolistico" e quelli non tutelati -cioè il "settore concorrenziale"-, alla trappola -lo splendido capitolo sesto- in cui incorre un "welfare-welfare state" che tende ad aumentare le spese sociali e riconduce "il problema di come mantenere un livello adeguato di domanda aggregata in sostanza al problema di come espandere i mercati").

Negli anni ottanta e novanta (e zero), comunque, i salari del ceto medio hanno smesso di salire anche in presenza di una espansione dell'economia. Si era rotto il patto (anche se iniquo, come mostrava O'Connor). C'è un grafico a pag. 66 del libro di Reich (Aftershock) che parla più di mille parole. Mostra come dal 1980 la curva di crescita dei salari, fino ad allora parallela, sia diventata piatta, mentre quella della produttività ha continuato con la stessa inclinazione (passando da 200 a 380 su base 100 al 1947). La colpa è dell'automazione, certo, ma anche dei mutati rapporti di forza tra lavoro e denaro (finanziarizzato).

Ora: cosa intendi per "tavolo delle regole"? Intendi un welfare più generoso (modello olandese, per intenderci)? Ma dobbiamo venire alle mani con la globalizzazione. Cioè ripristinare un rapporto di forze tra lavoro e denaro meno squilibrato. Ridurre il potere di ricatto del denaro (che mai come oggi si vede chiaramente), rallentandolo.
Intendi la piena legittimazione di una "pseudo economonia" sociale, "incorporata" (embedded) nelle relazioni sociali, come Polany e Le Goff descrivono il medioevo prima del 1400 (ma non il Braudel di La dinamica del capitalismo, Il Mulino 1981)? Ma legittimata come? Dandogli una valenza pubblica? Cioè una legittimazione derivante dal riconoscimento di istituzione pubblica? Lo puoi articolare?


A Diezedi
ho comprato il libro (immagino Un mondo senza povertà). Se mi dai qualche giorno lo leggo e poi lo commentiamo.

[snapdozier]

Oggi su repubblica c'è un corsivo di Stefano Benni da leggere lieve come al solito ma ricco di spunti. Se vi capita leggetelo.

[Smilzo]

Segnalo la whymap.

[Peace and Love]

Per Alvisa61.Non so se è quello che hai tu, è forse questo?Ultimo Libro di Yunus sul Social Business - Make a change Io questo l avevo preso in biblioteca .

Il riferimento al sito nel quale e "pubblicizzato"il libro e puramente casuale.E il primo che ho trovato.

[BrightingEyes]

Anche io non capisco bene perchè dici "Solidale/depressiva" (come opposto ad "espansiva").

Si, forse il termine "solidale" non è una scelta felice, ammetto! Intendevo che la visione di un aumento della tassazione con cui finanziare attività di assistenza può essere un boomerang. Anzi lo è sicuramente se supera certi limiti.
Per inciso l'aliquota marginale americana che tu citi del 91% era talmente risibile e così ampiamente aggirata che era stata ripetutamente abbassata (anche da Kennedy) e quando Reagan la ridusse al 28%... il gettito aumentò! E non di poco! (Lo stesso Reagan, forse preso da un raptus di prudenza "solidale", portò l'aliquota del prelievo sui guadagni da operazioni finanziarie dal 14% al 28%... riducendone il gettito. Scherzi del sistema fiscale!)

Comunque il succo del pensiero è che l'aumento graduale e continuo della pressione fiscale-contributiva sui redditi della fascia media ha un effetto depressivo dell'economia. Il che è innegabile e anche facilmente spiegabile. Scende il reddito disponibile (reale, cioè il potere di acquisto) e aumenta la criticità sociale del lavoro, e del reddito collegato che diventa sempre più (nominalmente!) elevato rispetto alla voragine di chi non vi può accedere. Questo si verifica sia per il lavoro dipendente che sopratutto per l'autonomo (evasione esclusa ovvio). Ed è il maggior fattore della depressione dei consumi.
La realtà è che nessuna società sfugge al semplice assioma che la ricchezza non si inventa con sofisticati sistemi finanziari!
Un paese che non ha grandi risorse naturali (energia e materie prime) non può pensare di essere solo "trasformatore" (per di più a costi energetici e sociali proibitivi!) pretendendo che siano gli altri a pagare il "giusto" costo dei suoi prodotti e tirando avanti facendosi prestare le palanche!
La cosa può reggere finchè il fattore "fiducia" regge. Ma se questo crolla... scopri ad un tratto che la tua ricchezza deriva per lo più dai prestiti di chi è DAVVERO ricco! E ti tocca improvvisamente gettare nelle ortiche decenni di "conquiste sociali" e senza nemmeno la garanzia che basti!

Lo so che questi discorsi fan venire l'orticaria a molti in Italia e etichettano subito chi li fa come un pericoloso fan del famigerato "liberismo selvaggio". Ma la realtà non si cambia con gli slogan o le indignazioni di comodo e tantomeno sparisce coprendola di improperi. Qui discutiamo di belle teorie, ma occhio a considerarle solo come divertimenti snob! Perchè la realtà mi pare peggiorare sempre di più rispetto alle mie previsioni (e non ero ottimista già un pò d'anni fa! ). E occhio anche a scegliere la via più facile che è sempre quella di individuare un "capro espiatorio" (di solito della parte ideologicamente avversa) per fingere che le scelte a nostro favore fossero quelle giuste anche se la relatà sembra mostrare il contrario! In medicina il primo passo è la diagnosi corretta. Senza di quella ogni terapia è dannosa.
Delinquenti, approfittatori sociali, evasori fiscali e politici corrotti sono sempre esistiti, anche quando l'economia tirava. Se dopo aver impiccato l'ultimo corrotto e applicato l'ultima patrimoniale possibile ci rendiamo conto che "non bastava"... che si fà? I diritti, acquisiti o meno, restano tali fintanto che c'è qualcuno che è disposto a riconoscerli! Non mi pare che popoli civilissimi e additati come fulgido esempio di empatia solidale come i tedeschi stiano così morendo dalla voglia di difendere i diritti acquisiti di greci e pigs vari eh! Anzi! A sentire la gente di Colonia c'è da rivalutare la generosità di certe camicie verdi!

Quando parlo invece di "tavolo delle regole" intendo che occorrerebbe proprio ribaltare il tavolo dell'attuale società basata sul denaro accumulabile ed esplorare nuove strade. Anche rivoluzionarie, ma con giudizio.
La globalizzazione non è un processo con cui la nostra forza può ormai confrontarsi. Sperare di invertire all'interno delle regole finanziarie ed economiche attuali il processo di spostamento dell'investimento di capitale laddove è più conveniente ha la stessa probabilità di successo di far tramontare la luna ululandole contro! Prima o poi tramonterà certo, ma non sarà a causa della nostra eroica presa di coscienza!
Sull'articolare cosa ho in mente.. ne sarei lieto se solo avessi le idee chiare! Non credo si tratti delle dotte teorie che citi (e che ammetto di non conoscere nemmeno di striscio ).
Diciamo che quel che ho in mente parte da una serie di capisaldi, su cui allargare la riflessione!

1) Anzitutto qualsiasi teoria o ipotesi si voglia perseguire questa deve essere esclusivamente su base volontaria. Non è ipotizzabile nè la conversione, forzata o meno, delle masse alla verità rivelata e nemmeno l'imposizione su base democratica (che non ci sarà mai). Inoltre lo sviluppo, almeno iniziale, deve essere del tutto compatibile e interfacciabile con la tradizionale società basata sul denaro. Non credo sia fattibile la "colonia di duri e puri" che chiede la concessione di una zona franca libera dalle leggi dello stato in cui ammettere solo i "credenti".
2) Il sistema deve stimolare la PRODUZIONE di ricchezza, in tutte le sue forme basilari (cibo, energia, servizi essenziali), garantendo l'assistenza minimale a tutti, ma penalizzando le scelte non produttive o che determinano spreco.
3) Deve rendere impossibile NON l'accumulo di ricchezza (come mi pare dica Yunus), ma la possibilità che tale accumulo determini una spirale virtuale di auto-espansione di tipo finanziario. Quando parlo di valore del "nuovo denaro" basato su un bilancio energetico intendo anche questo. Una quantità di energia non può aumentare nel tempo se accumulata e tantomeno può determinare un carico energetico virtuale futuro con qualche astuto "scambio" che in realtà si traduce in un costo per le future generazioni. L'accumulo di ricchezza da lavoro non è di per sè negativo. E' l'utilizzo che se ne fa!
Se la ricchezza viene reinvestita per produrre altra ricchezza è buona cosa! Se viene prestata, promessa, utilizzata senza che ce ne sia giurando che la farà saltare fuori nostro nipote un giorno... NO!
4) Deve mantenere la capacità premiante per chi è più bravo e meritevole. L'ugualitarismo pauperista non interesserà mai nessuno oltre alle solite frange dalla mente particolarmente aperta.
5) Deve eliminare il sistema del prelievo fiscale. Punto. Tutto, subito e senza alternative. La figura del "terzo incomodo" che succhia alle spalle è stata basilare per arrivare a questo punto della società. Ottimo, bene, clap clap. Ma ora deve essere superato! Il mix fra potere democratico e politiche fiscali può diventare letteralmente devastante! Specie nei paesi dove prima si è esaurito il serbatoio della ricchezza "succhiata" alla produzione di ricchezza, poi si è esaurito il serbatoio della ricchezza "succhiata" alla finanza (con i titoli di stato) e l'ultima frontiera resta il "succhiare" la ricchezza patrimoniale.


Quindi che fare? Vedo che il problema sta preoccupando molte persone al mondo e sicuramente io non ho ricette miracolistiche. Ripeto che per ora mi sto limitando ad imparare e a rifletterci!
Comunque qualche riflessione si può fare.
Ad esempio. Riprendo la "bomba" dell'abolizione del prelievo fiscale. A che serve il prelievo? Serve a garantire a tutti una dignitosa assistenza!! Ovvio!! Lo dice pure la TV, il medico e le maestrine che poppano sullo schermo grazie al fisco e bla bla bla!
Tutto ottimo, in teoria.
Peccato che NON sia così già oggi e che la cosa sia destinata a peggiorare severamente!
Lo so, c'è la lotta all'evasione. Ottimo. Io però resto scettico sui numero sperati, permettetemi.
Ma in fondo cosa garantisce la tassazione? Garantisce servizi essenziali! Sanità, istruzione, sicurezza sociale, ecc. a tutti!
Tutti servizi che impegnano LAVORO UMANO per lo più. In pratica si obbliga una persona a lavorare in parte gratuitamente, "succhiando" la ricchezza che produce in parte, per girarla a un'altra persona per indurla a lavorare non gratuitamente.
Bene, allora facciamo lavorare la seconda persona gratuitamente e semplifichiamo! No?
Mi si dirà... ok! Ma nessuno lavora gratuitamente!
Invece si! C'è pieno di persone che lavorano prestando la propria opera nel volontariato! Ovvio che lo fanno perchè:
1) Se lo possono permettere! Cioè non devono impegnare l'intero tempo nel lavorare a pagamento per mantenersi!ù
2) Lo fanno con impegno sostenibile! Possono impegnare 2-3-4 ore la settimana, magari 10, ma certo non un impegno a tempo pieno. Del resto spesso non ce n'è bisogno, visto che altri possono coprire i tempi scoperti.

Ecco, credo che questo sia il nucleo da cui partire. La sfida è trovare una forma di impegno che garantisca la fornitura dei servizi minimi essenziali SENZA intermediazione monetaria! Quello che ci scambiamo è sempre e solo lavoro! Lavoro umano, manuale o intellettivo, che produce la "ricchezza".
Se io non possiedo nulla, ma posso mangiare, vestirmi, abitare in una casa civile, curarmi in ospedale, istruire mio figlio sono di fatto RICCO. E posso permettermi di usare il mio tempo per produrre ricchezza ulteriore per gli altri. Forse per solo due ore la settimana, ma posso permettermelo! Se non ho altre aspirazioni passerò il mio tempo a pescare semmai!
Anche la disponibilità di beni materiali e energia dovrebbe cambiare profondamente. Non c'è alcun motivo (se non quello economico finanziario, ovvio) che vieti di pensare a una produzione di beni estremamente avanzata tecnologicamente, in piccolissima scala (anche a pezzo unico!) con macchine a controllo numerico, prototipazione, minimo impegno umano. Oggetti che potrebbero essere ingegnerizzati per durare a lungo ed essere facilissimamente riciclabili, oltre a richiedere costi energetici molto inferiori.
Chi conosce i robot industriali sa che l'elasticità che hanno è già ora enorme. Vengono applicati a produzioni ripetitive in grande scala, ma nulla vieterebbe di progettarne e produrne tipologie in grado di costruire, stampare, tagliare pressochè qualsiasi forma. Una singola "iperfabbrica" di questo tipo potrebbe produrre indifferentemente una singola ruspa, 10 ciclomotori e 50 telefonini ognuno diverso dall'altro. Solo cambiando i parametri nel software di controllo magari!
Alcune teorie (tipo quella del Zeitgeist Movement di cui s'è parlato in altra sezione del forum http://www.energeticambiente.it/ai-c...a-umanita.html) già hanno posto l'accento su questa innegabile possibilità che la "pressa finanziaria" mantiene per ora virtuale. Ma che è non è per nulla utopia.
E' ovvio che esistono enormi ostacoli.
Però, sinceramente, non è dai fautori del "si è sempre fatto così un motivo ci sarà" che mi attendo critiche interessanti.
Anche perchè chi crede che un sistema che condanna 300.000 persone (solo negli USA!) a vivere di briciole caritatevoli negli angoli bui mentre regala centinaia di milioni a un singolo supermanager come benefit sia il "meglio"... beh! A me non turba molto se "non ci crede".

[BrightingEyes]

Mmm.... mi sono accorto di avere al solito un pò esagerato nella digitazione. Sorry!

Comunque aggiungo come P.S. un link a un interessante filmato (http://www.youtube.com/watch?v=HY8T5...eature=related).
Fa parte di un agghiacciante serie di analisi (purtroppo vera) della situazione economica reale mondiale e sopratutto americana. Questo filmato in particolare analizza bene la strettissima relazione esistente fra l'energia e la ricchezza.
Alla fine l'autore mi pare si limiti a consigliare di adottare qualche strategia flessibile di difesa dalla catastrofe prossima ventura. Un pò sul tipo di quelli che si costruivano il bunker antiatomica ai tempi di Breznev...
Io preferisco pensare che i dati stiano semplicemente li a dimostrare che questo sistema economico finanziario è ai titoli di coda e i giovani debbano puntare su altro.

[alvisal61]

quando scrivi sei un fiume in piena,... si vede che l'argomento ti appassiona.

tocchi talmente tanti temi che non è facile stargli dietro. Direi (anche se le mie fonti sottolineano, ex ministro del tesoro USA, che con tutte le elusioni e detrazioni possibili si pagava comunque oltre il 50%) che sul primo punto ora ho capito. Per "solidale" intendi la tassazione.
Come dirò dopo non riesco ad essere d'accordo sul tema "niente tassazione". Ricordo che oltre dieci anni fa ho fatto un corso di specializzazione "light" (sei mesi, due pomeriggi alla settimana) in Filosofia Morale tenuto da Maffettone dove il professore invitato a tenere il seminario era Robert Nozick. Ora l'eminente professore americano è, come saprai, il principale teorico della rivolta antifiscale degli anni settanta dalla quale mosse anche Reagan. Anche per il mio orientamento culturale (tra l'altro lo stesso di Maffettone) devo dire che il professore non mi convinse. Malgrado le sue elegantissime equazioni.
L'antropologia implicita che muoveva il suo pensiero, poi, per me era da schiaffi.

L'aumento della pressione fisnale non ha necessariamente un effetto depressivo. Se le fasce medie portano il peso di tutti, ovviamente, si deprimono. Ma se il sistema fiscale è ben disegnato non è depressivo. Serve anche a riportare la ricchezza sulla base della piramide e quindi svolge una funzione espansiva (in base al criterio -contestato da destra ma non in modo convincente- che la propensione alla spesa per consumi, e quindi l'innalzamento del tenore di vita, cala marginalmente con l'aumento delle risorse disponibili). Se guadagno 500.000 euro all'anno ne spendero sempre i primi 100.000. Se gli stessi 500.000 euro sono ripartiti su cinque persone (100.000 x 5) probabilmente loro ne spenderanno 80.000. Quindi 500.000-100.000 = 400.000 investiti in prodotti finanziari; 80.000x5=400.000, quindi 500.000-400.000=100.000 investiti in prodotti finanziari. Questa è la ragione (la concentrazione della ricchezza) per cui la finanza sta mangiando l'economia.

Quindi bisogna:
a- ridurre la pressione fiscale (eccessiva) sulla classe media e aumentarla sul 1° e 2° decile della piramide dei redditi;
b- aumentare la pressione fiscale sui patrimoni (e le successioni) in favore di una redistribuzione del reddito;
c- spostare la tassazione dal lavoro ai comportamenti (indesiderati o che provocano esternalità);
d- aumentare (e di molto, ma gradualmente) la pressione fiscale sulle transazioni finanziarie (alcune proibirle e tutte controllarle).

Quanto all'ululare, caro Bright, quello che segue da "Diciamo... " in poi non è male. Se è utopia fare a, b, c e d, figuriamoci 1 e 5.

Su 2, 3, 4 sono d'accordo. Ma per farlo non è necessario cambiare proprio tutto. 2 è il modello olandese (ma con molta tassazione). 3 è lo scopo per cui la finanza autoreferente deve essere tassata. 4 è giusto (qui alcuni problemi del modello olandese), ma senza necessariamente arrivare a Nozick ed al suo neodawinismo sociale.

Ma 5 no. Tra l'altro la parola "succhia alle nostre spalle" non mi vede proprio concorde (anche questo mi ricorda molto Nozick). Non c'è un "terzo". Lo Stato siamo noi.

Lo Stato è l'organizzazione comune che rende possibile la convivenza tra estranei (che, come dice Habermas, "vogliono restare tali"). Eroga molte prestazioni pubbliche altamente sofisticate e specialistiche che non si possono ridurre a un "dopolavoro volontario". Io da un magistrato che fa ciò nel suo tempo libero tra una partita di pesca e l'altra, sinceramente, non mi vorrei far giudicare. Vorrei che si leggesse le carte, che avesse studiato per bene, che ci metta la testa.
Ciò vale anche per il cardiologo. E, naturalmente, vorrei che lo facesse anche se la mia carta di credito è vuota.

Il punto non è che "si è sempre fatto così". Ma che nessuno (neppure Marx) può "cucinare nelle bettole del futuro". Le cose si spostano per azione politica, opposizione di buoni argomenti e solide alleanze, determinazione e pazienza. Questo mi sembra un fuggire.

[BrightingEyes]

Questo mi sembra un fuggire.

E hai di nuovo ragione. E' nè più nè meno che una fuga!
Una fuga da un sistema che mi mette molta (ma MOLTA EH!) ansia!
E non sono l'unico direi. Mi sono seguito tutta la sfilza dei filmatini di Martenson e , per quanto si possano trovare punti criticabili, non mi pare induca a un ottimismo sfrenato.
Tu dici cose sensate e giuste.
Ad esempio "se il sistema fiscale è ben disegnato non è depressivo". Ovvio e banale, per carità.
MA la realtà non è così! Specie in paesi come l'Italia!
Inoltre la rinuncia all'imposizione fiscale è totalmente assurda, concordo, ma solo ALL'INTERNO di un sistema basato sul denaro finanziario. Qui mica ti dò torto eh! Mica sono preoccupato della mia situazione e spero di continuare a gonfiare il conto in banca tagliando semmai qualche bidello di troppo!
Sono preoccupato per la fiducia nell'attuale sistema fiscale che sta prendendo le stesse, identiche, dinamiche delle bolle edilizie, finanziarie, ecc.
Secondo me è innegabile che non esiste alcun modo (senza la mannaia) per arrestare la crescita tendenziale della spesa pubblica.
Non mi dilungo, ma è così di sicuro in campo sanitario. E credo che per altri campi sia lo stesso.
Se il sistema così non regge e davvero si avvita hai due strade:
1) Scoppia. Ad esempio per una vera forte recessione! Che significa calo delle entrate (ovvio se cala il PIL), calo della fiducia (già non elevatissima!) degli investitori nei titoli italiani, aumento degli interessi, calo drastico della quota di avanzo disponibile per le spese sociali proprio nel momento in cui non esiste più spazio per il ricorso al credito statale. Eviterei di addentrarmi nella carneficina conseguente!
2) La gente sente troppo il peso della pressione fiscale. Il famoso "terzo che succhia" che tanto ti ha indignato, ma che ti garantisco diventerà reale. Questa situazione potrebbe essere secondaria in un paese modello dove il governo, forte, competente ed eletto a maggioranza decide, applica e prende a calcioni chi protesta (virtualmente ovvio).
Ma, come dicevo sopra, in una società democratica NON è così! NON è così già negli USA dove i movimenti antifiscali nascono e si organizzano come funghi (in presenza di una pressione metà di quella europea!!). NON è così in Italia, dove pare che tutti si siano dimenticati di quale maggioranza aveva il precedente governo e pare non si accorgano di quali colpe quegli elettori imputino al precedente premier!!! (Qualcuno pensa che siano delusi perchè ha tagliato troppo nella scuola e nella P.A.?!? Hahaha! E' una battuta vero?!). Per carità, possiamo anche concordare sull'inanità delle teorie di Nozick, ma se non riesci a convincere la maggioranza dei votanti... ti tocca ingoiare pure Nozick eh! Non pensare che convincere chi è già convinto (come il sottoscritto) renda più irreale la realtà!!
Al meglio si avranno governi sempre azzoppati, incapaci di agire (in qualsiasi senso) per i veti incrociati delle lobbies. Quindi incapacità a intervenire e si ricade nella prima scelta.

Il sistema fiscale ben disegnato andava fatto PRIMA!! Nella fase di crescita! Per me ormai è tardi. La criticità è in ogni piega. Sbagli un intervento e danneggi gravemente milioni di persone!
Martenson non ha torto quando dice che tutto il sistema finanziario è congegnato dando come scontata una crescita continua e corposa. Il sistema contributivo fiscale e sopratutto previdenziale, ne è un chiarissimo esempio. Il sistema previdenziale, sciaguratamente appaltato alle generazioni future per pura e semplice convenienza sindacatocratica (ah già! Era un "patto fra generazioni"! Che scemo! L'unico patto al mondo fatto con una delle due parti che ancora doveva nascere!!!! Ora faccio un patto con mio nipote così quando nasce saprà che deve pagarmi metà del mututo!!) semplicemente NON PUO' funzionare come è congegnato ora. E gli annunci che i conti "sono sopportabili e in ordine" sono patetici, per non dire di peggio!
Quindi non ho alcuna fiducia e posso solo avvertire che il tempo delle sagge discussioni keynesiane et similia è abbondantemente trascorso. Anche gli esperimenti olandesi reggeranno fintantochè che reggerà la fiducia degli investitori nei titoli di stato, perchè ormai è solo quello che regge le società ex-ricche. La stessa fiducia che regge il denaro.
A me sta storia di essere benestanti sulla "fiducia" russa, sudamericana e cinese non mi dà grande tranquillità. Se a altri basta, prendo atto!

Passiamo al "tavolo alternativo".
La tua critica del "giudice a tempo perso" è, ovviamente, estremamente corretta. Ma questo è il rischio che so che si corre a discutere di particolari di una teoria che semplicemente... non c'è! :-)
Ovvio che questo aspetto deve trovare una soluzione.
L'accenno al "volontariato" comunque non era per proporlo come alternativa ipso facto a qualsiasi aspetto della società iperspecializzata attuale! Era solo per mostrare come sia possibile trovare persone che agiscano attivamente e fattivamente non solo sulla spinta dello stimolo finanziario. Era quello di cui si parlava all'inizio discussione con Snapdozier. Questo aspetto è reale e profondo e andrebbe sfruttato meglio.
E' innegabile che molte possibilità di interventi di questo tipo siano comunque frustrati dal sistema monetario finanziario che oppone parecchi ostacoli.
Per me va davvero ribaltato il tavolo. Si! Si butta via tutto o quasi del sistema finanziario. O non funzionerà mai.
In questa ottica (e solo in questa!) va vista la rinuncia al sistema fiscale. Semplicemente perchè deve diventare inutile! Non perchè così non rompe la scatole a chi guadagna!!
L'interfacciamento col sistema tradizionale deve essere una forma per superarlo. Il futuro è con una moneta DIVERSA! In un sistema finanziario totalmente DIVERSO!
Questo, semplicemente, non può funzionare!
Funziona se ancori la valuta a beni concreti. Altrimenti altro non fai che creare un "debito lavorativo" a carico delle generazioni future!
Quindi devi impedire la possibilità di acquisire debiti lavorativi!
Io vedo una società, inizialmente una piccola comunità, dove il bilancio della ricchezza istantanea reale non può essere separato dalla produzione energetica (che vuol dire cibo, energia calorica, combustibili e elettrica, lavoro umano).
Questo è il punto basilare. Il come valorizzare e ripagare l'intervento di ciascuno è la parte meno complessa. Il giudice è ovvio che dovrà avere uno stimolo al lavoro e un "credito sociale" molto più elevato di un cittadino senza particolari specializzazioni.

[Peace and Love]

Cacchio B.E.quando "darai alle stampe"qualcosa non oso pensare alle dimensioni del opera.

[snapdozier]

Ho guardato il filmato e credo che noi qui stiamo passando la carta 2500 per togliere millimetri di acciaio e dobbiamo consegnare in serata.
Il tempo, nel filmato mancano le ultime da Durbann: siamo arrivati a 420ppm di CO2 e il punto di non ritorno 450ppm si sta facendo sempre più vicino. Il sistema delle imposte serve a riequilibrare, ma ci riusciranno mai?, il circolante, il problema è la corrispondenza del circolante con i beni. La serie di curve esponenziali che si stanno arrampicando rapidamente verso uno scenario incompatibile. 3 anni fa quando si discuteva di decrescita felice e tutto sembrava un improbabile e naif tentativo di riproporre la bucolica Arcadia secentesca, non si era ancora delineato uno scenario che sta assumendo sempre più i contorni di un imbuto sempre più scivoloso nel quale corrono i miti di una società individualista dello spreco irridente di quel 10% di umanità che consumano il 90% delle risorse disponibili. Se ti ricordi BE sostenevo che rapidamente ci si sarebbe dovuti confrontare con il diritto degli altri. CI sono paesi, circa il 50% del mondo che hanno globalizzato il nostro modo di vivere, prima attraverso la tv e l'emigrazione, adesso direttamente a casa loro. Il fatto che le risorse e l'energia che serve sia già accaparrata creerà un punto di scontro difficilmente evitabile. Non si tratta di sanare le finanze o garantire un debito non più controllabile (il futuro è di recessione e il nostro fabbisogno supera già di molto quello che riusciamo a produrre) si tratta di trovare un accordo o di fare la guerra. Per cui possiamo discutere se i movimenti antitasse hanno una loro ragione o se applicare una patrimoniale più o meno pesante. Queste soluzioni recupereranno, forse, denaro, non ricchezza.

[BrightingEyes]

Se ti ricordi BE sostenevo che rapidamente ci si sarebbe dovuti confrontare con il diritto degli altri.

Se ti ricordi, o se rileggi i miei primi "pamphlet" (e si diezedi.... a volte mi lascio trascinare! ) la mia posizione è sempre stata di attenzione ai diritti altrui. Da sempre dico che occorre quanto prima imboccare (anche se costa!) la via delle rinnovabili, certo per salvare i pinguini e fermare il CC, ma anche per motivi molto più biecamente egoistici. Ere e resta facilmente prevedibile che la pervicacia con cui continuiamo a rincorrere le riserve in tutto il mondo ci creeranno molti nemici!
Invece dovremmo essere NOI a indicare l'esempio tecnologico che permette la sostenibilità, lasciando le fonti fossili ai paesi in via di ipersviluppo. Questi paesi sono molto, molto pericolosi, da trattare con le molle.
Anche con la decrescita ho sempre affermato che parte da basi molto condivisibili di analisi dei problemi.
La mia critica è sempre stata basata sulla grossolana faciloneria di certe ricette, che in realtà se applicate davvero creerebbero molti più problemi alla gente in questo contesto economico.
Se diminuisci il PIL... ti troverai a tagliare pensioni (molto più di cosa si vuol fare ora!), dipendenti pubblici e servizi essenziali.
Io capisco e apprezzo l'entusiasmio, anche iconoclasta. Ma un medico "entusiasta" che ti sbaglia disgnosi e applica una terapia deleteria non è meno colpevole di uno che sbaglia pieno di dubbi!
Dopo anni di riflessione e grazie anche a diversi utenti di questo forum mi sono ormai formato la convinzione che non esistono ricette all'interno di questo sistema economico.
Va cambiato! Gradualmente certo e con giudizio, ma dobbiamo cominciare noi paesi occidentali. Questo per responsabilità passate, ma anche perchè solo qui c'è la situazione di cultura, tecnologia e interesse che può creare lo stimolo.
Per questo, pur non essendo un paasdaran nè di una parte nè dell'altra, resto molto, molto scettico su tutte le ricette ideologiche. Compresa quella della decrescita, ma certo non solo quella. :-)

[Gate Array]

Quindi bisogna:
a- ridurre la pressione fiscale (eccessiva) sulla classe media e aumentarla sul 1° e 2° decile della piramide dei redditi;
b- aumentare la pressione fiscale sui patrimoni (e le successioni) in favore di una redistribuzione del reddito;
c- spostare la tassazione dal lavoro ai comportamenti (indesiderati o che provocano esternalità);
d- aumentare (e di molto, ma gradualmente) la pressione fiscale sulle transazioni finanziarie (alcune proibirle e tutte controllarle).

Vado OT... scusate
Dobbiamo rompere il nodo culturale.... altrimenti siamo fregati.
(Adesso Monti mi dice che il mio 27,5% di INPS come libero professionista non è sufficiente e lo aumenta ancora di 2 punti..... Dio lo strafulmini.)

La ricetta è abbastanza semplice:
Iniziamo a identificare le anomalie e a troncarle anche se con effetto retroattivo (pensioni d'oro e vitalizi in primis)
Codice ETICO per tutta la gestione pubblica... con sanzioni per il non rispetto (tipo raccomandazioni e varie) anche in COSTITUZIONE!!!!!
Prevedere il carcere DURO per gli evasori, i furbi e tutti i saltimbanchi... Penale per queste persone
Riduzione MOSTRUOSA del costo della pubblica amministrazione anche con licenziamenti (al limite fare come negli anni 70 dove sono stati pagati gli stipendi con BOT)
Piano di ottimizzazione della pubblica amministrazione (eliminazione ENTI, incorporazione ENTI)
Vendita asset statali
Riforma IMMEDIATA delle pensioni di anzianità e vecchiaia.
.....

scusate l'OT..... ma non ho resistito

[snapdozier]

XGateArray. Si continua a parlare di soldi, questi non rappresentano ormai neppure la carta su cui sono stampati. Bisogna recuperare ricchezza. Le rinnovabili recuperano ricchezza perché disponibile e, almeno per noi umani, inesauribile. Se domani ti azzerano i conti in banca non modificano di una virgola la tua ricchezza. Comincia a guardare cosa è ricchezza intorno a te, i soldi sono ricchezza per scaldare la casa, ma sono molto effimeri anche in questo.

[BrightingEyes]

Si Snap. Concordo che la vera ricchezza non è nel denaro.
Questo però non fa che confermare cosa dicevo sopra.
Le tue e le mie parole hanno senso SOLO al di fuori del sistema economico finanziario attuale!
Il bel titolo "dove andare" io lo interpreto proprio come stimolo a riflettere e a dire, ognuno con la propria volontà, coscienza, intelligenza, la "direzione" che vorrebbe prendere per il futuro. Una direzione che poi dovranno prendere soprattutto i nostri figli e nipoti, ma che è anche nostra responsabilità.
Quel che dice Gate Array è OT, ma nemmeno molto.
Chi ha scelto prima di noi certe direzioni ha responsabilità (come noi le abbiamo verso i giovani).
Possiamo raccontarci quella dell'uva fino alla settimana prossima, come fa la stampa da sempre (a parte qualche rarità superspecializzata), ma è innegabile che se in Germania un lavoratore paga il 9,55% di contributi e l'azienda il 9,55% e il sistema funziona e in Italia il lavoratore paga l'8% (quindi MENO del lavoratore tedesco, checchè ne dicano tutti i lacchè pennaioli) e l'azienda il 24% e il sistema NON funziona... è perchè qualcuno ha fatto il furbo prima!
Se l'Italia è l'unico paese europeo (ma credo al mondo) a mantenere un assurdo concettuale come la pensione d'anzianità non autofinanziata (se hai pagato SOLO tu per me in pensione ci potresti andare anche a 40 anni! Anzi lasci spazio per i giovani!) e se ora l'Europa ci sta facendo capire con le buone (almeno davanti alle telecamere) che "qualcosa deve cambiare"... beh! Un motivo ci sarà! No?

TUTTI al mondo sanno che il sistema pensionistico basato sul "patto generazionale" non può reggere. E' insostenibile tanto quanto la crescita infinita, checchè ci raccontino gli "esperti". La vita si allungherà e prima o poi la crescita demografica rallenterà dappertutto. Chi pensa di correggere il problema pensionistico incentivando la natalità è un illuso.
O si trova un sistema per garantire agli anziani servizi e beni dignitosi (e qui ribadisco che anche secondo me la "ricchezza" è paradossalmente più disponibile a corto raggio senza moneta finanziaria tradizionale!) o rassegniamoci a far lavorare 45- 50 anni persone che si vedranno "succhiare" il 35-40% del reddito per contributi previdenziali! (Sempre che le aziende accettino di tenersi lavoratori 70enni eh!)

Ah, una cosa! L'aumento dei contributi previdenziali obbligatori per gli autonomi e i professionisti è sicuramente una cosa fastidiosa per chi la subisce, Gate Array. (Sono anch'io libero prof e so di cosa parli). Ma tieni presente che sono (per ora) totalmente detraibili, e verranno conteggiati per la pensione. Quindi, in realtà, chi ci perde davvero è il sistema fiscale (più contributi previdenziali paghi meno contributo fiscale paghi!). Per te è una "retribuzione differita". Un risparmio forzoso che ti fa pagare meno tasse. Vedila così.

[Gate Array]

Ah, una cosa! L'aumento dei contributi previdenziali obbligatori per gli autonomi e i professionisti è sicuramente una cosa fastidiosa per chi la subisce, Gate Array. (Sono anch'io libero prof e so di cosa parli). Ma tieni presente che sono (per ora) totalmente detraibili, e verranno conteggiati per la pensione.

shhhhhhhhh.... non alzare il polverone!!!! Magari se ne accorgono e si inventano una bella detraibilità al 50%

[BrightingEyes]

Ops! I contributi previdenziali obbligatori sono DEDUCIBILI (dal reddito) e non DETRAIBILI. Mi devo correggere.

[Peace and Love]

Per la mia idea credo proprio che chiedero aiuto a questi:Yunus Social Business Centre University of Florence |

[BrightingEyes]

Ok diezedi. Parliamone.
A me sembra di capire che alla fine il progetto "social business" si possa sintetizzare in una normalissima attività imprenditoriale, anche se votata esclusivamente a migliorare aspetti socialmente sensibili (povertà, istruzione, sanità, alimentazione), normalmente mirata a creare profitto (che viene reinvestito e utilizzato per la crescita e la giusta retribuzione del personale impiegato anche se non dà profitti agli investitori).
Io vado più sul concreto per forma mentis di solito e cerco di capire ragionando "contadinescamente" (con tutto il rispetto per una categoria che ho in famiglia e so quali competenze e abilità racchiuda, sia chiaro!).
Ipotizziamo una "impresa sociale" nel campo dell'istruzione.
Metto su una piccola scuola, chessò, per insegnare a immigrati poveri come si avvia un piccolo laboratorio di falegnameria!
Diamo per scontato che gli investitori investano senza scopo di lucro e recuperino solo il capitale, che mi sembra la norma fondante del progetto social business...
Ma chi paga i "salari a livello di mercato" e le migliori condizioni di lavoro? O mi sfugge qualcosa?

C'è qualche esempio di progetti del genere già attivati nel nostro paese? Dal sito linkato non sono riuscito a capirlo.
A me pare più un meccanismo di surroga su base assistenziale per paesi dove l'intervento pubblico sia carente. Sbaglio?

[alvisal61]

e poi, scusa, perchè io dovrei impegnare il mio capitale (rischiando di perderlo) senza alcun ritorno? Si tratta di una strada verso la povertà (dell'investitore).

Detto così:
- o sono risorse pubbliche (per definizione non devono produrre utile);
- o sono risorse di enti benefici (cioè ancora risorse pubbliche, raccolte allo scopo di erogare un servizio di utilità sociale) come la chiesa etc...

non possono essere "capitali di rischio", perchè non intendo remunerare il rischio.

Confesso. Non ho ancora letto Junus (sto leggendo un interessante libro di Le Goff sul denaro nel medioevo), ma quando ne parlate potete spiegare meglio da dove si trae la motivazione ad agire? Solo dalla "buona volontà"? Non è la materia prima più abbondante.
E poi, soprattutto su cose importanti (prova a prendere degli euri ad un contadino) come il denaro, veramente pensate che se io ho 200.000,00 euro di sudati risparmi (miei o dei miei genitori) li investirei in una attività imprenditoriale in base ad un contratto che al massimo me li riporta, gli stessi, dopo "n" anni. Senza alcun utile? Ed al minimo me li perde?
Voi lo fareste?

[Peace and Love]

Per semplificare il discorso la mia idea e grosso modo questa:Grameen Shakti .Scusate ma allora tutti i vostri discorsi sul eliminazione del denaro in se allora non li capisco piu.Io vorrei qualcosa di diverso dal sistema attuale, lasciatemi almeno la SPERANZA.

Alvisal61 il libro che mi ha convinto e quello che ho indicato.Non so se in quello che tu hai comprato e spiegato bene questo modello d impresa.

[alvisal61]

circa il libro. è un altro. ma poi compro anche quello che mi hai indicato su internet.
circa il denaro, come avrai letto io non credo che si possa (e neppure che si debba) fare a meno del denaro. Il denaro semplifica i costi di transazione in un modo che rende possibile le società complesse. Noi viviamo, ormai, in una società ipercomplessa che è impensabile possa fare a meno del denaro e coordinarsi con una modalità "faccia-a-faccia". Se una società non si coordina non è tale e ricade a livelli di divisione del lavoro inferiori. A quel punto sostiene in vita meno persone.
Appena fai uso del denaro, devi considerarne la dinamica e tra questa quella della sua remunerazione. Anche nel medioevo, man mano che si l'uso della moneta si è ampliato (diciamo dal 1000 in poi, quando si espande una circolazione monetaria, mai venuta meno, dalla contrazione dell'alto medioevo) si fa strada il tema della "equa remunerazione" del capitale. Dalla proibizione morale a "vendere il tempo" si passa a ragionare su quale possa essere un saggio interno di rendimento "equo" (oggi diremmo "non speculativo").

Io resterei a questo registro. Quale è la proporzione tra attività finanziarie e attività economiche (rivolte a produrre beni e servizi e non solo denaro) corretta. Ma non solo dal punto di vista etico (o, meglio, morale), anche dal punto di vista funzionale. Cioè quale è il funzionamento desiderato della società che non porta distorsioni inaccettabili?

La "fuga" del denaro dalla modalità di produzione D-M-D (che è D-M-L-M-D, dove L è il lavoro per trasformare una "merce" in un'altra, e "merce" è un bene che si scambia) verso quella D-D porta ad una sottrazione di risorse allo sviluppo reale e ad una tendenza a concentrare in poche mani la ricchezza. La tecnocrazia che gestisce informazioni (il denaro ormai è questo) che vale forse il 0,1% della popolazione accumula su di sè una quota sempre maggiore della ricchezza socialmente disponibile. Questo è per me il problema, non il denaro in quanto tale.
Perderlo di vista per lamentarsi del denaro, secondo il mio punto di vista, è nel migliore dei casi velleitario, nel peggiore dannoso. Il problema non è "il" denaro, è "quale" denaro.

[BrightingEyes]

Io vorrei qualcosa di diverso dal sistema attuale, lasciatemi almeno la SPERANZA.

Arghh! M'hai ferito!
Hai messo in chiaro (per l'ennesima volta!) la mia capacità quasi sovrumana a non farmi capire...
E' proprio la SPERANZA che mi (ma credo si possa dire CI) spinge a fare questi discorsi! Questo non vuol dire che ogni proposta un pò più "simpatica" non possa essere criticata!
La proposta del credito sociale è basata SEMPRE sulla economia finanziaria! Certo, in modo più soft, con tanti discorsi su impegno sociale, lotta alla povertà, ecc... ma alla fine è SEMPRE uno scambio FINANZIARIO! Lavori in cambio di denaro! Virtuale per di più (in quanto io non ho capito da dove arrivi sto investitore disinteressato e credo di non essere l'unico).
L'economia finanziaria non tiene conto PER NULLA dell'unica, vera, economia REALE che guida tutta la ricchezza umana: l'ENERGIA! Tiene solo e sempre conto del vantaggio immediato e a brevissimo termine di chi ha in mano il potere finanziario!
Ma la famosa "crescita" così auspicata ora da tutti non è più possibile nei paesi ex-industrializzati! Si basava su un surplus energetico che semplicemente non esiste più!!!
Abbiamo scommesso su questa crescita e la scommessa è rappresentata dagli interessi sul debito nazionale. Esiste qualcuno (per quanto ricco) che può permettersi di prendere a prestito soldi pagando un interesse di 7 soldi all'annno quando ne guadagna (se va bene!!!) 1 (dicesi UNO!) all'anno? Quale banca gli presterebbe soldi? Se lo fa è solo per FIDUCIA!! Crolla quella.... crolla tutto!
E questo fatto NON E' corretto dalle poltiiche fiscali più o meno solidaristiche, eque, intelligenti che molti auspicano! Tuttalpiù serviranno a rendere meno diseguale la discesa nel precipizio, ma spostare ricchezza teorica, virtuale, sulla fiducia, da qui a lì... NON CREA RICCHEZZA!!! Anzi ne brucia ulteriormente!!!!

Posto un bell'articolo di Ugo Bardi che mi pare abbia capito molto bene la reale situazione: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=9429&mode=thread&order=0&thold=0

Il problema non è "il" denaro, è "quale" denaro.

Questi discorsi spesso prendono vie che portano facilmente a fraintendersi.
La tua frase la condivido limitatamente al significato che hai messo in luce sul sistema "denaro". Cioè un sistema che media il trasferimento di ricchezza rendendolo accumulabile, trasferibile, ritardabile.
Ma questo sistema funziona SOLO se il trasferimento esiste realmente!
Nel sistema finanziario attuale questo non è più vero! Il denaro non rappresenta nulla se non la fiducia in chi lo ha emesso e soprattutto la fiducia nel fatto che domani ci sarà qualcuno in grado di restituirti MOLTIPLICATA la ricchezza che ora gli affidi!
E' un sistema che semplicemente non può durare, ma certo non si può pensare di tornare al baratto!
Se io ti chiedo una consulenza è ovvio che se scambiamo senza denaro io sarò costretto a un baratto di qualche tipo! E se nel mio caso posso anche offrire una prestazione di livello tale che tu la potrai ritenere anche interessante questo NON sarà mai vero per tutti! E chi non ha professionalità o merci di scambio... sarà fuori da qualsiasi scambio!!

Quindi, a scanso di equivoci, ribadisco che il problema non è "IL" denaro, ma "QUALE"!
In parole povere quale forma di contabilizzazione e regolamentazione dello scambio lavorativo e energetico dobbiamo inventarci per superare il problema!
Io resto convinto che qualsiasi sistema si adotti esso debba essere ancorato a una ricchezza reale. E l'oro ha fatto il suo tempo (non basta e inoltre non è una ricchezza reale, ma solo un ulteriore simbolo di ricchezza facilmente scambiabile! Sempre di "moneta sulla fiducia" si tratta, pur se molto, molto più concreta dell'attuale sistema)

Un territorio che può produrre energia in surplus, rinnovabile e pulita, che può produrre alimenti e beni primari sufficienti a tutta la popolazione e che ha le tecnologie e l'energia necessarie a garantire a tutti l'attuale tenore di vita E' RICCO!!
E, paradossalmente, mi sto rendendo conto che in Italia sono i territori del Sud ad essere maggiormente ricchi in questa nuova ottica!

[alvisal61]

Si ho anche letto il suo libro sulla fine del petrolio. C'è indubbiamente un problema di esaurimento delle risorse naturali non riproducibili (attualmente) molto grave.

Ma l'analisi di Bardi, che in linea di massima condivido, è "da battaglia". Non va molto per il sottile.

Aggiungerei:
- il fatto che più crescita (più produzione di merci e/o più espansione monetaria, sarebbe bene distinguere) porti ad una accellerazione dell'esaurimento (la prima si, la seconda no) è sicuramente un fatto. Ma non è un fatto irrazionale. Il problema non è (solo) che io privilegio i guadagni "a breve termine" su quelli a "lungo". E' anche che privilegio i guadagni "miei" sui "tuoi". La crescita (espansione delle merci e dei servizi resi disponibili allo scambio) è l'effetto aggregato di scelte individuali scoordinate ma singolarmente razionali. Ognuno cerca di produrre il massimo di beni e servizi reso possibile dai "fattori produttivi" di cui dispone. Ciò può portare a conseguenze non attese, ma prevedibili, come mostra bene Bardi, complessivamente irrazionali.
- l'analisi, malthusiana, dei Limiti dello sviluppo, ha avuto una grande e utile funzione di denuncia. Ma trascurava la rilevanza dei guadagni di efficienza nell'uso delle risorse. Come Malthus a suo tempo, se uso una matematica troppo semplice rischio di sbagliare la previsione. La crescita non è solo incremento quantitativo delle risorse sfruttate, ma è anche incremento della produttività nell'uso e sostituzione di "fattori di produzione" con altri più efficienti. Viviamo oggi in sette miliardi perchè i fertilizzanti hanno moltiplicato l'efficienza dell'agricoltura di molte volte (anche con riferimento agli anni settanta, non solo al 1700). Sono in arrivo incrementi anche più spettacolari in riferimento al suolo impiegato. Non è detto non ci possano essere anche in vista innovazioni nella generazione di energia.
- chiaramente la crescita come mera espansione monetaria è solo parassitaria della società.

Ma tutto questo cosa significa, alla fine?
1- che dovremmo spostare risorse (economiche) verso i dispositivi che rendano più equilibrato il nostro rapporto con le risorse naturali (in primo luogo quelle non riproducibili);
2- che la crescita parassitaria (della natura e della società) andrebbe contenuta. La crescita deve essere responsabile.
3- ma per fare ciò abbiamo bisogno di risorse (umane) e in una prospettiva di crescente indisponibilità economica tutto è più difficile.

Dunque abbiamo poco tempo, ma dobbiamo usare bene quello che abbiamo.



Bright,
"In parole povere quale forma di contabilizzazione e regolamentazione dello scambio lavorativo e energetico dobbiamo inventarci per superare il problema!" Su questa ultima frase, forse, si distanziano le nostre posizioni.

Quella che qui ho chiamato mera "espansione monetaria" è il denaro "cattivo". Basato sulla sola fiducia (mal riposta) e non su un bene o servizio reale presente o futuro (fiducia ben riposta). Fin qui siamo in accordo.
Ciò su cui divergono le nostre posizioni è nella cura. Io punterei sulle risorse dell'ammalato, tu su interventi di chirurgia abbastanza radicali.
Io temo che non ne sappiamo abbastanza da progettare un mondo nuovo.

Poi, certo un territorio che ha quello che dici è ricco. Ma nessun territorio dell'occidente è in grado di produrre in autonomia questo. Siamo tutti interconnessi in una sorta di divisione del lavoro internazionale che non è evitabile (ciò non significa che l'attuale globalizzazione sia un bene. Su questo sta nascendo un interessante dibattito). Il "chilometro zero" è uno slogan carino, ma poco di più.

[BrightingEyes]

"In parole povere quale forma di contabilizzazione e regolamentazione dello scambio lavorativo e energetico dobbiamo inventarci per superare il problema!" Su questa ultima frase, forse, si distanziano le nostre posizioni.
Io punterei sulle risorse dell'ammalato, tu su interventi di chirurgia abbastanza radicali.

Diciamo che provo a immaginare, a proporre di sperimentare al massimo, qualche forma di chirurgia radicale. Non è la necessità della "rivoluzione" che sostengo, ma la necessità di studiare un "piano B". Anche piuttosto drastico nelle conclusioni finali, ma che si sviluppi praticamente da sè.
Esemplifico.
La rivoluzione industriale è un buon paragone. Molto, molto drastica nei risultati finali rispetto alla precedente civiltà medioevale, ma non si è evoluta con rivoluzioni pianificate a tavolino, ma per semplice evoluzione inarrestabile della società (cosa che ha fatto le sue brave vittime eh!) prodotte però da innovazioni spesso adottate da singoli o piccoli gruppi influenti.
Sulla prudenza riguardo alle teorie di Bardi posso dire che le ritengo plausibili e che le ho lette su innumerevoli discussioni.
Sono ipotesi palusibili e credibili. Ma ipotesi! Proprio come quelle di Bardi!
Non è sempre detto che le innovazioni potenzialmente prodigiose lo siano davvero nella realtà e non è sempre detto che non portino con sè aspetti negativi che a volte vengono presi a motivo di aspre contestazioni (pensiamo agli OGM! Potenzialmente una tecnologia in grado di superare alcune delle criticità evidenziate, ma non troppo ben accetta!).
Inoltre c'è un problema molto trascurato.
In medicina queste "crisi" che avvengono nel corpo umano determinano una reazione di adattamento cosiddetto "compensativo".
In pratica il corpo agisce avvantaggiando la funzione ritenuta prioritaria, anche a scapito della salute generale a lungo termine della macchina corpo.
In parole povere un cuore malato "compensa" per permettere al corpo di continuare a svolgere al meglio possibile le proprie funzioni prioritarie (crescita, raggiungimento dell'età fertile, riproduzione, stop!) anche se un comportamento meno stressante potrebbe garantire una durata più lunga del singolo organismo.
E' uno dei problemi tipici che si pongono al medico, che deve interpretare i segni per poter intervenire tempestivamente, anche quando il corpo non lo aiuta (mascherando sintomi che se più precoci potrebbero aumentare di molto le possibilità di guarigione).
Anche nel caso delle malattie di questo tipo i processi di adattamento assumono la forma grafica della crescita esponenziale fino al punto di crisi, da dove comincia il precipizio di Seneca che quasi sempre esita in materia da anatomo-patologi!
Nel caso degli interventi che tu descrivi (verissimi e possibilissimi) di incremento di efficienza si crea una situazione del genere. E' vero che permettono di arrampicarsi ancora un pò sulla curva ripida, ma è altrettanto vero che aumentano la criticità generale del sistema. Ogni eventuale crisi, anche minima, diventa sempre più pericolosa per la stabilità complessiva del sistema. Ogni innovazione introduce un aumento di efficienza che diventa sempre più vitale sostenere ad ogni costo.
Dici bene che l'utilizzo di fertilizzanti ha moltiplicato la produttività vanificando le profezie catastrofiche di molti. Ma i fertilizzanti sono per lo più di derivazione petrolifera, così come l'energia che utilizziamo per usarli. Questo ha fatto si che la possibile crisi alimentare prevista sia ora moltiplicata per 100 in caso non potessimo usare i fertilizzanti. Che per ora ci sono e abbondanti. Ma non sono nè infiniti nè rinnovabili (se non in minima parte)
A me la teoria del "qualcosa troveremo" ha sempre lasciato ampi dubbi. Comunque concordo che puntare sulle risorse attuali e non sprecarle sia per ora la cosa più concreta da fare.
E magari discutere e sperimentare qualcosina di "oltre"...

[Peace and Love]

Non e che sono contro il denaro(che potrebbe/dovrebbe aiutare a essere piu liberi)ma contro cio che è diventato(il dio/dei degli abitanti del isola di pasqua),in nome del quale tutto e lecito.B.E. mi e difficile "empatizzare" con le sofferenze dei trader finanziari (per le loro "conoscenze" )al massimo posso provare a capire quelli che distruggono le foreste (per le loro "ignoranze" ) per far posto a qualcos altro.Sempre in nome del "dio" di cui sopra.

[alvisal61]

"Nelle città molti conflitti nascono a causa delle tasse, poichè avviene spesso che i ricchi che ne governano gli affari dichiarano meno di quello che dovrebbero per sè e per i parenti e tendono ad esentare gli altri ricchi allo scopo di essere a propria volta esentati: in tal modo tutte le imposte ricadono sulla massa dei poveri"
Il DIO denaro è sempre stato su questa terra (anche quando non c'era il capitalismo).

Questa frase è del 1283

scritta da Filippo di Beaumanoir
(e riportata da Jacques Le Goff nel suo bellissimo "Lo sterco del Diavolo. Il denaro nel medioevo", Laterza 2011, che ho finito e consiglio).

[BrightingEyes]

@Diezedi. E perchè dovremmo impatizzare coi trader in difficoltà? Non credo di averlo mai scritto nè lo riterrei giusto!

A mio parere è la visione complessiva che sfugge. Sul fatto che il sistema (attuale) inglobi molte ingiustizie e furberie sono d'accordo con alvisal61. Sul fatto che sia sufficiente risolvere queste per ripartire nutro invece fortissimi dubbi.
Anche perchè spesso le ingiustizie e furberie vengono passate sotto traccia perchè scomode da tutti o quasi.
Esempio?
Sull'evasione e sulla polarizzazione della ricchezza siam tutti d'accordo. Sempre. Mai incontrato nessuno che sostenesse il contrario. Almeno pubblicamente.
Su altre "furberie" invece vedo una cortina di indifferenza e demagogia interessata che lèvati!
Sulle pensioni, ad esempio. Tutti parlano di "lesa equità". Ma TUTTI tacciono sui fatti numerici reali (perchè scomodi, anche per i giornalisti, gli esperti e i professori di economia! Visto che interessa sempre anche le loro rendite!).
NESSUNO di coloro che sono andati in pensione col metodo retributivo ha versato i contributi necessari al livello pensionistico che ha ora! Come NESSUNO di coloro che stanno per andarci! In tutti i casi il sistema ha scommesso su una crescita se non esponenziale almeno infinita della platea di contribuenti.
Peccato che non fosse così! E in pratica il sistema si è risolto in un addossamento del debito previdenziale alle generazioni successive.
Ora si "corregge", ma definire "equità" un sistema che per garantire pensioni adeguate (ma il giudizio se siano a deguate o meno è sempre di quelli che ne godono! Giudizio quantomeno di parte direi!) a chi ha lavorato 30 anni pagando pochi contributi deve supertassare chi lavora ora (meglio, chi dà lavoro visto che i 3/4 dei contributi sono a carico delle aziende!!!) a me non pare equità.
E' semplicemente la versione previdenziale del conflitto ricchi-poveri di cui parla alvisal61 nel 1283! Chi ha il potere maggiore decide che quel che paga è anche troppo e quel che riceve appena sufficiente e scarica su chi non ha potere (là perchè povero, qui perchè giovane e senza spazio di contrattazione!). La prova principale è nelle decisioni dei politici che "lacrimano" se devono tagliare un aggiornamento inflattivo (inesistente in molti altri sistemi!) che può costare forse 20€ a un pensionato che ne incassa 2000€ (ripeto, non coperti da contributi adeguati!!) e contemporaneamente impone agli attuali giovani un rendimento contributivo tale da far crollare al 50% (quando va bene!) la rendita vitalizia media dei futuri pensionati rispetto agli attuali!
E' ovvio che le lacrime non sono basate sulla realtà numerica, ma su una distorsione (anche sincera) che porta a vedere come vicino, importante, vitale l'interesse di chi vive ora il problema e come fumoso, futuro, a responsabilità altrui l'interesse di chi subirà il problema fra 30 anni!
La ricetta è sempre la solita. Crescita! Basta crescere, quindi produrre di più (cosa?) esportare di più, occupare di più i giovani, pagare più contributi e .... tutto s'aggiusterà!

Io ho qualche dubbio. Se sono in minoranza accetto e taccio, ma la cosa non mi convince molto!

[snapdozier]

BE è un po' difficile sostenere adesso che le regole con le quali sono andati in pensione dieci o venti anni fa si possono cambiare. A 80 anni è difficile rimettersi alla ricerca di un'occupazione per integrare la pensione. E' facile toglierla perché hanno poco peso politico, ma mi sembrerebbe leggermente vigliacco togliere il poco che hanno solo perché non possono reagire.

[BrightingEyes]

Snap, capisco che in tema pensionistico, visto il clima, sia ormai d'obbligo l'arrampicata sui vetri demagogica, ma se siamo l'UNICO paese ad avere una reliquia del passato come le pensioni di anzianità... a qualcuno lo dovremo pure appaltare no?

La matematica non è un'opinione. Mi ripeto:
-In Germania A PARITA' DI STIPENDIO LORDO un dipendente paga il 9,55% e l'azienda il 9,55% non ci sono le pensioni di anzianità, il sistema pensionistico pesa per qualche punto di PIL in meno di quello italiano e il sistema regge, funziona.
- In Italia il dipendente paga 8% e spiccioli, l'azienda il 24%, le pensioni sono in numero doppio dei pensionati e se vai a un raduno di camperisti e ne trovi uno non in pensione ti danno un premio speciale, se leggi i giornali la maggioranza delle pensioni sarebbe da fame, ma la spesa pensionistica assorbe ogni risorsa che dovrebbe essere disponibile per l'assistenza, ecc.
Questi sono fatti. E ci risparmiamo le tendenze future così non facciamo piangere altri ministri semmai.
Se le aziende italiane pagano il 24% e le tedesche il 10% scarso (dico 'SE' eh!! Magari sbaglio io! Ma non credo) è ovvio anche a chi non ha frequentato Harvard e nemmeno il Liceo Artistico pincopallo di Forlimpopoli che l'azienda italiana o fa rendere di più il lavoratore (non so, forse a frustate?) o lo paga di meno se vuol restare un minimo competitiva!

Lo so che è impossibile cambiare le regole a chi è andato in pensione 20 anni fa. Non credo sia vietato però dire che sulle spalle di quella generazione (più di politici e sindacalisti di allora certo, ma anche di chi ha creduto in loro!) grava il peso massimo della responsabilità del futuro vecchietto di 80 anni in cerca di occupazione! Non sulla scarsa equità di Monti & C.
E senza cercare assurde ipotesi revisioniste fuori tempo massimo credo sia anche ora di dire che l'età pensionabile non è un diritto che si matura dopo un certo spazio di vita lavorativa (non in un sistema a ripartizione!), ma il riconoscimento del raggiunto limite delle capacità per cui un cittadino è ritenuto autonomo ed atto al lavoro! E solo a quell'età il cittadino può lecitamente aspettarsi che siano altri a garantire il suo benessere. Se l'età media sale e la salute media sale... anche questo limite di vita attiva deve salire! Ed infatti sale e salirà! Con tanti saluti alla triplice riesumata per l'occasione che spera di fermare il mondo a suon di dichiarazioni patetiche e scioperetti stizzosi per la mancata "concertazione"! Auguroni!
Certo, se il sistema FOSSE STATO a capitalizzazione totale fin da subito ogni cittadino potrebbe ora dire "vabbè, ma con i contributi versati ormai ho una rendita di X, sono stufo e mi ritiro".
Ma.... il sistema non è stato fatto a capitalizzazione totale!! Ma a RIPARTIZIONE!! (il famigerato "patto fra generazioni"!) Questo vuol dire che i contributi versati NON sono del lavoratore! Nemmeno il misero quarto che in realtà lui versa!
Sono RIPARTITI sulla massa dei pensionati in essere! E tuttalpiù servono come possibile e non certa base di calcolo per ipotetiche pensioni future dei contribuenti attuali. NESSUNO che versi i contributi INPS può legittimamente dire in Italia "ridatemi i miei contributi".
Che vor di?
Vor di che se 30 anni fa c'eran 4 pensionati con pensioni minime per 50 lavoratori ben pagati questi pagavano contributi bassissimi! E se eran miopemente ed egoisticamente furbi (e lo erano!) utilizzavano il peso politico e sindacale per crearsi norme molto più generose per la propria pensione, magari pure pretendendo di andarci con soli 30-25-20 anni di contribuzione o il mitico "14 anni 6 mesi e 1 giorno" delle donne del pubblico impiego che penso sia stato inventato dal cavallo di Caligola o da un suo intellettivamente paridotato più moderno, altrimenti non si spiega!
Tanto la cosa appariva (appunto... APPARIVA!!!) tranquillamente "in equilibrio" in una società in forte crescita. Per di più pagavano in gran parte le imprese!! Nu babà direbbero a Napoli!
Davvero non vedi i parallelismi con le bolle finanziarie o con le società iperconsumistiche che crescono coi debiti delle carte di credito e dei mutui?
Ora i meccanismi matematici a noi cari quando parliamo di impossibilità di crescita infinita di PIL, energia, materie prime, ma credo meno simpatici quando li dobbiamo applicare alla previdenza, stanno facendo pagare il prezzo. Tutto qua!
2+2=4!
Anzi iniziano a far pagare il prezzo! Perchè certo la cosa non si risolve con la manovrina Monti-Fornero eh!

Già vedo il furioso digrignar di mandibole ideologiche, ma non prendertela con me! Io NON HO ricette alternative! Nè sono di quelli che cercano di far ingoiare i sacrifici con due lacrimucce e qualche roboante previsione sul sol dell'avvenire o sulla versione modernizzata dell'inevitabile ripresa!
Dico solo ciò che E'! E temo cosa sarà!
Magari sbaglio, ma tra me e Battaglia chi ci azzeccava di più qualche anno fa? (Anche se sinceramente spero di essere miglior profeta energetico che previdenziale. )

[snapdozier]

Giuro che ho capito poco, quello che sostengo non è che le cose non si possono-devono cambiare, solo che la politica che si occupa del problema deve pensare oggi alle conseguenze che i provvedimenti presi avranno sul futuro. Ritengo che le pensioni vadano riorganizzate magari senza l'intervento di privati o di fondi che, come promettevano il gatto e la volpe a Pinocchio, ti faranno vivere bene domani con i soldi che dai a loro oggi. Il nostro futuro era stato previsto già molti anni fa e, se hai guardato tutto il crash cours, sai cosa ci aspetta nel breve e medio, ma mi sembrerebbe molto poco lungimirante e anche eticamente discutibile terminare la generazione precedente per poi non risolvere quasi nulla. Tra l'altro non è la manovra di Monti che aggiusta o avvia a soluzione il problema. Aumentare la benzina può servire (marginalmente) se diminuirà i consumi, ma la crisi richiede un ripensamento dell'organizzazione sociale, non è con la penitenza che si risolvono i problemi. In tutto il provvedimento non c'è nulla che indichi che hanno capito di cosa si tratta. Far quadrare i conti con una valuta che è sovrastimata di 10.000 volte le risorse che rappresenta è un esercizio di pura magia.