Dove andare.

[alvisal61]

.....
La produzione diffusa in Italia attualmente la vediamo solo sotto forma di produzione enegretica a coprire i propri consumi (autoconsumo) o come megaimpianto a livello industriale. Però se solo il 30% delle attuali importazioni di gas fosse coperto da una produzione interna su base distribuita avresti come effetti:
1) Minore esportazione di valuta. Questo è un aspetto che tutti trascurano, ma è RICCHEZZA gettata al vento (meglio nelle tasche dei russi)
2) Vantaggi ambientali (riduzione dei costi occulti sanitari e ambientali)
3) Meno mega-utili per le grandi aziende e i loro azionisti (cioè la classe elevata che nelle crisi guadagna) e lo stesso utile distribuito su molti piccoli produttori.

Qui sono proprio d'accordo. Ho iniziato questa discussione per ragionare sui sistemi di autoconsumo.

Il 3° punto tu, come tanti, speri di raggiungerlo tramite l'imposizione fiscale, lo so. Ma non avete capito che la globalizzazione vi farà scivolare dalle dita questa teorica "base imponibile" così come il "turbocapitalismo" vi ha fatto scivolare via le aziende da tartassare! Non è un caso che gli Inglesi siano molto, molto scettici sulla reale efficacia della "Tobin tax" in un mondo finanziario che esiste più nella matrix virtuale dei computer mondiali che nella realtà.

Guarda Bright, la pressione fiscale è già a livelli difficilmente superabili. Il problema è che è molto iniqua. I patrimoni (oltre i 20 milioni di euro) hanno strumenti per eludere legalmente l'esazione, mentre i piccoli non possono andare da nessuna parte.
Questo non è un effetto di natura, ma di scelte ideologiche ben precise. Di scuole economiche specifiche e di retoriche (come la favoletta che l'acqua solleva tutte le barche) dominanti.
Si tratta di avere un atteggiamento più equilibrato.

La realtà è che in paesi come l'Italia si è probabilmente ormai raggiunto il top delle entrate e insistere condurrà solo a un calo. Troppe tasse non soltanto impediscono alla famiglia di fare le vacanze, ma deprimono TUTTA l'economia!

dipende da come vengono usate. no?

Ora, siamo d'accordissimo sul recuperare risorse alle classi alte (ma come se la minima patrimoniale inserita con L'IMU è diventata già cavallo di battaglia della rivolta?)

Ma, a parte che l'IMU non la trovo tanto iniqua, non va sulle classi alte, ma sulle medie. Altrimenti doveva essere applicata solo alle case oltre una certa rendita catastale e doveva essere più progressiva.

Molto meno approvo la furba postilla (un pò ideologica, permettimi) degli "arsenali dei lavoratori". Le due cose viaggiano a distanze molto lontane, pur se capisco che per molti è di sollievo pensarlo. (Visto che dà una speranza che, dati i risultati del "turbocapitalismo" allora si torni a parlare di scale mobili e diritti inalienabili). Quegli "arsenali" sono più morti e sepolti delle spade nelle tombe egizie, fidati! Il fatto che si fatichi a eliminarli del tutto deriva più dalla poderosa e affannosa azione di lobbing dei sempre potenti, anche se un pò appassiti, sindacati dei dipendenti che da una reale coscienza governativa.

la lobbing c'è, ma mi spiace non mi fido. La dinamica capitale-lavoro è una delle dialettiche fondamentali (non si applica solo al lavoro dipendente, naturalmente). E una riflessione su questo non è affatto morta. Ha almeno due-tre millenni di storia, basta ripassarsi, ad esempio, l'effetto sociale e le motivazioni delle politiche di Pericle.

L'eccesso di pressione fiscale-contributiva NON GRAVA AFFATTO sulle classi deboli se intendiamo con questo termine quelle che davvero lo sono e cioè le frange ai limiti della povertà (pensionati a basso reddito, famiglie senza occupazione, ecc.). Questo è un discorso che si sente sempre, ma è falso..

ma certo, su quelle grava la riduzione dei servizi.

In soldoni e soldini e per sunteggiare.. se con il carico sulle classi alte e il sollievo sulle classi "deboli" si intende inserire una patrimoniale sulle fortune elevate o un'aliquota marginale "monstre" su livelli di reddito fuori norma (in USA si faceva il 70% sulla parte eccedente il milione di $) e contemporaneamente tagliare il carico fiscale sui redditi da lavoro (TUTTI! Imprese comprese!!) mi può stare bene.
Se invece si pensa di inserire una patrimoniale "mirata" per colpire tutti quelli che si sa che non votano dalla nostra parte e abbassare le tasse ai pensionati (incolpevoli forse, ma responsabili di una grossa parte dei nostri guai attuali)... non ci siamo, diciamo così!

la prima che hai detto

[BrightingEyes]

la "prima che ho detto" non mi pare la proposta più alla moda di quelli che brandiscono l'arsenale dei dipendenti.
Se le cose stessero così si dovrebbe leggere che la patrimoniale serve SOLO ed ESCLUSIVAMENTE a ridurre l'imposta sui redditi. Redditi da lavoro dipendente, autonomo, professionale, di azienda.
A me nvece non risulta che le ultime proposte degli arsenalisti vadano in tal senso, ma che siano tese a fare una netta cesura (ideologica? ma cosa vai a pensare...) fra i redditi "buoni" e quelli "meno buoni".
Io credo che molti non abbiano ben capito la realtà dei fatti. Una certa moda (ideologica? boh...) da quando posso ricordare non manca di presentare il panorama del lavoro italiano diviso in 2 grandi tronconi. Da una parte quelli che "pagano tutto", dall'altro quelli che "s'arrangiano".
La cosa ha sicuramente un fondo di vero, sia chiaro. Specie in certe realtà regionali italiane (e magari srebbe anche ora di tenere conto di sto fatto...). Ma è stata furbescamente usata per decenni per giustificare ogni forma di privilegio anche grottesco spacciato regolarmente per "sacro diritto acquisito" (nessuno riesce a convincermi che chi durante gli anni delle donne in pensione con 15 anni di lavoro non si sia dimostrato non dico "indignato", ma perlomeno un minimo "imbarazzato" NON PUO' ora invocare attenuanti) .
In realtà la gestione di un'attività autonoma o piccolo imprenditoriale è molto "critica" in molti aspetti, come dice giustamente Pox1964. Mi è capitato di parlare con una collega (dipendente ospedaliero, ovvio) che si diceva stupita di come un'impresa potesse ridursi al fallimento!
Così! Una scemenza colossale sintomo di ignoranza abissale gettata lì con la nonchalance tipica di quello abituato a credere che il pagamento dello stipendio a fine mese sia frutto di un premio speciale divino riservato ai giusti e probi! Ed era pure laureata!
E la "credenza" che quella del fallimento sia una cosa abnorme riservata solo proprio ai più cretini del mucchio e che uno che non si spende gli icnassi al casinò non rischierà mai nulla è diffusissima anche fra persone meno acculturate.
A chiunque abbia un'attività capita di vedere in certi periodi il conto riaffiorare dal rosso giusto in tempo per il versamento delle tasse e praticamente trovarsi sempre a navigare pensando alla prossima scadenza. Anche con redditi medio-alti (cambia solo la profondità del rosso spesso).
In una situazione di pressione fiscale del genere per molte attività il polmone del "nero" è spesso visto come unica, sempre più minima, possibilità di relativa tranquillità.
Questo NON VUOL ESSERE una difesa dell'evasione, sia chiaro, ma un invito a riflettere attentamente prima di tranciare col machete giudizi sul disagio che le (pur sacrosante) decisioni in termini di recupero e controllo stanno facendo nascere.
Una pressione fiscale del 60% è del tutto tollerabile a carico di un reddito dipendente o da pensione. Ci sarà un netto basso, certo. E allora? Come dice Alvisal61 dipende da come vengono usate quelle tasse raccolte e sono sicuro che a moltissimi dipendenti farà piacere sapere che vengono usati per asili nido, aiuti ai disabili e alle famiglie in difficoltà ecc. ecc. Semmai il problema è dell'azienda.
La stessa pressione fiscale su un reddito NON PIANIFICABILE a priori, esposto al mercato, che necessita di importanti investimenti anche solo per sopravvivere spesso e non protetto nè da contratti a vita nè da "indennità" di qualsiasi tipo può far nascere gravi problemi in caso di crisi in concomitanza con richieste spesso grottesche da parte del fisco. Con una pressione del genere non esiste margine di errore. Può davvero bastare un intoppo, un ritardo di pagamenti ad es. per far precipitare tutto.
Non è colpa di Equitalia certo, ma spesso la luce guida delle verifiche fiscali è la solita vecchia storia del "veniamo raramente, ma se veniamo QUALCOSA dobbiamo trovare". D'altronde non si facesse così si recuperebbe molto meno, capisco. Ma questo, oltre ad essere un evidente invito ad evadere, rappresenta un grave rischio per le aziende.

Quindi il vero problema non è affatto il come vengono investiti i soldi delle tasse. Lo sappiamo, lo abbiamo visto per decenni. Di discorsi sui meravigliosi servizi pronti e disponibili a tutti ne abbiamo avuti a sufficienza, grazie.
Il problema è far capire che le tasse SUL LAVORO vanno ridotte! A costo anche di ridurre i servizi di assistenza! Ad esempio approvo in pieno la proposta di abolire i ticket nella sanità e introddure franchigie variabili per reddito. Mi riesce sempre difficile conservare la calma quando vedo attempate signore proprietarie di diversi immobili esentate dal pagamento di cifre ridicole (perchè "esenti ticket") per gli esami necessari per farsi fare il lifting da 10.000 €!
NON E' COSI' che si fa stato sociale! Basta con questa demagogia del pensionato sull'orlo della fame a cui tutto è dovuto! La capacità contributiva NON SI MISURA con il reddito! Ma con la RICCHEZZA POSSEDUTA!
Quindi ben venga la patrimoniale! Ma SIA CHIARO che deve essere a carico di TUTTI coloro che hanno "capacità contributiva" per pagarla!!! Anche se percepiscono una pensione da 1000€ al mese! Sono gli immobili, i fondi, i conti correnti che fanno la capacità contributiva.
Seconda cosa. NON ci può essere patrimoniale sulle imprese!! L'impresa è una attività che produce ricchezza. Quella viene tassata nel momento della produzione, e anche troppo, punto.
Terzo paletto. NON può esistere che i proventi della eventuale patrimoniale vadano a foraggiare altri "servizi" all'italiana! Si usano SOLO per diminure le tasse sul lavoro e, provvisoriamente, per contenere il bilancio in parità. Di vedere "spuntare" di nuovo 4 o 5 maestre nelle classi ne faccio volentier a meno. Per trovare risorse si razionalizzino le spese del pubblico impiego. Senza demagogia pelosa.

Io non sono molto preoccupato per me, ma invito tutti a riflettere sul fatto (innegabile eh! Dati della GdF) che un paese in cui la stragrande maggioranza degli evasori fiscali della zona produttiva pagano EVADENDO più tasse del più onesto contribuente americano, inglese o giapponese NON PUO' pensare che il giro di vite fiscale non determini un pesante contraccolpo sociale. Creando una vasta fascia di potenziali elettori che potrebbero decidere, se stimolati dalle proposte di qualcuno, che è venuto il momento di TAGLIARE decisamente le tasse sul reddito e far quadrare i conti spendendo meno. Anzi tagliando a mani basse. I tea-party da noi non ci sono certo. Ma perchè nessuno li vuole o perchè nessuno ci ha pensato ANCORA?
Molti dicono che le tase non si possono tagliare in quanto l'Europa non vuole, ecc. Ma guardate che ai tedeschi non interessa assolutamente di quanto incassiamo e spendiamo. Interessa solo che il conto in calce non sia in rosso! E sicuramente l'Europa è molto divisa su tutto, ma sulla certezza che in Italia si spende troppo per scopi clientelari c'è un'armonia esemplare!

[snapdozier]

Sulle baby pensionate/i credo che ci sia da rivederle alla luce del fatto che circa l'85% degli occupati non fa nulla o fa danni anche se lavora con coscienza 8 ore al giorno. Molto meglio garantire loro un reddito e non farli girare per le strade. Sulle tasse caro BE quelli messi peggio vanno rapidamente al molto peggio perché la tassazione indiretta non guarda il reddito e se vengono tassati anche beni primari la cosa diventa assolutamente avvertibile. La pressione fiscale che sta rapidamente facendo diminuire il gettito è un buon sistema per accelerare il movimento a spirale, ma c'è da considerare anche la volontà politica che sta dietro all'operazione. Come sospettavo l'impennata dei suicidi è un interessante esperimento mediatico. In effetti in un periodo di crisi il fallimento viene vissuto come un fatto non straordinario e dovrebbe quindi produrre meno crisi personali. Su equitalia e agenzia delle entrate ci sono dei meccanismi che sono estorsori e che producono poi il nervosismo diffuso. A me è capitato un accertamento su una loro ipotesi indimostrata (e falsa) che aveva un costo inferiore del 50% all'esborso necessario per far valere la verità. A fronte della mia obiezione sul loro comportamento estorsivo la risposta è stata che lo potevano fare. Di fronte a questo la dichiarazione di Grillo sul confronto Mafia Stato Italiano assume un importante fondo di verità. Il discorso poi sul debito è un'altra delle trovate mediatiche che adesso vanno per la maggiore. Chi ci crede ancora si legga un po' della storia economica del pianeta. I soldi in questo momento hanno un valore solo di controllo e organizzazione dei rapporti sociali, non hanno nessun rapporto con la ricchezza del paese .

[BrightingEyes]

Bene Snap, apprezzo le tue info che coincidono perfettamente con cosa si sente in giro.
Nel mio caso personale posso dire di avere avuto un accertamento nel 94, durato una ventina di giorni e conclusosi con una evasione accertata di lire 0 (zero!) e una multa per "irregolarità fiscali" che partiva da un minimo di 110 a un massimo di 660 MILIONI di lire!
Il gentilissimo ufficiale della GdF che mi aveva convocato per chiudere la faccenda col mio commercialista si è premurato di esprimere prima tutto il loro apprezzamento per la correttezza e collaborazione e per il risultato "reale" per poi tranquillizzarmi sulla sanzione "virtuale". Già perchè quella sanzione riguardava la contesa, che si trascina da decenni, sulla pretesa del fisco di avere indicate in fattura tutte le voci di prestazione precise che si scontra con l'ovvio diritto del medico di rispettare il segreto professionale e la privacy del paziente (a quanti piacerebbe che la fattura con sopra indicata "terapia per impotenza recidivante" finisca nelle mani del proprio commercialista? ). Ovviamente tutte le regolarissime ricevute per le prestazioni rese per loro erano irregolari in quanto non rispettavano la norma della voce precisa, ma si limitavano a un generico "prestazioni mediche specialistiche". La sanzione aveva un minimo e un massimo e veniva moltiplicata per il numero delle ricevute. Portando a quelle cifre "monstre".
Nella realtà una leggicola interpretativa permette al "reo" di addivenire a una specie di "condono" pagando una sola volta la cifra della sanzione raddoppiata o triplicata. Quindi me la "cavai" con 3 o 4 milioni di estorsione e le beffe dei colleghi che mi avevano preavvertito di farmi un gruzzoletto nero proprio per queste occasioni! E come dargli torto?
La cosa più bella però è stata la discolpa del finanziere che, molto imbarazzato, mi ha detto di essere dispiaciuto per questi calcoli arbitrari, ma che a loro "servivano per le loro statistiche"!!!!
Quindi, se non ho capito male, molte delle cifre che periodicamente ci vengono ammanite come "evasione scovata" in realtà rientrano in questi ambiti! Inoltre l'esperienza mi ha, purtroppo, confermato che la professionalità degli accertatori NON toglie che certe voci di popolo sulla inevitabilità del "bagno di sangue" siano reali e quindi sia anche confermata la leggenda che NESSUNO può dirsi tranquillo e che convenga "prepararsi" prima.
Non parliamo ora delle aberrazioni introdotte con gli studi di settore perchè si fa notte!
In queste condizioni ripeto che pensare di risolvere tutto con il recupero di un'economia sommersa spesso "virtuale" mi appare perlomeno super-ottimistico.

Vorrei invece proporre una forma di recupero dell'evasione a cui, misteriosamente o forse no, nessuno pare pensare!
Prendiamo il sig. Rossi, che decide di vendere la casa della zia Beppa defunta, e il sig. Bianchi, pensionato con pensione che non ci frega quanto sia, ma con fondi in banca adeguati a comprare l'appartamento alla figlia che si sposa...
Potrebbe essere, a pensare male, che sia vera la leggenda che vuole che le cifre dichiarate in atto siano in realtà MOLTO INFERIORI alle cifre realmente pagate! A qualcun risulta vero?
Se così fosse faccio sommessamente notare a tutti i duri e puri del "io pago tutto fino all'ultima lira" che nascondere 200.000 euro nella compravendita non è molto differente dal non emettere scontrini per qualche ANNO per la maggior parte di negozi. Inoltre il fatto che l'evasione risultante sia in realtà molto inferiore a quella che risulterebbe se quei 200.000 fossero da redditi deriva SOLO dalla scagurata mega-imposizione che grava sui redditi, non dal fatto che chi si arricchisce di 200.000 € in 5 minuti eserciti un diritto costituzionale!!
Come risolverla? Semplice! Metti 2 impiegati dell'ufficio entrate a spulciare gli ultimi 10 anni di compravendite e ordini alle banche di riferirti i movimenti sul conto degli interessati da un mese prima a un mese dopo l'atto.
Dato che ben pochi avranno pensato a creare conti alle Cayman per l'occasione e a presentarsi con la valigiona dal notaio, ma che per la stragrande maggioranza si parlerà di assegni circolari, versati nella mattina stessa dal venditore, non vedo grandi difficoltà a chiedere al sig. Bianchi il motivo della smobilitazione di 400.000€ di fondi una settimana prima, con relativa emissione di assegno circolare (tanto sò pensionato... chi vuoi che mi venga a controllare?!) e al sig. Rossi la provenienza del versamento di 400.000 effettuato la stessa mattina in cui ha stipulato l'atto di vendita dell'appartamentino della fu zia Beppa per 200.000...
Anche senza pensare a cosa sarebbe giusto, e cioè trattare queste cifre come se si trattasse di evasione di reddito (perchè di fatto E' reddito!) quindi con recuperi "monstre" della totalità o quasi non della cifra evasa, ma di quella non dichiarata, credo che non sarebbe difficile prevedere un recupero di risorse molto, molto "corposo" da parte di Equitalia.
Sono conscio che se davvero si facesse tanto vale costruire direttamente le sedi di Equitalia nei bunker dismessi della guerra con rivestimento ignifugo, ma se davvero si vuole combattere l'evasione... non bisognerebbe dare l'impressione che sia la solita manfrina tesa a premiare gli "amici elettori" che magari si, avran dichiarato qualcosina in meno alla vendita dell'appartamento, ma poracci... l'han fatto un sola volta, sui redditi pagano alla fonte e quindi sono in fondo giustificabili...penalizzando l'altra parte, che evade ogni giorno e tanto "non patisce".
Parte che credo si stia anche un pò stufando di essere dipinta dalla pubblicità come "parassita della società" in una società che i parassiti li ha da decenni ben inseriti in ogni ambiente, conosciutissimi e prontissimi a gridare allo scandalo se qualcuno gli fa sommessamente notare che sono solo "non-lavoratori assistiti dall stato"!

P.S mi sembra buona l'idea di giustificare le babypensionate col fatto che non facevano nulla (probabilmente vero) e che è meglio lasciarle a casa col reddito.
Purchè sia chiaro CHI paga quel reddito! Che viene pagato dai lavoratori attuali e da chi non trova lavoro per i costi assurdi imposti alle imprese per garantire quei redditi!
Se non se lamentano hanno sicuramente tutto il mio ammirato apprezzamento, sia chiaro!

[alvisal61]

ragazzi,
ma non vi sembra che stiamo esagerando? quasi sessanta righe di testo per parlare di questioni puramente fiscali. Oltre tutto è noioso. Capisco l'umore (guarda Bright che io non ho nessuno stipendio, al massimo li pago) e lo condivido, ma forse dovremmo controllarci e cercare un tema in linea con lo scopo del forum. diciamo, prendendolo un poco meno largo.

[snapdozier]

Concordo, BE deve essere terribile, quando ti fa una diagnosi,se la patologia è grave, ti fa apprezzare l'inevitabile fine come sollievo all'oceano di parole che ti rovescia addosso. Si parlava del rigore e del debito. Ma entrambi si giustificano solo in un'ottica di recessione e decrescita infelice. Mi pare Rifking sostiene, e su questo concordo, che le leggi della finanza si basano su un modello di società meccanicistico ormai dimostratosi totalmente insufficiente e non funzionale. L'ultima notizia della JP Morgan e di Voldemort ci fanno capire come il sistema sia in mano a giocatori più o meno professionisti. Come si può accettare di rinunciare a mangiare o alla scuola o farsi curare perché qualcuno si è giocato a qualche lotteria il nostro futuro? Siamo ancora disposti a giocare con queste regole?

[pox1964]

chi gioca alla lotteria parlando di banche che fanno speculazione finanziaria se gli va bene incassa una
bella provvigione se gli va male forse lo licenziano,ormai più che investimenti in borsa sembra di andare
al casinò un giorno - 5% il giorno dopo + 3%,si è perso lo scopo originario della finanza raccogliere capitali
per finanziare attività forse redditizie,è diventato spostare capitali alla velocità della luce prima che si
rimanga col cerino acceso in mano,verrà un giorno non molto lontano che ci sarà un'aperta contrapposizione
tra i giovani e gli anziani dove noi saremo considerati un peso insostenibile e smetteranno semplicemente di
curarci o almeno chi non se lo può permettere ci sarà chi arriva bene a 100 anni e chi si fermerà prima

[BrightingEyes]

Mi intristisce che troviate i miei scritti prolissi! Evabbè me ne farò una ragione!
Però non si può pensare di discutere su "dove andare" fingendo sempre che solo le cose che ci vanno a genio possono essere citate, spesso come evanescenti proposte sul trovare le palanche qua e là, e ignorare la realtà che non ci piace.
Perchè QUELLA REALTA' prima o poi il Monti che te la piazza sul collo arriva!
Che la decrescita fosse infelice lo sostenevo già anni fa.
Certo in modo prolisso, ma è facile esprimersi a slogan, specie se non c'è alcun reale significato.
Comunque ci provo:
Se volete riprendere a "mangiare e farvi curare" senza timore per la recessione diminuite la tassazione sui redditi e liberate la competitività delle aziende calpestando anche, se serve, qualche idolo polveroso del passato.
O cambiate totalmente il sistema economico trovando una diversa forma di monetizzazione. Accettandone anche le conseguenze negative.
Semplice e conciso!

[alvisal61]

Mi intristisce che troviate i miei scritti prolissi!

caro BE, mi spiace di averti intristito.
però qualche volta sei un poco brutale, allora mi scuserai se mi irrito. Io vengo da una famiglia di sinistra (inizialmente moderata e borghese, poi progressivamente più radicale. Mio padre è passato dai repubblicani ai socialisti ai comunisti ed ora vaga da qualche parte alla sinistra del PD) io sono legato affettivamente a quel mondo. Se tu qualifichi come "idolo polveroso" tutto ciò mi fa abbastanza indispettire. Considera che se vuoi posso anche io mettere giù qualche centinaio di righe per difendere il fortino. Anche qualche migliaio.
Riguardo alla questione che si possano citare solo le cose che vanno a genio, come scrivi, per me puoi citare tutto quel che vuoi. Anche e soprattutto le cose che non mi vanno a genio, e puoi ricordarmi la realtà che non mi piace (mi fai solo un favore di cui ti ringrazio), ma anche qui la parola "evanescenti" (ripetto alle proposte su come trovare le palanche) è un poco eccessiva, non trovi? (Tra l'altro, se ti riferisci a quel che scrivo, saranno sicuramente evanescenti ma vengono da conversazioni private con un addetto ai lavori, quindi non sono totalmente infondate).
Del resto quella che citi, "diminuire la tassazione sui redditi per liberare la competitività delle aziende" è una ricetta economica ben precisa. Chiaramente identificabile. Milton Friedman.
La questione -naturalmente secondo me- è molto più complessa e il dibattito economico molto più ampio e variegato. Sinceramente io sarei di altra opinione. E non si tratta di calpestare idoli polverosi (è polveroso anche Friedman, il suo fallimento è evidente).

Quanto a cambiare totalmente il sistema economico, conosci la mia posizione.

[BrightingEyes]

occhio a citare tutto o interviene la moderazione.

come vedi a volte la troppa concisione conduce a poca chiarezza, perchè ovviamente dall'altra parte si cerca di 'inquadrare' subito la risposta in una categoria ben precisa. e da questo preconcetto si parte con la diatriba.
anch'io provengo da famiglia di sinistra. da sempre comunista anzi senza alcuno sbandamento e conosco benissimo quel mondo e la realtà delle persone che lo compongono. e lo rispetto nei pilastri ideologici profondi.
il 'succo' di quell'ideologia diffusa non lo considero la difesa incondizionata di dogmi di un'altra epoca, ma la ricerca di una modalità di redistribuzione economica che sia efficace nel tempo e per le persone reali. e guarda che questo processo io lo vedo benissimo all'interno di quel mondo molto variegato e confuso dai mutamenti mondiali.
le liturgie del passato quindi non è che mi faccia piacere distruggerle per motivazioni ideologiche... mi sono soltanto reso conto di quanto siano ormai 'aggirabili' ed aggirate nei fatti. e di come a pagare il prezzo di certe difese d'ufficio senza prospettive reali siano poi proprio quelli in nome dei quali si sfoderano gli arsenali. che poi magari si inalberano.
milton friedman lo conosco, come smith, e non mi pare proprio che si sia mai posto il problema di dove intervenire per ripristinare una distribuzione di reddito non parassitaria, ma produttiva, come mi sono sforzato di individuare nel mio piccolo.
il succo di questi pensieri è affidare la crescita alla miracolosità del mercato libero, tenendo basse le tasse e i servizi. chi è bravo prende, gli altri si arrangino.
se fosse il mio 'faro' sarei fortemente anti-fer e 'tifoso' della produzione energetica al minimo costo economico per dare alle aziende la massima competitività nel terreno dell'agone concorrenziale più spietato. infatti se analizzi questa ricetta economico-sociale dal punto di vista energetico ti accorgerai che si basa solo ed esclusivamente sulla crescita veloce sostenuta da grandi quantità di energia a basso costo prodotte in modo centralizzato. una visione che è l'opposto di quanto ritengo desiderabile.
la fine della redistribuzione su base industriale però è nei fatti e non è colpa mia. la stessa visione 'slow' di molte proposte ecoalternative spinge in questo senso. dici bene che anche le visioni di milton stanno fallendo le aspetttative, ma questo non significa certo che keynes possa essere brandito 'ad eternum' come l'arma finale, visto che certo non è immune dal fallimento nemmeno la politica di crescita tramite debito, direi...
quando parlo di 'idoli polverosi' poi non mi riferisco alle parti nobili delle ideologie, ma a strumenti arcaici tipo la 'protezione' di un concetto come il 'posto di lavoro' che è la protezione di un privilegio individuale che sta andando a scapito della protezione dei diritti comuni. cosa che a orecchio mi appare molto poco progressista, visto che l'individualismo non dovrebbe essere ai primi posti.
e' un concetto molto nuovo, che capisco faccia paura a molti, ma non si può agitare lo spauracchio dei 'liberismo selvaggio' accusando gli altri di miltonismo al primo 'si però..'.
la crisi è evidente e sotto gli occhi di tutti. è nata dalle spericolate evoluzioni finanziarie, ma ormai si è diffusa alla base della proposta sociale di molti paesi. proposta sociale che è messa in dubbio dai mercato solo perchè ai mercati si è affidata, chiedendo in prestito i soldi per creare il consenso sociale che si voleva. questo fatto dovrebbe far riflettere molti che invece pensano di dare risposte ai giovani affidandosi alla conservazione ottusa dell'esistente. molti vedono la cosa ancora come scontro ideologico destra-sinistra, ma a mio parere ormai è scontro ideologico fra conservazione e progressismo. e la differenza passa profonda ed attraversa ambedue i vecchi schieramenti ideologici.

il cambiamento totale è un esercizio di divertente dialettica da forum per ora, concordo. resta il fatto che a me questo sistema non appare affatto così sicuro e che la crisi sia risolvibile con la trovata della nuovissima pensata fiscale mi lascia anche più perplesso.

p.s. piccolo esempio fresco fresco. http://www.ilsole24ore.com/art/impre...DESC&#comments
chi 'conserva' e chi fa 'progressismo' qui?

[alvisal61]

va bene,
mi scuso se non ho capito. davvero.
che vuoi fare, è il limite di parlarsi a distanza, di persona si può cogliere meglio il senso di quel che si dice.
diciamo che io non ho le idee chiare, siamo in un "gomito" della storia che deriva da molte cause (non solo italiane, non solo europee, non solo contingenti) e il cui esito al momento non è visibile all'orizzonte.
certamente in un "gomito" non si deve pensare con la mente di chi rifletteva su altri assetti (cioè nè con la mente di Friedmann nè con quella di Keynes) e non bisogna attardarsi in una difesa ad oltranza di schemi che già negli anni settanta cominciavano a mostrare i loro limiti (anche etici). Tra questi trovano posto anche la diarchia tra "lavoratori tutelati" e "altri lavoratori", che è figlia di un sistema di produzione (quello della grande fabbrica taylorista) certamente oggi meno centrale.

Fin qui siamo d'accordo. Tra l'altro io personalmente sin da quando ho potuto scegliere (cioè dalla scelta dell'università) ho scelto professioni libere proprio perchè mi disturba il concetto di "posto fisso".

Per me, comunque, la crisi non nasce da "spericolate evoluzioni finanziarie", ma proprio dalla "base della proposta sociale" e dalla "divisione internazionale del lavoro". Sono questi nodi che non si riesce a sciogliere. Si è pensato a lungo (e alcuni cercano di pensare ancora) di risolvere gli effetti secondari di una accumulazione ineguale troppo sbilanciata con il debito. Ma il debito non è una soluzione a lungo termine (evidentemente). Il cuore del problema è l'accumulazione ineguale.
Se vuoi trarre una linea tra conservazione e progressismo, per me va bene. Si tratta di capire conservare cosa e progredire dove.

Nello scontro tra FIOM e Marchionne la questione è complessa. Non me la sento di dire così, semplicemente, chi conserva e chi progredisce. Tra l'altro, proprio in questo caso ci sono cose che è giusto conservare, altre no. Sono entrambe in tutti e due i campi.

[pox1964]

BE io non ti trovo prolisso,fai il medico ma leggendoti si capisce che avresti potuto fare qualsiasi cosa,
ma sicuramente stai facendo quello che preferisci

[BrightingEyes]

Non c'è alcun bisogno di scuse. In realtà è sempre arduo affrontare questi discorsi via tastiera e il 99% delle persone si affida a modelli per fare un pò di polemica partitica (visto che il termine "politica" per me è un pò più elevato del livello attuale).

Tornando al succo... si concordo. Il vero problema è l'accumulazione ineguale. Ma non è un problema di semplice soluzione. Purtroppo la richiesta di far pagare "i ricchi" spesso sfocia solo in un'elegante scivolare via dei veri ricchi dalla rete che pesca solo persone che sono ricche solo nelle fantasie popolari, anche se indubbiamente di ceto medio-alto.

Che si fa allora? A mio parere va "socializzata" la fase di investimento produttivo. Non deve essere premiato il grande investitore magari estero che "porta lavoro", ma la base produttiva diffusa di molti piccoli investitori.
Se vuoi è una visione simile a quell'interessante (per quanto secondo me poco apprezzata dalla FIOM se le fosse sottoposta!) proposta di Snapdozier di trasformare il classico rapporto 1 investitore "ricco" - tanti lavoratori tutelati ma pagati il minimo possibile con un nuovo rapporto di partecipazione comune a rischi e vantaggi.
Ecco, quello è un esempio di sperimentazione, cioè "progresso", contrapposta a una "conservazione" che dovrebbe garantire, sulla carta, maggiori certezze pur se di livello minimo.
Nel campo energetico a mio parere la "accumulazione ineguale" la vedi in un sistema che permette a pochissimi di fare utili ingenti inserendo un margine quasi trascurabile sul costo totale delle fonti importate, delle lavorazioni, delle spese ambientali e sanitarie giustificandolo come giusta remunerazione delle spese di investimento sopportate.
In effetti nessuno ha mai pensato a costruire una centrale a carbone su base cooperativa. Non dico di farlo, ma la produzione energetica da fonte FER invece si adatta perfettamente a questa visione. Per poterla incentivare serve far capire alla gente i problemi e gli svantaggi (che esistono) e i vantaggi. Non insisto perchè credo di averla ormai esposta a sufficienza.

Nel campo economico la cosa è simile. Con maggiori difficoltà per la resistenza di molti che temono di vedersi sgretolare fra le dita quelle che credevano certezze, questo lo capisco.
Ma il salto di qualità per me sta nel cessare di vedere il rapporto azienda-dipendente come un conflitto eterno dove serve un "fratello maggiore manesco" per tenere a bada la tendenza naturale dell'azienda a sfruttare il povero lavoratore.
Serve invece la creazione di un nuovo rapporto che parte dalla certezza che l'azienda deve lavorare al meglio, adattandosi al mercato esterno, offrendo tutele precise (niente "liberi tutti" all'americana per capirci) ma compatibili con la realtà mondiale in evoluzione e partecipazione DIRETTA non solo alla creazione ma anche al godimento della ricchezza creata. E al di sotto di questo livello una rete di "atterraggio morbido" che tutela gli esclusi per qualsiasi ragione, ma non si limita ad "incollarli" legislativamente alle aziende trasformate in specie di balie o padrini obbligati col solo risultato di renderle meno competitive!
Meno contratti con tutele a indennità e più contratti con benefits sui risultati insomma.

E tagliare coraggiosamente le spese dello stato. A partire certo dalle pensioni d'oro e dalle auto blu, ma senza fermarsi lì...

[Peace and Love]

C...hio DEVE pur esserci un sistema valido tra il Dubai/Hong Kong e lo Svezia/Islanda(new) sistem.Questo se proprio DOBBIAMO (e secondo me non e cosi) continuare con l attuale "sistema".

[Peace and Love]

Per "new" sistem Islanda questo fara venire il "pelo d oca" a B.E..nocensura.com: Mentre in Italia ci tartassano in Islanda il governo paga il mutuo dei cittadini

[BrightingEyes]

"pelo d'oca"?!? No, purtroppo c'è ben altro che mi preoccupa. Comunque se lo stato si addossa anche il mio mutuo ci sto.
Il sito comunque non è totalmente antipatico dai! http://www.nocensura.com/2012/05/disobbedire-boicottare-evadere-eludere.html
Chissà che ne pensa Alvisal61?

[alvisal61]

non è un tantino sopra le righe?

[pox1964]

se il governo islandese paga il mutuo dei cittadini in difficoltà prende 2 piccioni con una fava,salva i cittadini
potenziali elettori e le banche che si troverebbero a incamerare immobili svalutati,c'è da chiedersi se sia giusto
che lo stato aumenti l'indebitamento ipotecando il futuro dei giovani per salvare cittadini sprovveduti,
purtroppo sono schemi che si ripetono e anche nel giro di pochi anni anche in italia furono rifilati dei mutui in ecu
col risultato che quando la lira si svalutò nel 92 alcuni si ritrovarono dei mutui allucinanti,o come le finanziarie che
promettevano interessi alti per poi sparire vedi albania romania anche in italia

[BrightingEyes]

non è un tantino sopra le righe?

Mah! Fan pò te!
Era solo per chiarire a diezedi il valore del sito. In Internet ormai a ben cercare trovi link per tutto e per il suo esatto contrario. Sta al lettore capire cosa valgono le informazioni.

[snapdozier]

Sembra scritto da Oscar Giannino. E' una visione altra del partecipare e denota una grande fiducia nell'esistenza della fatina turchina.

[Smilzo]

A mio parere va "socializzata" la fase di investimento produttivo. Non deve essere premiato il grande investitore magari estero che "porta lavoro", ma la base produttiva diffusa di molti piccoli investitori.

Concordo. Il problema è come controllare e correggere le deviazioni.

Nel campo energetico a mio parere la "accumulazione ineguale" la vedi in un sistema che permette a pochissimi di fare utili ingenti inserendo un margine quasi trascurabile sul costo totale delle fonti importate, delle lavorazioni, delle spese ambientali e sanitarie giustificandolo come giusta remunerazione delle spese di investimento sopportate.

Non credo il sistema distribuito sia sinonimo di equità. Prendiamo l'esempio carburante. Le pompe sono in mano a migliaia di gestori, che potrebbero chiudere i rubinetti chiedendo un congruo margine per il loro lavoro. Come è possibile, dato il potere diffuso, che poche compagnie riescano ad imporre i loro margini? Potrebbe il FV fare la stessa fine? Io vedo nel conto attuale un'embrione di un neo-sistema petrolifero... un ente che controlla e gestisce l'energia prodotta, supportato in questo momento dallo Stato.

[BrightingEyes]

Smilzo, i gestori contano come il 2 di picche a briscola. Sono una forma di pseudo-dipendenti a cottimo più che imprenditori veri.
Io non vedo affatto nel campo di una produzione diffusa (da FV eolico o quel che vuoi, non fossilizziamoci sulle modalità tecniche) la possibilità di un "cartello" mascherato come quello che esiste, in Italia, nel campo petrolifero. Ovvio che serve e servirà una base normativa adeguata, ma già ora se io voglio investire soldi miei in un impiantino FER e rispetto le regole per l'approvazione del progetto, installazione, ecc... posso contare sul fatto che il gestore di rete DEVE accettarmi l'energia prodotta e pagarmela una cifra pre-definita (per semplificare).
Il problema semmai può essere il gestore di rete, ma questo ha margini ampi e sicuri di utile nel campo della tariffazione al consumatore. Difatti Terna sta già sondando la possibilità di creare sistemi di accumulo per utilizzare meglio l'energia alternante delle FER.
Diciamo, in parole semplici, che vedo più un rischio di aumento delle bollette (che personalmente non mi appare nemmeno tutta sta tragedia devo dire con sincerità...) che non uno "strozzamento" dei produttori.
Certo serve lo stato che legiferi, ma non per "supportare" Terna o chi per lei, ma per creare un quadro normativo chiaro e solido in cui ognuno possa farsi i suoi conti e muoversi di conseguenza.
Non c'è un "peccato originale" nel pensare che chi investe nella produzione energetica sia un fattore positivo! Non serve demonizzare qualsiasi utilizzo del capitale! Serve creare le situazioni giuste perchè questo utilizzo vada a vantaggio di tutti, o perlomeno che distribuisca il più possibile la ricchezza prodotta.
Già il fatto che una buona parte di quella ricchezza ce la teniamo qui e non la giriamo a sceicchi e nababbi russi a me pare positivo no?

[Smilzo]

Smilzo, i gestori contano come il 2 di picche a briscola. Sono una forma di pseudo-dipendenti a cottimo più che imprenditori veri.

Ma quanto credi conti, allora, Siur Brambilla con i suoi 4,5 kW?

Per creare le soluzioni giuste per l'utilizzo a vantaggio di tutti non credo le tue proposte siano sufficienti. Necessarie, ma non sufficienti.

[BrightingEyes]

Ma quanto credi conti, allora, Siur Brambilla con i suoi 4,5 kW?

Ma cosa credi che ci facciamo coi 4,5Kwp del siur Brambilla?
Quando si parla di produzione diffusa si intende una serie di produttori di piccola-meda taglia. Diciamo un taglia che abbia un senso di investimento per un ritorno. Non l'autoconsumo! Questo è uno dei punti principali che molti non capiscono. Pensano tutti che "produzione diffusa" sia coprire il tetto del condominio o della villetta.
NON E' COSI'!!
La produzione diffusa si avrà da una miriade di impianti (FV, minieolico, cosa vuoi) con taglia di investimento a misura di piccola impresa agricola, risparmio famigliare corposo, ecc. Impianti che fruttino un "reddito" annuo garantito e quasi esente da rischi, anche se con margini molto ridotti, come diceva giustamente Alvisal61.
Pensa all'impianto di taglia 250kWp che ti impegna quei tre ettari altrimenti inutilizzabili nell'azienda agricola, che con un investimento non molto superiore a quello di una macchina agricola un pò "corposa" si garantisce un pay-back di 8-10 anni per l'investimento. Non sono capace a fare calcoli finanziari, ma è sicuramente un tasso di ritorno interessante.
Anni fa facevo questi discorsi e mi sentivo rispondere "se vabbè... piuttosto li investo in buoni del tesoro che sono più sicuri e quelli greci rendono molto di più!". Ecco... appunto!
Alla base del discorso c'è la CERTEZZA (che il turbillon della finanza ci ha fatto scordare!!!) che la ricchezza vera proviene SOLO dall'economia REALE!! E l'economia reale vuol dire produrre! Energia se non c'è altro.
Affidarsi alla sola leva fiscale lo ritengo molto vicino all'economia "virtuale" e quindi c'è da capirsi bene di cosa si parla!

[Smilzo]

Penso anch'io che la dimensione corretta non sarebbe quella dell'autoconsumo, però la situazione da te descritta porta da un'economia del capitale ad un'economia dell'energia. Non so se è un problema da affrontare ora, però potrebbe riproporre la discriminazione tra chi può e chi non può...

[snapdozier]

3 ettari sono 30.000 m2, circa 3 MWp, non 250 kWp. I tetti industriali spesso superano i 10.000 m2 in aziende medie e permettono di installare 1 MW. Sono ancora impianti piccoli che diffusi sul territorio diventano perfettamente funzionali alle smart grid e alle smart city. L'autoconsumo è una buona strategia perché scarica le dorsali e in molte aziende la taglia di 1 MWp è il 30-50% del fabbisogno. L'energia va, per il possibile, prodotta in loco e deve diventare una sicurezza della propria autosufficienza piuttosto che creare una nuova categoria di venditori.

[BrightingEyes]

Si, sorry. Ho fatto un calclo veloce a mente e c'ho aggiunto uno zero.
L'autoconsumo è ottima cosa. Ma se non crei una nuova categoria di venditori dovrai creare qualcosa per distribuire il reddito a quei mancati venditori. Il problema non è di gestione della produzione energetica (che si assesterà in qualche modo da sola secondo le regole di mercato), ma di gestione del cambiamento sociale ed industriale.
Mi rendo conto che si tratta di una soluzione parziale, anche ipotizzando uno sviluppo tumultuoso degli impianti, ma è un passo che può essere anche utile per rendere di nuovo appetibile uno sfruttamento di ambienti ormai abbandonati e un ritorno a un'agricoltura meno industrializzata e monocoltura.
Comunque so di essere ancora un pò isolato nella visione. Magari sto parlando della versione sociale dell'energia orgonica!
Ritengo però che sia il panorama alternativo ad essere più preoccupante...

[snapdozier]

Io credo che il mercato non regoli nulla e produca danni. Credevo che si cominciasse a vedere quali sono le problematiche di un sistema che prevede la mancanza di limiti per mantenersi. Il patto sociale serve a garantire, o meglio, dovrebbe garantire chi lo sottoscrive delle condizioni accettabili per trascorrere i 15-16 lustri che ci aspettano quando veniamo concepiti. Questa prospettiva non è nemmeno contemplata dal sistema mercato che invece propone una competizione infinita con regole più o meno definite. Il mercato porta all'autodistruzione nel momento in cui le risorse non sono più disponibili in modo infinito.

[BrightingEyes]

non hai tutti tutti i torti snap (qualcuno si, ma non tutti dai).
però è sempre il solito discorso già fatto. ora siamo in questo sistema, basato su mercato, competizione, crescita. edevi giocare con queste regole.
se lo vuoi cambiare se ne può discutere e certo io non sono in disaccordo (pur essendo perfettamente a mio agio nel sistema attuale, garantisco). ma per cambiarlo non bastano le 'decrescite più o meno felici' o le ricette della belle epoque industriale. e certo non si può pensare a un sistema 'bifronte' che ci va benissimo quando viene di vantaggio a noi e si può demonizzare a piacimento quando non ci va.
in soldoni se vuoi rigettare il sistema del mercato dovresti rifiutare anche la logica dell'andare nel negozio dove costa meno o della concorrenza.
insomma il sistema 'comunista, ma libero e all'interno dell'economia di mercato' non funziona.
il sistema cinese non lo vedrei come esempio fulgido di 'rifiuto del mercato', tanto per mettere le mani avanti. anzi ci sarebbe da chiedersi cosa è rimasto di 'comunista' lì, a parte il disprezzo per le regole democratiche, ovvio.

[Smilzo]

Mi viene in mente un modello che:
- si prefigga l'autonomia energetica di un'azienda o un gruppo di aziende;
- che il loro eccesso di prodotto (energia e materia) sia reso disponibile in rete;
- e che venga dimensionato in modo da essere assorbito interamente.

D'accordo anche sul fatto che il sistema economico (attuale) non si autolimita. C'è bisogno di semplici regole, ad esempio una fiscalità che renda competitivi i vituosi, ossia quelli che assumono in chiaro, che usano energia pulita, etc etc.

se vuoi rigettare il sistema del mercato dovresti rifiutare anche la logica dell'andare nel negozio dove costa meno o della concorrenza.

Io vado nel negozio dove so che il lavoro ha più tutela o che il prodotto è migliore, secondo i miei principi e le informazioni in mio possesso. La concorrenza è una buona cosa, a parità di diritti. Se (esempio) la Cina offrisse gli stessi diritti e stipendi proporzionati ai nostri, non esiterei a comprare i loro prodotti. Tra le arance di sicilia a 2 euro, le arance di libera a 3 euro e quelle cinesi a 1 euro compro quelle di libera, invece di 5 kg ne compro 5/3 di kg.

Fare si può, basta volerlo, leggevo da qualche parte!