Dove andare.

[alvisal61]

...
Vor di che se 30 anni fa c'eran 4 pensionati con pensioni minime per 50 lavoratori ben pagati questi pagavano contributi bassissimi! E se eran miopemente ed egoisticamente furbi (e lo erano!) utilizzavano il peso politico e sindacale per crearsi norme molto più generose per la propria pensione, magari pure pretendendo di andarci con soli 30-25-20 anni di contribuzione o il mitico "14 anni 6 mesi e 1 giorno" delle donne del pubblico impiego che penso sia stato inventato dal cavallo di Caligola o da un suo intellettivamente paridotato più moderno, altrimenti non si spiega!
Tanto la cosa appariva (appunto... APPARIVA!!!) tranquillamente "in equilibrio" in una società in forte crescita. Per di più pagavano in gran parte le imprese!! Nu babà direbbero a Napoli!
Davvero non vedi i parallelismi con le bolle finanziarie o con le società iperconsumistiche che crescono coi debiti delle carte di credito e dei mutui?
Ora i meccanismi matematici a noi cari quando parliamo di impossibilità di crescita infinita di PIL, energia, materie prime, ma credo meno simpatici quando li dobbiamo applicare alla previdenza, stanno facendo pagare il prezzo. Tutto qua!
2+2=4!
...

devo dire bright che non ci avevo mai riflettuto bene. Hai proprio ragione, è la stessa minestra.
Come sappiamo abbiamo vissuto tutti (in base proprio allo stesso meccanismo del 1200: "esentare gli altri ricchi allo scopo di essere a propria volta esentati") in una sorta di "patto" sociale che presupponeva l'espansione continua (monetaria e reale) secondo il semplice assunto che i debiti che faccio oggi peseranno meno domani perchè guadagnerò di più. Un azzardo morale, direbbe qualcuno. Soprattutto perchè tanto pagano i posteri (cioè noi). Ma non è il capitalismo, è molto più basilare.

Nessuno che ha comprato una casa con un mutuo senza anticipo e tassi bassissimi, e con poco merito di credito (cioè indebitandosi al massimo della rata sostenibile a tasso variabile) può lamentarsi della crisi finanziaria. Ne è stato il motore.
Nessuno che, come dici, è andato in pensione pagando pochissimi contributi e magari anticipatamente (come mio padre, anche se costretto dall'azienda) può lamentarsi. Il debito pubblico è anche suo.
Nessuno di noi può chiamarsi fuori (non sono in pensione, e non ho comprato casa, ma alcuni miei clienti erano nel real estate e avevano linee di credito Lehman Brothers -infatti quando è fallita ho automaticamente perso un grosso contratto-, altri sono aziende molto integrate e attori rilevanti del sistema; mia moglie lavora nel settore mutui).

Capisco l'indignazione di Snap, ma anche lui lavora. Dobbiamo trovare una soluzione che non preveda una pausa. Da chi andremmo?

E poi, snap, che significa "sovrastimata di 10.000 volte"? Proprio non capisco. Forse l'euro è sovrastimato, ma del 10-15% sul dollaro. Altrimenti mi spieghi "sovrastimato" rispetto a cosa?

[snapdozier]

Sovrastimato rispetto alla ricchezza che dovrebbe rappresentare. Il circolante permetterebbe di acquistare 10.000 volte i tutti (intendo presenti e futuri) i beni disponibili sulla terra. Se non comprendiamo questo piccolo problema è difficile uscire dalla logica del denaro. Il problema è questo. Galleggiamo su una bolla, ma una grande bolla.

[alvisal61]

si, certo.
questo è vero, galleggiamo su una bolla (che si sta sgonfiando). Non è la prima volta e non sarà l'ultima.


ma 10.000?
il settore finanziario, tutto, rappresenta negli USA il 40% del PIL (fonte: Stiglitz). La massa monetaria liquida (proprio le banconote) è solo una piccola frazione della moneta (tutta informatica) che circola nel sistema. Ma tutte e due insieme non sono certo 10.000 volte i beni e servizi "reali". O meglio, dato che un mattone è un mattone (e un giorno di lavoro è un giorno di lavoro), non è facile dire su cosa si appoggia il parallelo. un mattone può valere un euro come cento. il mattone resta tale, l'euro pure. Si tratta dei valori relativi che cambiano.

il punto è il denaro "secondario". quello che qualcuno ha capito negli anni novanta di poter "inventare". Cioè il valore (?) denominato nei prodotti finanziari "derivati".
Attenzione, si tratta di una invenzione medioevale. Pre-capitalistica (secondo Le Goff, proto-capitalistica secondo altri). Ma le varie forme di assicurazione (di questo, in fondo, si tratta) negli anni novanta guadagnano vita propria e cominciano a fare prole. A questo punto nasce una nuova specie (molto più aggressiva e predatoria) che negli anni zero prende il sopravvento. Ora dovremmo organizzare le battute di caccia grossa (ma attenzione, sono bestie molto pericolose).
CDS e CDO non sono denaro. MA in un certo senso lo sono. vengono scambiati e negoziati come se lo fossero. su di loro si appoggiano strutture finanziarie come se fossero liquidità. Si potrebbe leggere Roubini e Mihm, p. 85 e seg.

Ora nessuno sa quanti "derivati" siano in circolazione. Ma (fonte Gallino, 2010) Goldman Sachs nel 2008 aveva in portafoglio derivati per 250 volte i suoi valori attivi di libro (palazzi, beni, sottostanti dei suoi impegni). A giugno 2009 era a 330 volte. Citigroup era a 25 volte.
A livello globale un derivato (che è sia una assicurazione sia una scommessa) viene scambiato (in questo senso, come promessa di valore) sul mercato finanziario, e diventa così un "quasi denaro", in funzione dell'attesa di conservazione (incremento o decremento) del suo valore. Il valore di mercato di tali prodotti finanziari (che sono una sorta di fantasmi -o ombre- di cose e persone) è sempre inferiore al valore nominale. Nel 2008 erano in giro 680.000 miliardi di dollari di derivati il cui valore di scambio (distinto dal valore d'uso che in questo caso è ineffabile) era di ca. 20.000 miliardi di dollari. un terzo del PIL mondiale.
Nessuno può determinare quanta sia questa massa. Ma diciamo che può essere da dieci a cento volte il PIL mondiale. Diecimila è un poco alto. quale è la tua fonte? Io fino ad ora non ho trovato stime attendibili.

Io non credo che dire che "il denaro è sovrastimato" aiuta a capire. Il punto è che c'è "denaro" e "denaro". E la convertibilità di questo in quello non è sorvegliata. Come mettere lupi con pecore.

[snapdozier]

Se hai un po' di tempo guarda tutto il Crash cours (BE ne ha postato una singola puntata). Il valore 10.000 è stimato da Attali. Se il denaro rappresenta il valore dei beni negli scambi, il circolante (contante, debito, titoli di tutti i paesi) permette di acquistare circa 10.000 volte i beni disponibili sul pianeta.

[alvisal61]

mamma mia quanti lupi. A me già 100 facevano paura....

scherzi a parte, lo sai che su questo siamo d'accordo. Attali è più un politico che un economista, ma spero abbia torto.
Comunque il punto è che il denaro è "gonfiato" dalle bolle (ad esempio, le case valgono una frazione del loro valore monetario attuale), ma non certo di 10.000 volte. Ciò che è centinaia di volte (o migliaia) oltre il valore di beni e servizi è la massa finanziaria derivata.
Non ci sarebbe molto di male se non fosse "convertibile".

Prendiamo, ad esempio, un bene energetico sicuramente concreto. Un barile di petrolio. Si tratta di una cosa con la quale ci si possono sporcare le mani, dunque è concreto.
Se io prendo 10.000 barili che valgono ad una data X su una borsa Y 700.000 dollari americani, e ci faccio sopra una "scommessa". Come si è fatto fin dal medioevo con le navi ipotizzo che ad una data il prezzo salga del 5%. I due contraenti non comprano i barili, ma devono onorare la scommessa (che vale 35.000 dollari) alla data fissata.
Tutta l'operazione è fatta per ridurre il rischio dovuto alla oscillazione di prezzo dei beni. Si tratta di una funzione necessaria, altrimenti, pochi comprerebbero su mercati complessi (ad esempio pannelli fotovoltaici sui quali si fanno esattamente le stesse "scommesse").

Ma dal momento che non è obbligatorio avere gli attivi sottostanti (cd. "vendite allo scoperto" sul mercato azionario o obbligazionario) la cosa assume vita propria.

Poi c'è il processo di "cartolarizzazione" per il quale questi contratti di debito e queste scommesse (o assicurazioni) vengono "montati" in prodotti complessi (incomprensibili) che a loro volta sono scambiati e usati per garantire altri livelli di debito.

Quindi 10.000, 1.000, chi lo sa? Il punto è che questo secondo, terzo, quarto, ... livello non deve essere denaro. deve essere reso non convertibile e deve essere addomesticato (munirsi di un grosso fucile).

[snapdozier]

Il fatto che le case valgono la necessità che rappresentano, se tutti hanno già una casa l'n casa vale anche nulla. Il problema che la gente che sta sotto ai 10.000/kWh o /pane o /acqua vive di questi e questo è esplosivo. Domani, fra un anno, fra 50 anni? Questo è solo un problema di tempo.

[BrightingEyes]

.. questo secondo, terzo, quarto, ... livello non deve essere denaro. deve essere reso non convertibile e deve essere addomesticato (munirsi di un grosso fucile).

Vedi che ci avviciniamo? Anche Snap che dice di non capire nulla di cosa scrivo in realtà ha capito (come molti) che dietro un sipario di nebbia si sta agitando QUALCOSA di molto, molto pericoloso.
Ieri discutevo della cosa con un amico funzionario di banca, esperienza 25ennale, che mi aspettavo scettico e rassicurante ed invece mi ha sorpreso confessando che nel mndo bancario c'è un'atmosfera che lui non aveva MAI visto! Le banche non è nemmeno che non riescano a finanziarsi, ma stanno volontariamente riducendo al massimo i rischi dello scambio finanziario FRA LORO!! E' come se il grossista di carote esitasse a venderle temendo di restarne senza per la propria famiglia! (vabbè esempio un pò tirato... )
Io non so se sia vero cosa dice Snap delle 10.000 volte o solo 100.
So che, per universale ammissione, questo sistema si regge SOLO sulla fiducia. Sulla fiducia che domani il mercato, l'azienda, l'occcupazione, i contributi, le tasse incassate, l'energia disponibile... CRESCERANNO!!

Ok!

Ma se non crescono?

[alvisal61]

si, l'interbancario è fermo. Ciò è già successo, ma nel 2008 ed in america. Ora abbiamo meno spazi di manovra.
anche io la vedo molto difficile

[BrightingEyes]

Comunque il punto è che il denaro è "gonfiato" dalle bolle (ad esempio, le case valgono una frazione del loro valore monetario attuale)

Ecco, appunto.
Scordiamoci per un secondo il denaro attuale. Fingiamo di averne dimenticato lo scopo e di trovarci di fronte al compito di "valorizzare" un bene. Una casa.
Che valore ha la casa?
Il controvalore della fatica, dell'energia, necessaria a costruirla!
Se me la faccio da me (ipotizziamo la capanna di foglie nella giungla) dovrò:
- Acquisire la materia prima. Cioè vago per una giornata nella giungla a raccogliere foglie.
- Acquisire le tecnologie. Investo del tempo a imparare da un anziano come si fa. Magari gli regalo un'orecchia di tapiro cotta per riconoscenza.
- Utilizzare la forza lavoro. Passo 2 o 4 giorni a montare rami e foglie.
A quel punto il mio amico la vede e decide che gli piace. Ipotizzando che tralasci di sgozzarmi per prendersi casa e magari moglie a costo zero ()... mi farà un'offerta. "Ti dò 2 bufali per la casa".
Manca un sistema generale di valorizzazione dei beni, quindi per definire se l'offerta è valida o meno dovrò, presumibilmente, porre a confronto il tempo, la fatica, il sacrificio a me necessario per costruirla paragonato a quello necessario per acquisire due bufali.
Quello che deciderò non è importante ai fini dell'esempio. Lo è invece riflettere sul processo mentale che attivo per "valorizzare" l'offerta.
La valorizzazione dipende alla fine dal "lavoro" necessario ad ottenere il bene!
Ed in campo fisico la misura di valorizzazione del lavoro è il joule. Cioè la stessa che misura l'ENERGIA!
Il sistema è istintivamente comprensibile (anche un bambino lo capisce) e tiene per di più conto della relatività del valore!
Per me forse costruire una casa comporta poca fatica (magari vivo al centro della giungla nella zona pià ricca di foglie), ma acquisire due bufali è arduo. Per l'amico può essere vero il contrario ed alla fine il "valore" si assesta sul minimo comune necessario fra i due contraenti!

Traslando la teorizzazione dal piano semplicistico della giungla al piano moderno... questo è il succo del discorso energetico! Alcuni beni diventano inaccessibili a molti pur restando in realtà facilmente disponibili SOLO a causa del sistema finanziario.
Una iperinflazione di tipo serbo porterebbe alla fame (vera! Non come i taglietti di Monti!) in poco tempo molti pensionati pur in presenza di cibo abbondante sugli scaffali! E scordiamoci che ci sia una qualche forma di protezione sociale che superi questo problemino!
Contemporaneamente però coloro che possono contare su una potenzialità di scambio energetico locale sganciato dal meccanismo finanziario si vedrebbero garantita la sopravvivenza. Se l'anziano di cui sopra alleva polli, ogni pollo gli potrà garantire una prestazione lavorativa (energetica!) da parte, chessò, del muratore vicino di casa che gli ripara la finestra! (Meglio faticare 3 ore che spendere il valore di sei ore di lavoro in un pollo al supermercato che subisce in pieno l'inflazione).
Sono conscio che questo ricade nel concetto di baratto e, tra l'altro, ha anche gravi ripercussioni sull'economia in generale (si tratta in sostanza di una forma grezza di evasione fiscale), ma non lo indico per consigliarne l'adozione, come alcuni pensano.
Lo indico per segnalare che ESISTE una possibilità di valorizzazione diversa! Non finanziaria!

Ogni bene si crea con energia! Qualsiasi bene! Anche una prestazione di servizi intellettivi (il medico che fa una diagnosi e indica una terapia ad es.) è in realtà riconducibile e quindi MISURABILE sotto l'aspetto energetico!
Molti oggetti già oggi vedono sempre più misurata la propria utilità badando al bilancio energetico più che a quello strettamente finanziario. Tutti conosciamo che un chilogrammo di Alluminio "costa" (le parole sono importanti!) 14 kWh se estratto dalla bauxite e 0,7 kWh se riciclato!
In una società economica finanziaria riciclare significa sostenere costi finanziari che spesso invalidano questo ragionamento.

"Sarà pure vero, ma a me costa meno se caccio via e, eventualmente, riacquisto al supermercato quando serve. Tanto costa poco." O sbaglio?

Quindi, a mio parere, il primo obiettivo che si deve porre una società che voglia affrancarsi dal cappio finanziario è quello di trovare una forma di valorizzazione che tenga conto di tutto il bilancio energetico di una prestazione, ma solo di quello!
In parole povere l'utilizzatore dovrà "pagare" in pieno l'INTERO costo energetico del bene che acquista, ma non essere oberato di altre forme di pagamento.
Questa visione può apparire banale, ma è una rivoluzione! La semplice valorizzazione energetica del trasporto sposterebbe automaticamente molte convenienze da un bene all'altro. La produzione energetica locale e rinnovabile balzerebbe a livelli di vantaggiosità irraggiungibili da qualsiasi fonte importata. L'investimento piccolo e costante negli anni in sistemi di produzione energetica diventerebbe la miglior forma di pensione PRODUTTIVA mai ideata!

[Peace and Love]

B.E. ti chiedo scusa ma la mia mente a volte legge cose diverse dai miei occhi.Tu dirai :"fatti vedere da uno bravo"ma siccome so che non esiste una cura per me vado avanti scusandomi quando sbaglio(sperando che accettino le scuse naturalmente).Alvisal61 non voglio essere polemico ma non credo che "bisogna essere studiati" per sapere che e un bel po che il sistema e cosi.Ma io non demordo perche basta un semplice documentario (oggi su Rai 3:Geo&Geo)per darmi la forza.Parlava della specie umana definita una specie "estinzionistica".Parafrasando cio che disse quel "TALE"perdona loro se non sanno cio che stanno facendo io molto piu umilmente dico che se la strada che abbiamo seguito finora ci sta portando verso la fine (dell uomo beninteso,e solo questione di tempo e non piu molto)dobbiamo cercarne altre.Neppure quelli del universita di Firenze sono per il momento in grado di aiutarmi ,fa niente(quasi ).Comunque sara una mia paranoia ma qualcuno a sto mondo deve avere gia la soluzione (chiusa in qualche cassetto naturalmente).

[alvisal61]

"estinzionistica" nel senso che fa estinguere le altre specie? In questo senso abbiamo indubbiamente talento.
nel senso che ci estingueremmo noi? Per ora non è successo. Dunque non siamo estinzionistici. questo è un fatto.

non amo le esasperazioni giornalistiche. non è chiaro che cosa vogliano dire.

come immaginerai, non credo neppure che esista LA soluzione.
Potrebbero esserci percorsi di rafforzamento delle soluzioni che passano per progressivi rafforzamenti delle forze interessate al cambiamento. Alcuni, ad esempio, passano per Durban.
altri mi auguro trovino la forza di imporre le politiche necessarie per ridurre la forza relativa dell'economia fianziaria su quella reale.

Purtroppo la discussione a Durban mostra molto bene come in un quadro di risorse decrescenti (a disposizione delle autorità pubbliche) è più difficile fare gli investimenti necessari per cambiare direzione.

[Peace and Love]

E proprio quello che io temo,gia da tempo era stato previsto che quando sarebbe stato il momento di scegliere quale strada seguire per evitare il peggio ( climaticamente parlando,ma non solo) ci sarebbe stata la "possibilta" di individuare verso quale scelta dovere/potere indirizzare i poteri ( al momento leggi : soldi , in futuro TEMO soldi + armi ).E Durban indica gia la direzione.Tu realmente non hai mai pensato(o almeno avuto il dubbio) che "qualcuno"non abbia mai fatto uso di tutta la conoscenza accumulata dal uomo per indizzarlo verso dove essa vuole?Conosci il tuo nemico...e potrai prevedere le sue mosse.

[BrightingEyes]

Mi sono fatto una "googlata" e vedo che non abbiamo scoperto nè inventato nulla!
Della necessità (per me è davvero necessità!) di inventare qualcosa di alternativo alla moneta finanziaria se ne parla solo che dal 1969 con l'interesse di uno dei soliti, grandi, geni incompresi dell'umanità : Richard Fuller (Richard Buckminster Fuller - Wikipedia) che già allora proponeva una valuta basata sulle energie rinnovabili. Idea poi ripresa e riproposta da Garry Davis all'Earth Summit di Rio de Janeiro nel 1992.

citando Wikipedia:"Fuller fu uno dei primi a propagare una visione del mondo sistemica, (cfr. Operating manual for Spaceship Earth, Synergetics) ed esplorò i principi dell'efficienza energetica e dell'uso razionale dei materiali. Considerando il ciclo di lavorazione e utilizzo del petrolio dal punto di vista del "budget energetico planetario", derivante principalmente dalla quantità di raggi solari ricevuti dal pianeta, Fuller ha calcolato che ogni litro di petrolio consumato costa al pianeta oltre 300.000 dollari per essere prodotto. In particolare identificava il consumo per il trasporto di pendolari una perdita secca in confronto ai guadagni generati."

Ecco, quella dell'immane spreco per il movimento pendolare posso dire di averla in qualche modo "intuita" anch'io già qualche anno fa. E credo che Fuller considerasse solo i pendolari produttivi! Figuriamoci a che livello è lo spreco per movimentare milioni di persone IMPRODUTTIVE (i veri "parassiti della società" per quanto senza colpe personali! Forse anche più degli evasori!) solo per permettere loro di essere inserite nello schema rigido dell'economia finanzaria che ti impone di passare un tot di ore della giornata a fare un "qualcosa" qualsiasi che magari non produce nulla, ma permette la "valorizzazione" finanziaria del tempo passato allo pseudolavoro!! Cioè, in parole povere, se vuoi che il sistema ti passi la tua quota energetica necessaria al benessere devi dare in cambio un tot di ore di vita. A far cosa in realtà importa poco!


Oggi stanno convergendo sul problema anche visioni che erano nate da ipotesi magari un pò utopistiche, ma che stanno gradualmente inquadrando il problema. Dalla Tecnocracy di Hubbert/Scott (del 1934!) alle organizzazioni ambientaliste che si scervellano per individuare un meccanismo economico comune per rendere automatici i comportamenti stile protocollo di Kyoto, al movimento Zeitgeist... sono moltissime le ipotesi per disinnescare la bomba finanziaria, riportare il lavoro umano alla sua giusta valorizzazione e, magari, rendere un servizio all'ambiente!
In una cittadina giapponese, Edogawa, è una realtà religiosa, un tempio buddista a occuparsi della cosa e ha già creato un primo nucleo (FUNZIONANTE!):
L'Edogawatt è una forma di valuta per la riduzione delle emissioni, utilizzata a Edogawa, Tokyo, nata dall'iniziativa del tempio buddista Jokou-in della scuola J?do Shinsh? . In questo piano, il tempio ed i fedeli acquistano pannelli solari e vendono l'energia in eccesso alla TEPCO. Il tempio quindi introita la differenza tra il prezzo pagato dalla TEPCO e il costo per l'energia rinnovabile in Germania e vende certificati verdi per la raccolta fondi per il tempio. Gli acquirenti dei certificati verdi ricevono un assegno di 30 Edogawatt per certificato acquistato. "Questi biglietti in Edogawatt sono correntemente usati tra i cittadini.. come valuta per lo scambio di babysitting, trasporto di carichi pesanti, traduzioni o altri piccoli lavoretti. Hanno gettato le basi per incentivare la creazione di un forma collettiva di supporto reciproco all'interno della comunità e il nostro scopo è di renderlo uno strumento per rinsaldare le relazioni sociali e la fiducia reciproca". ([url=http://juko-in.or.jp/Eactivity.htm]

Ultimamente la preoccupazione per il Climate Change ha rivalutato il lavoro di Ubbert/Scott, nel tentativo di creare una "carbon currency" alternativa ( http://www.stampalibera.com/wp-content/uploads/2011/11/NEXUS_NT94.pdf ).

Credo sia difficile davvero sintetizzare in parole semplici il movimento magmatico economico che si sta sviluppando, ma evidentemente riusciamo ad avvertirlo a livello metarazionale e credo che alla fine quello che serva davvero sarà un qualche tipo di catalizzatore sociale (come una vera, grave crisi!) e forse la trovata di qualche genio economico magari già al lavoro!

[Peace and Love]

Credo sia difficile davvero sintetizzare in parole semplici il movimento magmatico economico che si sta sviluppando, ma evidentemente riusciamo ad avvertirlo a livello metarazionale e credo che alla fine quello che serva davvero sarà un qualche tipo di catalizzatore sociale (come una vera, grave crisi!) e forse la trovata di qualche genio economico magari già al lavoro!

O magari la trovata di una squadra di geni (economia+antropologia+filosofia+matematica,ecc.ec c.),non dimentichiamoci mai la complessita.Naturalmente questo e solo il mio modo di pensare.

[BrightingEyes]

Leggendo qualcosa della "Tecnocrazia" ho scoperto che in parole povere si tratta di un governo di tecnici a livello mondiale e che ha come aspetti meno "simpatici" quelli di obbligare a un rigido controllo su base centralistica di tutti gli aspetti economici relativi a un individuo.
Ogni operazione di scambio economico in pratica è registrata da un grande database centralizzato e ogni cittadino è "trasparente" in maniera automatica al controllo centrale.
Mi sembrava un'esagerazione anti-privacy, una specie di grande fratello su base economica... finchè non ho scoperto che Monti ha messo in manovra la comunicazione automatica di OGNI movimento bancario di OGNI cittadino italiano all'amministrazioen finanziaria. (Cosa che comunque mi trova d'accordo!)
Inzia la convergenza?

Resto però convinto che il sistema da adottare possa avere successo solo se parte su base volontaria e parallela al normale sistema finanziario. I sistemi rivoluzionari che ribaltano tutto non mi sono simpatici per deformazione ideologica di base, mi sa!

[snapdozier]

Ma a cosa serve un governo di tecnici se non si è scelto l'obiettivo da raggiungere. E' poco lungimirante affidarsi all'esperienza dei tecnici se non si sa a quale esperienza ci si riferisce.

[BrightingEyes]

Sia per la tecnocrazia che per il governo Monti i tecnici hanno l'obiettivo di evitare che il sistema su base economica-finanziaria si afflosci. Nel 1932 ne venivano dalla triste esperienza del crollo del '29 (ed infatti il sistema di Hubbert è ispirato da quell'esperienza). Oggi temo che non credano nemmeno loro alla felicità nella decrescita.

[snapdozier]

Ma quello che stanno facendo è solo un'accelerazione alla decrescita forzosa. La manovra che stanno proponendo porterà ad una contrazione del PIL di qualche punto aumentando ulteriormente il fabbisogno e creando quella spirale che inevitabilmente porta al default finanziario. Per diminuire il fabbisogno bisogna rimettere in circolo quello che si è fermato in quel 10% che possiede il 50% delle risorse e che è all'estero o alimenta la speculazione finanziaria. Se tu diminuisci la capacità di spesa non fai altro che aumentare la crisi produttiva e diminuire le entrate fiscali. Questo è il percorso che ha portato l'Argentina al default e che porterà la Grecia, l'Italia e tutti gli altri paesi in cui verrà applicato come cura, all'impossibilità di ripianare il deficit.

[alvisal61]

Lessons of the 1930s: There could be trouble ahead | The Economist

Si, il rischio è questo. E le conseguenze l'ultima volta sono state il fascismo e il nazismo e la guerra.
L'articolo che ho postato mostra come la politica di contenimento della spesa (tedesca) potrebbe portare verso la recessione profonda e questa all'innalzamento delle barriere e ...

Però la situazione non è semplice. La proposta americana, fondamentalmente, è di non smettere di distribuire il punch e fermare l'orchesta. Detto in modo più preciso significa continuare con politiche espansive (da noi mai partite) che alla fine comportano maggiore indebitamento. La proposta di Obama di posporre le politiche di rigore a quelle di crescita in fondo significa che le banche centrali devono mettere a disposizione denaro perchè il sistema lo impieghi. Ma ciò significa semplicemente prestare al fine di far prestare.
Proviamo a vedere l'altro lato di un prestito: indebitare al fine che qualcuno si indebiti e spenda.

Alla fine (dato che ho paura del fascismo e della guerra) io propendo per questa soluzione, ma la scelta è veramente difficile. Non c'è nulla di certo.


Vediamo ora su COSA potrebbe essere opportuno indebitarsi. Un buon candidato sono le politiche di contenimento del cambiamento climatico oggi appena ribadite a Durban (brindisi!!). Un modo potrebbe essere finanziare nuove politiche di incentivazione mirate, ma massive -almeno 4-5 punti di PIL-, con emissione di titoli europei ("Bond ambientali") a dieci anni. Il finanziamento finirebbe quindi sulla fiscalità generale (le bollette non possono sopportare un peso superiore al 10%) e questa sarebbe coperta dal debito. Il bersaglio delle incentivazioni potrebbe essere il risparmio energetico e l'efficientazione più che la produzione elettrica.
Chiaramente la BCE dovrebbe rendere chiaro a tutti che lei comprerebbe tutti i Bond senza limitazione (generando inflazione) se il mercato non li assorbe.
Questo, insieme ad un allineamento della tassazione alle attività finanziarie a quelle sul lavoro e la produzione (per via di incremento delle prime e riduzione delle seconde) ed all'incremento delle tasse ambientali (emissione di C02) potrebbe traghettarci in un nuovo mondo senza passare per il fascismo.


Una alternativa ai Bond Ambientali è una tassazione dei patrimoni da qualche migliaio di miliardi a livello di UE e di almeno 4-500 miliardi in Italia. Calcolata sul primo decile della popolazione sono ca. 100.000,00 € a testa. Una cifra estremamente importante da impiegare per 1/3 per ridurre il debito, per 1/3 per alzare gli stipendi (riducendo il cuneo fiscale e quindi lasciando ca. 5.000,00 euro all'anno a testa in più a imprese e lavoratori) e 1/3 politiche di trasformazione della base produttiva (politiche industriali di cui sopra). Io ci metteri la firma, ma la vedo difficilina.

[snapdozier]

100.000,00 a testa sono una cifra assolutamente risibile in certi ambienti, anche se fanno impressione ai comuni mortali, resta comunque difficilina, almeno fino a quando gestiscono loro i sacrifici degli altri.

[alvisal61]

certo, fino a che si persegue nello "schema 1283" (post 206) è difficile.

Per articolare meglio:
dei 100.000 si potrebbe dire che 1/3 è una tantum (riduzione del debito), 1/3 strutturale (maggiori imposte sugli immobili sopra un certo valore e sul lusso), 1/3 potrebbe essere per 5-10 anni (es. fino al 2020) e articolarsi sui prodotti finanziari detenuti (sopra una certa soglia) e le partecipazioni alle aziende (dividendi, sopra una certa aliquota).

[Smilzo]

Se l'età media sale e la salute media sale...

Hai dei dati a supporto? Che io sappia, l'eta media sale ma la salute media cala. A tal proposito, nel recente post di Grillo trovi delle interessanti considerazioni, condivisibili o meno, ed il link alle banche dati.

[BrightingEyes]

@Smilzo. Il trucco sta tutto nella definizione di "sano e malato".
50 anni fa chi arrivava agli 80 era per forza sanissimo. Gli altri si sfoltivano prima. Oggi la medicina riesce a mantenere bilanciate per molti anni situazioni che una volta sarebbero arrivate a termine molto prima. Dopo i 55-60 anni ormai una parte preponderante della popolazione segue complicate (e costose!) terapie antiipertensive e anticoagulanti che hanno ridotto moltissimo le complicazioni gravi (ictus, infarti, ecc.) di persone che ora sono a ogni effetto considerate "non sane" (soffrono appunto di ipertensione, attacchi ischemici transitori, ecc.), mentre 50 anni fa eran considerate sanissime... finchè non davano una patta per terra!
Con tutto il rispetto per Grillo e i suoi fans non credo proprio che tutta la gestione dei farmaci sia solo trippa per multinazionali farmaceutiche. Andiamo OT però.

Per articolare meglio:...

Scusa, ma io resto alquanto dubbioso.
Non solo per la reale fattibilità della soluzione, su cui non avrei preclusioni di alcun tipo, ma molto scetticismo primo sulla possibilità di trovare una maggioranza parlamentare che lo metta in atto, secondo sulla efficacia della norma.
Comunque, anche ammettendo una una soluzione del genere non sono affatto sicuro che la depressione di cui parli sia ormai evitabile.
Sono i "fondamentali" che mancano ai paesi ricchi-sulla-fiducia. Paradossalmente (ma mica tanto a pensarci!) un'Argentina fa meno fatica a risollevarsi dal default di quanto farebbe una Gran Bretagna. Pochi sanno che ormai quest'ultima ha una produzione di beni "reali" minima e la sua ricchezza si fonda in gran parte sul sistema finanziario della city! (Da cui una certa allergia alle regole per il mercato finanziario!!).
La verità resta che ci siamo indebitati sperando in una crescita continua e quando questa ha iniziato a calare non abbiamo avuto cuore (o fegato) di tagliare ciò che era improduttivo.
Della insostenibilità del sistema previdenziale italiano ne parlavo 20 anni fa e gli argomenti contrari eran sempre quelli ora usati da Snapdozier. I più deboli, i privilegi clientelarizzati spacciati per diritti acquisiti, i sacrifici, i soliti che pagano tutto... con molti punti di ragione, per carità, ma anche con il classico muro di gomma di chi si sente più garantito dalle parole dei venditori di fumo sociale che dalla realtà dei numeri.
Poi, quando i numeri arrivano, ci si accorge che forse si era in una posizione di forza molti inferiore all'idealizzato!

A mio parere è tardino, comunque vediamo gli sviluppi!

[alvisal61]

certo è tardi. molto tardi.

inoltre anche io escludo che ci sia la forza politica. ora.
forse quando saremo sull'orlo del burrone.

se hai letto l'articolo che ho postato vedi che il burrone è profondo e orrido (o credi che con il 40% delle fabbriche chiuse e il 25%, media UE, dei disoccupati potremmo conservare la nostra ridente democrazia?). Nella migliore delle ipotesi alzeremo barriere protezionistiche, proibendo l'importazione di merci "in dumping", e l'esportazione di capitali oltre all'importazione di uomini.
L'esito alla fine di tutto ciò è normalmente la guerra. essa aiuta anche a smaltire la manodopera improduttiva.

Il nemico credo sarà la cina (o la cindia).

il casus sarà una invasione (o altro grosso incidente di frontiera) tra cina e russia o tra cina e giappone o tra cina e indonesia. ciò avverrà perchè la cindia non potendo più esportare da noi avrà bisogno di dare uno sfogo alle sue pressioni interne (lo farà per evitare la rivoluzione).
la conclusione sarà la vittoria dell'occidente e venti-trenta milioni di morti. poi (dopo la distruzione creatrice) ricomincerà lo sviluppo.

la data? 2020-25.


Sinceramente preferisco pensare positivo.

[BrightingEyes]

P.S. Leggendo l'articolo linkato da alvisal61 leggo: "Social safety nets—introduced in the aftermath of the Depression—mean that today’s unemployed have money to spend, providing a cushion against recession without any active intervention."
Cioè le reti di sicurezza sociale oggi garantiscono ai non impiegati di avere soldi da spendere e questo crea un cuscinetto senza interventi attivi.
Beh... questo è vero in America e in tutti gli stati europei che hanno i sussidi di disoccupazione. NON in Italia dove il peso dello stato sociale è stato appaltato in toto alle aziende con il famigerato "art. 18" e non esistono veri ammortizzatori sociali per prevenire i danni del licenziamento (beh, ovvio! Tanto qui non si può perdere il lavoro! Eccerto! Come no?)
Io ho sempre sostenuto che l'art. 18 ha una credibilità e valore paragonabili ad appendere dei grandi cartelli negli ospedali con su scritto "E' severamente vietato ammalarsi,. I trasgressori saranno puniti".
Ma continuiamo a credere ai venditori di fumo sociale...

P.S. alvisal61 anch'io la penso quasi come te. Il "quasi" sta nella mia minor sicurezza sulla vittoria occidentale!

[Peace and Love]

Siamo la rana nel acqua della pentola che comincia gia a bollire,o saltiamo fuori ora o....E piu di 30/40 anni che qualcuno ne parla seriamente e si sa gia (a mio parere) quali sono le soluzioni,in parte splendidamente esposte da Al.61 ..La crescita illimitata e impossibile(purtroppo),sarebbe troppo bello.In un libro (di Latouche o di Sergè,non ricordo bene)e ben spiegato che non ce niente di peggio di una societa della crescita senza crescita. Stanno raschiando il fondo per lasciarci senza possibilita di scelta.LA SCELTA noi pero ce labbiamo sempre(cosi si dice!!!).Purtroppo non sono d accordo sulla tassa sul aria (per principio e non solo).

[snapdozier]

Caro BE l'art.18 prevede che non puoi licenziare senza giusta causa, non che non puoi licenziare. E' una grandissima battaglia di retroguardia in questo periodo dove il licenziamento è dovuto alla mancanza di lavoro o alle ristrutturazioni.
Oggi su repubblica Economia c'è un articolo di Paolo De Castro che si intitola: "CIBO, IL RISCHIO ORA E' LA SCARSITA'". Forse i soldi non sono più il problema. Secondo me Alvisa è estremamente ottimista sia nei tempi che nelle quantità. Non credo sarà la Cina a cominciare, storicamente sono i nostri migliori ospiti che regolano le questioni mondiali.

[alvisal61]

a parte che, snap, non ho detto che inizierà la cina (ma che ci saranno scontri di frontiera). la guerra si fa sempre in due (come l'amore).

sinceramente sono deluso...
pensavo che mi avreste detto: ma no! ti sbagli, sei pessimista. troveremo una via felice per un futuro radioso. (la decrescita non era "felice"?). oppure: ma no! ti sbagli, il futuro sarà bruttino ma sostenibile. un poco peggio del presente ma alla fine troveremo una strada per riequilibrare le contraddizioni.

io ho solo cercato una linea di tendenza possibile. non l'unica possibile, ma una delle più probabili date le forze in campo.
spero con tutte le mie forze di sbagliarmi, lo spero per i miei figli e per i figli dei cinesi (che ammiro).

credo, però, che per evitare il burrone bisogna guardarlo e capirlo bene. poi bisogna agire.

[snapdozier]

L'articolo di De Castro è invece sintomatico della crisi che sta arrivando. La somma di demografia, crisi climatica e crisi energetica sta creando le premesse per un'accelerazione, temo difficilmente controllabile, della resa dei conti che ci aspetta. Condivido la tua speranza/disperazione per il futuro di tutti i bambini, di tutti i paesi, di tutte le razze. Ieri pensando all'insediamento Rom devastato dalla furia nazista dei nostri concittadini mi chiedevo se la storia non riuscirà mai ad insegnarci nulla, se la violenza autodistruttrice insita nell'uomo sarà sempre prevalente sul sentimento di compassione e solidarietà.

[snapdozier]

Passaparola - Passaparola- L'inganno della crescita - Luca Mercalli - YouTubel contributo di Luca Mercalli alla discussione mi sembra interessante