Non l'uomo, ma il sole è la causa del riscaldamento globale e varie...

[daphni78]

CITAZIONE (pinetree @ 21/7/2007, 12:16)

Chi mi aiuta a fare un calcolo di confronto della quantità di CO2 immesso in atmosfera dalle tre famiglie analizzati nel mio precedente post ?

quanta CO2 produce grossolanamente 600 Euro di combustibile all'anno ?

Se vuoi stimare la produzione di CO2 devi sapere quanti m^3 o litri o kg di combustibile queste famiglie consumano e i relativi fattori di emissione (Emission Factor) i quali variano al variare dall'impianto che si considera e dal combustibile. Ho delle tabelle su questi fattori ma ti consiglio di fare una ricerca in rete e li troverai anche tu.

Se proprio hai bisogno fammi sapere.

Ciaoo

[pinetree]

CITAZIONE (daphni78 @ 21/7/2007, 13:10)

CITAZIONE (pinetree @ 21/7/2007, 12:16)

Chi mi aiuta a fare un calcolo di confronto della quantità di CO2 immesso in atmosfera dalle tre famiglie analizzati nel mio precedente post ?

quanta CO2 produce grossolanamente 600 Euro di combustibile all'anno ?

Se vuoi stimare la produzione di CO2 devi sapere quanti m^3 o litri o kg di combustibile queste famiglie consumano e i relativi fattori di emissione (Emission Factor) i quali variano al variare dall'impianto che si considera e dal combustibile. Ho delle tabelle su questi fattori ma ti consiglio di fare una ricerca in rete e li troverai anche tu.

Se proprio hai bisogno fammi sapere.

Ciaoo

Mi serve in modo grossolana, per rafforzare il discorso fatto precedentemente sulla convenienza nel riduzione dei sprechi rispetto all'uso del FV.
FerdinandoFast ha fornito dei valori di differenza nei costi di carburante tra la situazione tipica Italiana e la classe A.
quindi non mi interessa un valori tipico, adesso faccio un ricerca.
Grazie

[tersite3]

cara Denew
Sorpresa per questo attacco di tetrapiloctomia acuta?

niente paura, solo un escamotage per rispondere con pacatezza al Dotting

CITAZIONE

Ma che efficienza d'Egitto:
risparmio è risparmio:
un semplice cappotto da 10 cm di spessore, permette di ottenere risparmi sul consumo di combustibile che possono arrivare al 30% e più.
Questo è risparmio, cerchiamo di non arrampicarci sugli specchi, con giochini più o meno elaborati.

Il quale con la parolina magica: "risparmio...che può arrivare...30%.." ritiene di averci spiegato tutto.
Ha fatto il suo spot, ma non ha spiegato nulla.

Ciao
Tersite

CITAZIONE

cara Denew
Sorpresa per questo attacco di tetrapiloctomia acuta?

Ciao Tersite!
Ma allora sei tornato dalle ferie! "> !
Spero passate bene...

CITAZIONE

niente paura, solo un escamotage per rispondere con pacatezza al Dotting

Ma io neppure mi sono spettinata i boccoli... ...

CITAZIONE

Il quale con la parolina magica: "risparmio...che può arrivare...30%.." ritiene di averci spiegato tutto.
Ha fatto il suo spot, ma non ha spiegato nulla.

Vero, verissimo...
Infatti se c'era qualcosa da osservare è proprio QUESTO, la necessità o curiosità di conoscere i perchè e i percome di quel dato, che semmai è un punto interessante da discutere per molti immagino, piuttosto che attaccarsi allo Zingarelli per una problematica di glossario che tra persone che discutono da mesi su un argomento comune lascia il tempo che trova... o no?

Motivo per cui (tieniti forte!) condivido nel merito la tua osservazione, e attendo serenamente che Dot dica la sua se vorrà replicare...

Altrimenti ci possiamo anche risentire in Risparmio energetico, dove possiamo discutere di cappotti e cappottini e relativi potenziali quanto e come ci pare, senza occupare spazio in una sezione ormai martoriata, dove le coibentazioni ci azzeccano nè più nè meno che il nuke... ..

Perchè quello che è giusto è giusto per tutti MI DICONO... e non c'è dubbio che sull'argomento qui saremmo tutti OT...

Alla prossima chiacchierata dal parrucchiere! "> !

Ciao!

[FernandoFast]

CITAZIONE (pinetree @ 21/7/2007, 11:33)

Realizzare un impianto FV per recuperare l'equivalente di €500/anno serve:

La prima cosa che ho capito quando sono "entrato" nell'ordine delle idee del fotovoltaico; anche la prima cosa che ho fatto per incominciare a "vendere" fotovoltaico: è stato di fornirmi di un metodo per calcolare i consumi di una casa.

L'energia rinnovabile è cara e mal si sposa con le dinamiche dell'abbondanza energetica, petrolifera.

Quando fai un impianto fotovoltaico devi, se sei un professionista, cominciare dal frigorifero che è la prima fonte di consumo in una casa. al secondo posto poi c'è quello (udite udite) dei led degli apparecchi elettrici.

Ricordo ilare, "> , Furio che per gioco aveva controllato i consumi della sua nuova e fiammante lavatrice (classe AA) che consumava da spenta...

Come vedi, l'efficienza energetica, e non il risparmio, sta al fotovoltaico come il cacio sui maccheroni...

Tutti si arrabattano su quanto costa il fotovoltaico e poi vanno in giro portandosi dietro 2 tonnellate di ferro per andare a fare la spesa (dicasi SUV).

Il risparmio non ha senso. Sara felice di sentirmelo dire il buon Franco Battaglia... e non è solo una questione semantica ; si tratta proprio di prendere il TORO ZEN per le corna per farsi portare in mezzo alla radura (scusate la dotta citazione).

L'efficienza è alla base del più corretto uso dell'energia; il risparmio non presume il fatto di cambiare macchina o mettere il "cappotto" alla villetta . Spinge piuttosto a far rimanere tutto com'è, appunto risparmiando.

L'efficienza invece presume un nuovo impegno economico volto al miglioramento della performance energetica; una nuova performance energetica che può rendere più appetibile l'uso delle energie rinnovabili, del solare termico ed elettrico. Che senso ha scaldare l'acqua dell'impainto di riscaldamento dfino a 75°C, quando con un sistema di riscaldamento/raffrescamento a pavimento collegata ad una pompa di calore geotermica ne bastano 28°C?

Che senso ha farsi costruire una casa che per riscaldarsi ha bisogno di un impianto a gas che consumerà 18€/mq/anno ( in 30 anni 30.000€ in più bruciati) quando è possibile farne una più efficiente, magari inserendo nel mutuo i pannelli solari termici ed elettrici? (sempre che i costi dei cappotti scendano...) (senza contare i probabili aumenti dei costi di combustibile che arriveranno in 30anni?)

Efficienza! Non risparmio.

[pinetree]

CITAZIONE (FernandoFast @ 21/7/2007, 16:09)

CITAZIONE (pinetree @ 21/7/2007, 11:33)

Realizzare un impianto FV per recuperare l'equivalente di €500/anno serve:

Quando fai un impianto fotovoltaico devi, se sei un professionista, cominciare dal frigorifero che è la prima fonte di consumo in una casa. al secondo posto poi c'è quello (udite udite) dei led degli apparecchi elettrici.

Efficienza! Non risparmio.

Sei completamente fuori strada, il primo fonte di consumo in una casa è il riscaldamento, seguito dal raffredamento, poi segue a qualche kilometro di distanza il frigorifero, circa all'quindicessimo posto a circa 200 km di distanza troviamo i LED dei standby.

senza girarci troppo intorno

Detto papale papale, devi prendere una decisione, quale è più conveniente ecologicamente e economicamente ?:
1. farti un bel cappotto termico
2. Farti un bel impianto FV.

Personalmente saluto l'allegra compagnia e lascio la discussione...

Non intendo discutere nella sezione Discussioni solari fantasiosi argomenti "lunari" sul risparmio energetico afferenti peraltro ad un altra sezione.

Lascio ai toreri il piacere di acchiappare i tori per le parti che preferiscono (se poi saranno farfalle suppongo non sarà una tragedia per nessuno...) e semmai tornerò a parlare di risparmio e/o efficienza con un profilo un pelino più pragmatico nelle sedi opportune, dove probabilmente sono più utile che non qui.

Sono abituata più a perseguirlo concretamente che non a parlarne tirando monete per aria, vorrete perdonarmi.

Saluti a tutti!

[FernandoFast]

CITAZIONE (pinetree @ 21/7/2007, 16:21)

Sei completamente fuori strada, il primo fonte di consumo in una casa è il riscaldamento, seguito dal raffredamento, poi segue a qualche kilometro di distanza il frigorifero, circa all'quindicessimo posto a circa 200 km di distanza troviamo i LED dei standby.

Scusa l'inciso... ma tu con il fotovoltaico vuoi farci il riscaldamento della casa? non credo proprio.

Il fotovoltaico guarda ai consumi elettrici... il calore è un'altra cosa. Il cappotto invece incide sui consumi elettrici perchè evita il raffrescamento e il condizionatore.

Questi sono i "paletti" che racchiudevano il mio intervento. Altrimenti hai ragione: il riscaldamento è la prima fonte di consumo di combustibile.

Se però hai un cappotto, una pompa geotermica, il riscaldamento a pavimento... il fotovoltaico può servire per l'elettricità necessaria... anche se farei ugualmente un'inventario dei consumi elettrici a partire dal frigorifero.

tanto per gradire
">

[DarkSky82]

CITAZIONE

Il risparmio non ha senso. Sara felice di sentirmelo dire il buon Franco Battaglia...

Farebbe salti di gioia se ti sentisse dire che non ha senso parlare di risparmio come fonte di energia... Purtroppo le logiche farlocche come questa partono dagli altissimi piani della politica italiana, quindi ti direbbe anche «Siamo messi male!»...

CITAZIONE

Che senso ha scaldare l'acqua dell'impainto di riscaldamento dfino a 75°C, quando con un sistema di riscaldamento/raffrescamento a pavimento collegata ad una pompa di calore geotermica ne bastano 28°C?

Completamente d'accordo sul discorso risparmio/efficienza, ma un impiantino del genere quanto mi costa?
Questo discorso può essere fatto per le case di nuova costruzione, come fanno al nord, dove però te le fanno pagare anche. Se io devo:
1) sfasciare completamente tutta la casa
2) montare l'impianto termico
3) ricostruire tutta la casa

mi dici quanto spendo? A occhio e croce sono 250.000€ di ditta... Quindi, ciao efficienza... Moltiplica tutto questo per le unità abitative del Paese Italia... Dove la gente dice di non arrivare alla quarta settimana del mese (però poi spende 200€ di cellulari... mah!).
Sarebbe a questo punto molto meglio utilizzare i piccoli accorgimenti che rendono più efficiente una casa tipo: abbassare le serrande quando il sole picchia (in modo da attutire l'ingresso del calore); evitare di sparare l'aria condizionata a manetta che poi quando esci dalla stanza ti prende un coccolone; etc. etc.

CITAZIONE

Il cappotto invece incide sui consumi elettrici perchè evita il raffrescamento e il condizionatore.

Cioè? Se io a 40° all'ombra metto un cappotto da 10cm mi rinfresco invece di sfiatare???
Forse sarebbe meglio dire che d'estate il cappotto non serve a niente, ergo per cui il condizionatore lo devo montare lo stesso... Io uso una bella ventola a piantone a livello 1, fa muovere l'aria e mantiene la stanza asciutta, che è quello che conta veramente. Però, anche se mi togliessi persino le mutande, farebbe molto caldo lo stesso. Se poi mi dici che un impianto termico fa raffreddare anche la casa, ti rispondo con i tre punti di sopra...

Poi, io non ci trovo nulla di particolarmente esaltante nel brindare perché la strada del fotovoltaico è tracciata... Direi ci trovo casomai qualcosa di esattamente contrario. Attualmente, il fotovoltaico costa 5-7€ per Wp (in Puglia vogliono costruire un impianto da 11MW per il costo totale di 50milioni di euro: ve li fate voi i calcoli?), portare tale fonte di energia dall'attuale 0,1% (in realtà anche meno) ad un livello che possa essere considerato accettabile per una politica energetica nazionale significa incrementarlo almeno fino al 10% (attualmente 4 GW- anno)...
A occhio e croce sono 150 miliardi di euro (costo "pugliese" prevedendo con molta fiducia un consistente abbassamento dei prezzi: ci continuano a ripetere che entro 5 anni costerà pochissimo, è una solfa che sentiamo da oltre 10 anni, e il prezzo è calato di un appena 0,3 in una scala logaritmica a fattore 10; ovviamente i 150miliardi di riferiscono al costo del Watt reale, non a quello di picco, che sarebbe cmq circa 20miliardi: in ogni caso NON poco)... Si scannano perché non sanno come dare i soldi all'Inps per i pensionati, e voi vorreste spendere 15 miliardi di euro all'anno per 10 anni (in pratica, dovreste fare 10 finanziarie italiane a parte solo per il FV, se prendiamo in considerazione i Wp scendono a 2miliardi l'anno, in un Paese che stenta ad abbassare le tasse anche del solo 1% rispetto alla pressione attuale queste risorse dove le troviamo?) per puntare tutto (dove "tutto" sta in realtà per una esigua percentuale dell'energia consumata in Italia, appunto il 10%) sul fotovoltaico? Tenendo presente che ovviamente non potremo mai staccarci dalla rete elettrica convenzionale per coprire i buchi eventualmente lasciati da giorni di pioggia continua (soprattutto in inverno quindi)...

Boh, se avete voglia di brindare fate vos, però mi unisco a voi solo se offrite... Io devo cominciare a risparmiare per il FV, forse tra 20 anni un piccolo pannellino per guardare la tv in terrazzo riesco a installarlo!!!

Buona notte ">

[pinetree]

Visto il continuo OT,
Proseguimo il discorso altrove se siete d'accordo.

Purtroppo non c'è una sezione adatta, ma visto che la discussione ruota intorno a diverse soluzione tutti con l'obbietivo primario o secondario della riduzione del inquinamento, a questo punto la sezione Ambiente - risparmio energetico . in Casa mi sembra più adatto.

clicca qui per proseguire:

Investimento migliore Ecologico ed Economico

[valmaximus]

QUOTE (amicoD @ 11/4/2007, 19:51)

salve a tutti,

... egregio prof. FB, nelle domande da lei poste trovo mancanza di raziocinio quando afferma di poter confrontare le temperature di 1000 anni fa
o anche di 150 anni fà, con quelle odierne... da ciò che sò io il termometro è scoperta recente... e mi domando come si possa avere la certezza di uno sbalzo
minimo di temperatura come ha affermato di conoscere nelle domande che ha posto... per il resto sono d'accordo con Lei, anch'io credo che sia tutta una bufala quella del riscaldamento terrestre a causa dell'effetto serra o il buco dell'ozono... sono manovre a scopo finanziario che renderanno molto presto
miliardi di $ a chi le ha organizzate in modo così capillare guadagnando il consenso di illustri scienziati che fanno pesare l'ago della bilancia sull'opinione pubblica... la natura ha le sue oscillazioni, può benissimo battere i suoi record
e personalmente non ci trovo nulla di allarmante... quello che penso che tutto questo allarmismo sia creato per vincere le ultime diffidenze sul Nucleare, l'unico sistema dalle ottime credenziali in grado di sostituire i carburanti fossili
per fabbisogno energetico... e guarda caso con le carte perfettamente in regola per interrompere il surriscaldamento del pianeta... sono certo che si spegnessero tutti i motori del mondo il termometro resterebbe invariato...
ciò che interessa è soltanto la continuazione del controllo energetico da parte
delle grandi multinazionali energetiche... ma già intravedono problemi con l'IRAN che non vuole sottastare al futuro sistema energetico globale e vuole
conoscere ed utilizzare tale tecnologia senza sottostare a nessuno... ma c'è
anche lo spettro delle FF che India e Cina svilupperanno a breve rendendosi
energeticamente autonomi... ma verra anche il momento dell'aria compressa
ottenuta a compressione centripeta ed allora ogni altro sistema energetico sarà
presto considerato preistorico... e l'energia sarà come l'aria, ognuno potrà
utilizzarne quanto ne vuole.... senza pagare più niente a nessuno...

ciaoamicod

BabyD, va bene diffidare, ma qui si arriva al ridicolo!
Le variazioni di temperatura nel corso dei millenni sono verificabili usando più fonti, da quelle scritte/documentali alle rilevazioni geologiche e al carotaggio.
Certo, per come siamo messi adesso a livello di inquinamento, spegnere subito i motori non servirebbe a nulla: ci siamo messi in una situazione che richiederà DECENNI di parsimonia energetica e sfruttamento sia di FONTI RINNOVABILI che del NUCLEARE A FUSIONE (il migliore in assoluto).
L'aria compressa è stata già messa OT, quindi evita di ammorbarci anche qui, sì?

Woof!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (dotting @ 20/7/2007, 20:33)

Ma che efficienza d'Egitto:
risparmio è risparmio:
un semplice cappotto da 10 cm di spessore, permette di ottenere risparmi sul consumo di combustibile che possono arrivare al 30% e più.
Questo è risparmio, cerchiamo di non arrampicarci sugli specchi, con giochini più o meno elaborati.

Cerchiamo tutti di non arrampicarci sugli specchi, concordo.
Il cappotto permette di risparmiare su una prestazione che resta identica rispetto al non cappotto (mi riscaldo). Si risparmia per via della maggiore efficienza nell'ottenere lo stesso risultato. Fin qui ci siamo?
Posso anche decidere che dormire a 12° è romantico e piazzare una stufetta a legna ed il televisore in cucina e riscaldare solo lì. Mia nonna lo ha fatto per decenni e viveva benissimo. Quindi si può riesumare il modello "tutti insieme in cucina attorno alla stufa a vedere Lascia o raddoppia e poi veloci a letto, che fa freddo". Si può, siamo tutti liberissimi di farlo, ma in questo caso il risparmio, che pure esiste e può essere identico a quello dato dal cappotto, non si può chiamare "efficienza". Il concetto mi pare evidente.

Io concepisco l'efficienza come unica forma di risparmio. Non sono disponibile, come il 99% della popolazione mondiale, a "passi indietro" di qualsiasi tipo. Se poi ci sarò costretto me ne farò una ragione, ma non sarà certo volontariamente per le mode ecoassatanate del momento!

Se siamo d'accordo fin qui si può passare oltre. ">

[FernandoFast]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/7/2007, 18:28)

Se siamo d'accordo fin qui si può passare oltre. ">

La cosa che a volte mi indispone, riguarda il fatto che argomenti triti e ritriti, affrontati e risolti più volte, vengano periodicamente riaffermati da nuovi venuti che si presentano come portatori di verità indiscutibili; senza nemmeno presumere l'intelligenza valutativa altrui.

Per tornare all'argomento del post... l'efficenza piuttosto del "risparmio" (come abbiamo visto l'errore riguarda la significanza che si da alla parola "risparmio"), possono incidere sul tipo di influenza che lUOMO ha sul sistema ambientale "MONDO" in cui viviamo.

L'ipotesi che il sole e non l'uomo sia da prendere in considerazione, dal mio punto di vista ci svia dai domini umani e ci fa cadere in ambiti che sono al di fuori del nostro controllo.

Mi sembra di esser stato chiaro, anche se poco ascoltato, noi UMANI dobbiamo e possiamo solo occuparci di ambiti in cui possiamo scegliere di andare verso un fine piuttosto che un altro.

La nostra libertà si esprime nella scelta. Non abbiamo nessuna libertà nei confronti dei cicli geologici, mentre abbiamo molto campo nell'applicare il nostro libero arbitrio in un senso più o meno efficente della gestione fondamentale dell'energia nella vita dei singoli, delle famiglie, dei gruppi che collaborano, dell'umanità... e qui possiamo in una certa misura fermarci. Anche se, potremmo includere la "gestione" delle specie animali, dell'universo fisico. ecc...

Come o già ribadito, l'uomo trova il senso della sua vita "energetica" quando sceglie per il maggior bene comune invece di pensare egoisticamente al suo benessere immediato a discapito di questa e delle future generazioni.

f ">

CITAZIONE (FernandoFast @ 24/7/2007, 11:45)

L'ipotesi che il sole e non l'uomo sia da prendere in considerazione, dal mio punto di vista ci svia dai domini umani e ci fa cadere in ambiti che sono al di fuori del nostro controllo.

Non sono propriamente d'accordo.

In questo 3D si discute se l'uomo sia o no responsabile dell'aumento globale di temperatura. A mio modo di vedere, il nostro agire deve essere dipendente dalla risposta!

Da quello che scrivi mi sembra invece di capire che le tue conclusioni siano indipendenti da questo.

Ma, permettimi, se l'uomo fosse veramente inifluente sul riscaldamento globale, la nostra preoccupazione primaria e vitale sarebbe non di diminuire la CO2 emessa o il nostro consumo d'energia (NB: lo spreco va sempre evitato. Se ho un TV accesso e non lo guardo, è uno spreco. Avere 3 TV in casa, è una comodità "> ), ma di come assicurare la nostra stessa sopravvivenza al caldo che inesorabilmente potrebbe continuare ad aumentare per, che ne so, centinaia d'anni! :">

Ciao

[FernandoFast]

CITAZIONE (StevenING @ 24/7/2007, 12:44)

Non sono propriamente d'accordo.

In questo 3D si discute se l'uomo sia o no responsabile dell'aumento globale di temperatura. A mio modo di vedere, il nostro agire deve essere dipendente dalla risposta!

Da quello che scrivi mi sembra invece di capire che le tue conclusioni siano indipendenti da questo.

CITAZIONE (FernandoFast @ 24/7/2007, 15:14)

??

[fcattaneo]

CITAZIONE (francobattaglia @ 7/4/2007, 10:35)

Non l'uomo, ma l'energia dal sole è la responsabile del riscaldamento globale:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=169475

fb

Sullo stesso Giornale oggi leggo che non'e' importante risparmiare sugli stand by dei televisori perche' questi pesano per 2 watt !!

Non c'e' che dire... notizione scientificamente affidabili

F.

PS. Non l'ho comprato.... me lo hanno prestato..

[pinetree]

[QUOTE=fcattaneo,9/8/2007, 19:12]

CITAZIONE (francobattaglia @ 7/4/2007, 10:35)

......
Sullo stesso Giornale oggi leggo che non'e' importante risparmiare sugli stand by dei televisori perche' questi pesano per 2 watt !!
............
PS. Non l'ho comprato.... me lo hanno prestato..

Per l'ultima frase, non pensi di cavartela cosi facilmente, presenti un autocertificazione.


Per quanto riguarda il consumo standby dei telelevisori ne abbiamo parlato da qualche parte, esistono TV che hanno un standby anche del 0,1Wh, ma anche se fosse di 10Wh, il peso mediatico eccessivo che ha questa fonte di risparmio e totalmente ridicolo se vediamo in che posizione si piazza tra i nostri sprechi.

[fcattaneo]

CITAZIONE (pinetree @ 9/8/2007, 19:46)

ma anche se fosse di 10Wh, il peso mediatico eccessivo che ha questa fonte di risparmio e totalmente ridicolo se vediamo in che posizione si piazza tra i nostri sprechi.

.. Dipende a quali sprechi ti riferisci.

Dal punto di vista dell'energia elettrica domestica questa voce incide parecchio..
Nei miei audit energetici mi capita spesso di entrare in famiglie che hanno 4 -5 televisori in stand-by che consumono 9-10 watt cad... vengono fuori valori di consumo enormi su base annuale.

La media sembra sia del 12.5 per cento dei consumi globali in ambito domestico... da quello che vedo io mi sembra un valore anche ottimistico..

Saluti,
Fabrizio.

[FernandoFast]

CITAZIONE (StevenING @ 24/7/2007, 12:44)

Ma, permettimi, se l'uomo fosse veramente inifluente sul riscaldamento globale, la nostra preoccupazione primaria e vitale sarebbe non di diminuire la CO2 emessa o il nostro consumo d'energia (NB: lo spreco va sempre evitato. Se ho un TV accesso e non lo guardo, è uno spreco. Avere 3 TV in casa, è una comodità "> ), ma di come assicurare la nostra stessa sopravvivenza al caldo che inesorabilmente potrebbe continuare ad aumentare per, che ne so, centinaia d'anni! :">

Ciao

OK... il tuo raginamento corre su di un utile binario logico.

Io dico che l'uomo deve pensare a quello su cui può influire direttamente, se no perde il senso di ciò che è libero di fare per migliorare la sua ed altrui sopravvivenza sulla terra...

Tu dici che se è questo il campo di gioco allora sarebbe meglio che l'uomo pensasse a cosa fare per "rimanere vivo" con il riscaldamento globale in atto.

Bene! questi due sono argomenti di cui è utile dibattere.

Sul fatto che ci si trovi o meno in un'era geologica che lentamente ci porterà, o non ci porterà, a vivere in un mondo più o meno caldo appartiene ad una terza linea di ragionamento che, dal mio punto di vista, va separato dagli altri due: se vogliamo arrivare a conclusioni, soluzioni, capaci di determinare quelle azioni che porterebbero a risultati positivi.

">
Soluzioni, Azioni, Risultati. La confusione tra gli argomenti, altrimenti, ci fa rimanere nel caos del ragionamento indistinto ed inconcludente.

Bye!

Mi chiedo come mai si continua a parlare invano sulle cause del problema che in se è drammatico dei cambiamenti climatici; noi non siamo in grado di comprendere a fondo il fenomeno, con la durata delle osservazioni sperimentali che abbiamo, perchè non copriamo un arco temporale abbastanza lungo da capire l’evoluzione.

Perchè per capire il fenomeno e costruire un modello attendibile sulla evoluzione del clima, di cui tanto parlano gli scienziati e ne parlano a sproposito i media, bisogna porsi nella scala temporale del fenomeno. Ad esempio se studiamo una particella nucleare probabilmente basteranno pochi millisecondi, ma quanto dovrebbe durare l'osservazione del sistema Terra?

Per quello non mi fido dei modelli sul clima, perchè non si hanno i dati diffusi su un'arco di tempo che permette di avere affidabilità nel nostro modello.
Sono modelli di cui non c’è nessuna possibilità di verifica sperimentale. Potessi confrontare il modello con i dati dei 3000 anni precedenti e vedessi una correlazione, allora faccio le previsioni nel futuro e magari mi fido.

Quindi in questo campo di fatto si rimane con considerazioni del tutto di principio. Dire che nei prossimi cent’anni la temperatura sulla terra salirà di 1 grado, 2 gradi, 3 gradi e così via in realtà sono strumenti retorici e di pressione politica per cercare di convincere la gente, “guardate che qui finiamo nei guai se non facciamo qualcosa”, ma scientificamente sono largamente opinabili.

Certo, se si continua ad aumentare la quantità di gas serra in atmosfera ( a prescindere dalla fonte) non è una cosa buona, senz’altro peggiora le cose e alla lunga potrebbe determinare effetti negativi.

Questa sì, potrebbe essere una considerazione ragionevole da fare, perché l’effetto serra lo si conosce, se si accumulano i gas serra senz’altro un effetto ci sarà però noi non siamo in grado di prevedere il tipo di evoluzione a scala planetaria!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (ingamb @ 6/12/2007, 23:24)

Mi chiedo come mai si continua a parlare invano sulle cause del problema che in se è drammatico dei cambiamenti climatici...

Come mai? Perchè la gente considera un problema che si conosce meno pericoloso di qualcosa di incomprensibile. E' un concetto che ci trascianiamo dalla preistoria. Sono convinto che sotto sotto non fossero molti quelli veramente convinti che le danze e i riti dello sciamano della tribù li avrebbero protetti dai nemici e dalle belve, ma l'uomo ha bisogno di credere che ci sia qualcuno, il saggio, il Gandalf di turno, che "conosce" la materia e sa qual'è la soluzione.
Il can can mediatico sul problema non problema del global warming (si dice anche all'anglossassone ormai che fa più "esperto"!) alla fine non condurrà assolutamente a nulla. I mutamenti climatici ci sono sempre stati a cicli più o meno lunghi e la gente si abitua presto alle novità. Ora tutti guardano con apprensione i ciliegi che fioriscono a febbraio chiedendosi dove si andrà a finire... tra dieci anni, accertato che si è andati a finire esattamente dove si era partiti il GW sarà stato superato da altre emergenze planetarie e finirà a fare compagnia al buco dell'ozono e all'elettrosmog. Forse! ">
Il concetto che se è davvero reale il GW comunque ha tempistiche secolari e che poco ha a che fare con gli sbalzi stagionali attuali è un concetto che resta oscuro ai più.
Incidentalmente però i comportamenti e le scelte energetiche teoricamente utili a fare la danza della pioggia contro i mutamenti climatici sono anche molto, ma molto più utili a ridurre altri rischi, molto meno esoterici. Una riduzione corposa della dipendenza da importazione di fonti fossili e una decisa virata verso la produzione diffusa da rinnovabile hanno moltissimi vantaggi. Vantaggi concreti anche nel breve periodo. Ogni miglioramento in questi campi è benvenuto e se per averlo serve far balenare davanti agli occhi della massaia il pericolo di un panorama in cui servirà il cammello per andare da Milano a Torino attraversando il grande deserto padano... evabbè. Il fine giustifica i mezzi diceva un poeta leggermente cinico.

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 7/12/2007, 00:33)

..... evabbè. Il fine giustifica i mezzi diceva un poeta leggermente cinico.

per chi conosce l'inglese:

http://www.epa.gov/history/topics/perspect/london.htm

Mi chiedo anche se non è l'uomo il responsabile per il riscaldamento globale, possiamo comunque condannarlo per un lungo elenco di altri cause.
Penso a come era Londra per centinaia di anni, e posso dire che a Milano sono ormai anni che non soffro più di attacchi di tosse.
Quindi il nostro modello non riesce a dimostrare X, almeno dimostriamo il "varie".

[dado VRC]

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/5/2007, 16:41)

CITAZIONE (tersite3 @ 14/5/2007, 17:24)

Tempo fa, su questo forum, mi ero fatto la stessa domanda.
Mi hanno immediatamente bollatto di crassa ignoranza perchè non capivo la differenza fra meteorologo e climatologo.
Ho approfondito umilmente la cosa e sono giunto alla conclusione:
-Meteorologo = tecnico che produce previsioni entro 5 giorni, se sbaglia al 6° giorno lo peschi.
-Climatologo = tecnico che si esibisce in profezie a trenta anni, bisogna aspettare 31 anni per coglierlo in castagna (non lo puoi neanche licenziare perchè nel frattempo è andato in pensione)
Conclusione il climatologo è molto più furbo, sconsigliabile polemizzare con lui

Ciao
Tersite

infatti non a caso sono tutti climatologo. quello di chetempochefa di fabio fazio, ad es., è laureato in agraria, ma passa per climatologo "illustre"; e il suo assistente non è neanche laureato.

Non serve essere laureati per essere intelligenti, e viceversa.

[pinetree]

CITAZIONE (fcattaneo @ 9/8/2007, 20:38)

CITAZIONE (pinetree @ 9/8/2007, 19:46)

ma anche se fosse di 10Wh, il peso mediatico eccessivo che ha questa fonte di risparmio e totalmente ridicolo se vediamo in che posizione si piazza tra i nostri sprechi.

.. Dipende a quali sprechi ti riferisci.

Dal punto di vista dell'energia elettrica domestica questa voce incide parecchio..
Nei miei audit energetici mi capita spesso di entrare in famiglie che hanno 4 -5 televisori in stand-by che consumono 9-10 watt cad... vengono fuori valori di consumo enormi su base annuale.

La media sembra sia del 12.5 per cento dei consumi globali in ambito domestico... da quello che vedo io mi sembra un valore anche ottimistico..

Saluti,
Fabrizio.

Vedo solo adesso questo messaggio:
Non pensi di esagerare con battute simili:
Quando si parla in modo generico si fornisce dati nella media, non ha senso tirare in ballo la situazione estrema, la peggiore famiglia che ha 5 TV in casa due a testa.
Perchè potrei dire "non è vero, conosco due persone che hanno un Sony 42 pollici con 0,01Wh di standby, e non hanno hi.fi, dvd, satellitare o altro.
Ha senzo fare discussione simile ? ">

Hai ragione pinetree non ha senso, ma se non si ha null'altro da dire anche le cose senza senso diventano sensate.....

ciao mets 8)


"quelli" dello skeptical dictionary hanno fatto q.to bel sito sul riscaldamento del sistema solare, per me è la migliore lettura, sopratutto povera di parole e ricca di citazioni a differenza della maggioranza degli articoli (hanno anche inventato il termine negativo "negazionisti"), magari è gia' stato linkato, nn è tanto che ci si possa discutere sopra i numeri.


http://www.skepticalscience.com/global-warming-on-mars.htm

http://www.skepticalscience.com/global-war...-on-neptune.htm

http://www.skepticalscience.com/global-war...-on-jupiter.htm

[Archangel]

Qualche giorno fa sentivo su Rai 3 una astronoma (quindi persona attendibile)
Diceva: se riportiamo in grafico nel tempo la costante solare (cioè l'energia prodotta dal sole, che non è costante ma variabile) e le temperature medie mondiali, hanno un andamento in accordo (cioè quando sale una salgono le altre).
Ma negli ultimi 50 anni questo non è più vero: la costante solare è praticamente costante, le temperature stanno aumentando a razzo (si fa per dire)
Ergo ci dev'essere un altro fattore che influenza la temperatura e non può essere altro che la concentrazione atmosferica di CO2 e metano che producono l'effetto serra.
Dico CO2 e metano, non solo CO2, perchè il metano ha un effetto 20 volte superiore. Sarebbe interessante vedere se sono aumentate anche le emissioni di metano; ad es. per una variazione delle colture agricole, per perdite negli impianti etc.

CITAZIONE (Archangel @ 21/12/2007, 15:31)

Qualche giorno fa sentivo su Rai 3 una astronoma (quindi persona attendibile)
Diceva: se riportiamo in grafico nel tempo la costante solare (cioè l'energia prodotta dal sole, che non è costante ma variabile) e le temperature medie mondiali, hanno un andamento in accordo (cioè quando sale una salgono le altre).
Ma negli ultimi 50 anni questo non è più vero: la costante solare è praticamente costante, le temperature stanno aumentando a razzo (si fa per dire)
Ergo ci dev'essere un altro fattore che influenza la temperatura e non può essere altro che la concentrazione atmosferica di CO2 e metano che producono l'effetto serra.
Dico CO2 e metano, non solo CO2, perchè il metano ha un effetto 20 volte superiore. Sarebbe interessante vedere se sono aumentate anche le emissioni di metano; ad es. per una variazione delle colture agricole, per perdite negli impianti etc.

Quando lavoravo con l'AGIP, quindi almeno una ventina di anni fa, ricordo che ero in trasferta presso la centrale di stoccaggio gas di Sergnano in provincia di Cremona, quella dotata di giacimento di stoccaggio più capace del mondo.
Ricordo che un paio di volte all'anno venivano aperte le valvole in caso di sovrapressione (in particolare in concomitanza con inverni particolarmente caldi) e il metano effluiva all'esterno da una gigantesca flare (ciminiera) con un rumore assordante per almeno un paio d'ore.

Consideriamo che tutte le centrali di stoccaggio gas metano (con stoccaggio in giacimenti sotterranei) hanno situazioni simili e possiamo immediatamente capire per quale motivo e' il metano il responsabile principale del riscaldamento globale e non genericamente la CO₂.
Inoltre in tutti gli impainti di tutto il mondo ci sono perdite costanti che rientrano nella media ma che drammaticamente costituiscono un ulteriore fonte di riscaldamento globale.

ciao
MetS
A proposito, il fatto che un'astronoma sia una persona attendibile e' tutto da dimostrare, anche loro devono mangiare e se vanno in TV la dice lunga sull'attendibilità....

[Hike]

Bhè, personalmente mi fido più di un astronoma che del primo Cicero a tiro.
Il 'pro domo sua' non vale anche per te e la tua limited ??
Il 99% delle volte faresti meglio a tacere, risulteresti più coerente !