Rotex Hybrid System

[Poppolicchio]

Neanche io ci ho rinunciato a capire sta logica di funzionamento .
Come si fa ad abilitare la temperatura di equilibrio?

panoramica impostazioni, modulo 5 , impostazione 00
è impostata su 0 ovvero disabilitato.
se ci metti 1, la abiliti, ed impedisci alla caldaia di funzionare al di sopra della temperatura di equilibrio (che è 5 gradi di default, e la trovi nel modulo 5-01 o altrimenti è anche modificabile nell'interfaccia utente non ricordo esattamente dove ma da qualche parte c'è)

[Marinello.manuel]

Ma se io metto mandata 60°C e temperatura equilibrio 5•C a 6•C dubito che funzioni solo la pompa di calore o sbaglio?

[Poppolicchio]

mmah, oggi in questo preciso momento con +8 gradi e mandata richiesta 43 , sta funzionando praticamente solo la caldaia

io non capirò mai questo sistema ibrido. forse effettivamente è meglio bloccare la temperatura sopra la quale funziona la caldaia, la famosa temperatura di equilibrio, dato che ho scoperto che per renderla effettiva bisogna prima attivarla e da me non lo è (è disabilitata) . almeno sopra i 5 gradi esterni lavora per forza solo la pdc.

mi quoto aggiungendo che, semplicemente spegnendo e riaccendendo si è messa correttamente a funzionare la Pdc anziché la caldaia, quindi purtroppo è chiaro che questo sistema ibrido presenta delle problematiche ed in alcuni momenti fa fatica a capire cosa dovrebbe fare sbagliando i calcoli poiché è chiaro che in questo momento era più conveniente funzionare con sola Pdc ma la caldaia la pensava diversamente fino al riavvio.
boh

[Poppolicchio]

Ma se io metto mandata 60°C e temperatura equilibrio 5•C a 6•C dubito che funzioni solo la pompa di calore o sbaglio?

se tu attivi quella funzione (la 5-00), allora sopra ai 5 gradi esterni (se non cambi questo valore) la caldaia non entra in funzione.
quindi funziona solo la pdc fino a quando ce la fa, dopodiché ti tieni la mandata che la pdc funzionando al suo massimo riesce a produrre. quindi se anche hai messo 60 gradi di mandata, semplicemente non ci arriverai, tutto qua xD
è indipendente dalla mandata che imposti.

personalmente penso che attivare il valore 5-00 possa tranquillamente risolvere una parte di problemi ed evitare che il sistema "si confonda".
magari non dai 5 gradi ma impostando 7 gradi di equilibrio mi sembra un buon compromesso

[Poppolicchio]

penso di fare una prova per qualche giorno impostando criterio ecologico, per vedere se il funzionamento è maggiormente pertinente.
può essere che il criterio economico effettivamente sia un po' complesso da gestire, per il sistema.

fra l'altro su panoramica impostazioni ci sono anche i prezzi dell'elettricità ma è specificato sul manuale di non modificarli da lì, ma di smanettare dalle impostazioni utente.
comunque ho voluto fare qualche prova:
ho provato a mettere su interfaccia utente:
prezzo alto 7,5
prezzo medio 6,6
prezzo basso 5,7

e su panoramica impostazioni andando a leggere avevo "25" "16" "7" (modulo 0d, valori in fondo)
e sui decimali avevo "3" "3" "3" (modulo 0c, valori in fondo)

allora ho modificato direttamente nella panoramica inserendo gli stessi valori che avevo messo su interfaccia utente e dopo avere riavviato sono andato a guardare nell'interfaccia utente e c'erano valori altissimi che non ricordo nemmeno. ricordo solo che su "prezzo basso c'era 550" lol..xD ovviamente la caldaia era partita solo a gas in quel momento.

insomma non c'è alcuna correlazione fra i prezzi che si trovano nell'interfaccia utente e quelli che vengono poi salvati nella panoramica impostazioni (modulo 0d , gli ultimi valori in fondo).

ma vabbè, si tratterà di unità di misure differenti o chissà cosa.

[Marinello.manuel]

Allora ho appena sentito l'idraulico e mi ha confermato che è la temperatura al di sotto che delimita il supporto della caldaia alla pompa di calore .
Esempio se metti 7•C la caldaia sopra questo valore non entrerà mai in funzione .
Però non capisco ma va a farsi benedire il discorso del sistema economico o sbaglio?
Ovvero se io metto 0•C di temperatura di equilibrio e fuori ho 1°C e mi converrebbe andare a metano non posso perché la caldaia non può partire o sbaglio?

[raffaelem]

Ovvero se io metto 0•C di temperatura di equilibrio e fuori ho 1°C e mi converrebbe andare a metano non posso perché la caldaia non può partire o sbaglio?

E perché dovresti mettere 0 sapendo che è 1 (nel tuo esempio) il limite di temperatura al di sotto della quale conviene il metano? Sarebbe fuori da ogni logica...

PS non possiedo una HPU ne una PDC ma seguo il thread perché mi interessa e vorrei installare una PDC, ibrida o "pura".

[sergio&teresa]

Con il criterio economico non ha senso andare in panoramica impostazioni e rischiare di far casino..... c’è un’interfaccia utente.

La panoramica va usata solo con criterio ecologico, ma già il valore di cop di 2.5 (default) va bene.... non c’è bisogno di toccarlo.

[Marinello.manuel]

Ieri ho provato a mettere t equilibrio 0•C e con mandata richiesta 50°C funzionamento h24. La pdc è partita in ibrida la prima mezz'ora questa mattina in quanto si era spenta per temperatura raggiunta in tutte le zone , quindi volenti nolenti come diceva Sergio se il ritorno è troppo freddo e la potenza richiesta è alta parte comunque anche la csldaia .
Per il resto anche stanotte con -2 la pompa di calore funzionava a meraviglia , però c'è da dire che c'è un bel freddo asciutto e di giorno soleggiato .
Tempo ideale per la pompa di calore secondo me

[Poppolicchio]

Ieri ho provato a mettere t equilibrio 0•C e con mandata richiesta 50°C funzionamento h24. La pdc è partita in ibrida la prima mezz'ora questa mattina in quanto si era spenta per temperatura raggiunta in tutte le zone , quindi volenti nolenti come diceva Sergio se il ritorno è troppo freddo e la potenza richiesta è alta parte comunque anche la csldaia .
Per il resto anche stanotte con -2 la pompa di calore funzionava a meraviglia , però c'è da dire che c'è un bel freddo asciutto e di giorno soleggiato .
Tempo ideale per la pompa di calore secondo me

credo di aver detto almeno 3 volte che bisogna modificare (attivare) il valore 5-00 su panoramica impostazioni xD

con -2 avevi mandata circa 60° se ben ricordo la tua climatica, per caso hai controllato fino a che gradi riusciva a scaldare la pompa di calore?

[Marinello.manuel]

L'ho fatto l'ho attivsto , era 0 e ho messo 1

[Poppolicchio]

L'ho fatto l'ho attivsto , era 0 e ho messo 1

e ancora partiva la caldaia? ma dai..stranissimo. nel libretto di istruzioni c'è scritto chiaro e tondo che attivando quel valore la caldaia non parte più sopra la t di equilibrio.

dai, nei prossimi giorni provo anche io per fare la controprova

[Poppolicchio]

L'ho fatto l'ho attivsto , era 0 e ho messo 1

con il -2 di stanotte per caso hai guardato a quanto ti scaldava la pdc ? cioè a quanti gradi arrivava?

[Marinello.manuel]

Se non sbaglio sui 51°C

[max.c]

La tua esperienza conferma quanto scrivevo (contestato....) in altra discussione, e cioè che non tutte le case con termosifoni sono adatte ad un uso esclusivo della pdc....

Sarei curioso di sapere chi ti ha contestato questo.
Personalmente dico che basta "saper fare i conti" della potenza dell'impianto esistente, la matematica non è un opinione poi se non si sa usarla è un altro discorso.

Manuel da quel che leggo ha termosifoni in acciaio (senza parlare di luoghi comuni bisognerebbe sapere cosa vuol dire usare questa tipologia) "poco sovradimensionati" in una zona al nord.... beh fortunatamente dovrebbe essere nella statistica della percentuale minore per fortuna.
Nel suo caso metto caldaia a condensazione e non sto lì ad impazzire... C'è sempre da chiedersi poi i tempi di rientro dell'investimento... Sempre se si sa fare tale calcolo.

Manuel si spaventa che una pdc stia accesa h24... Manuel senza offesa ma questo fa sorridere. E' come il nonno che controlla se il contatore gira quando accendo la luce.... il mio lo faceva ed era molto tenero....
Ora siamo nel 2019 però.... La caldaia degli anni 90 si accendeva e spegneva, già oggi con la condensazione si dovrebbe tenere h24 in climatica a bassa t... poi c'è chi usa la caldaia a condensazione accendendola 2-5 ore a 70°
Prendiamo invece una PDC pura di oggi con grande propensione alla modulazione e di buona fattura.... Assorbe poco nelle mezze stagioni e scalda quando c'è da scaldare, ovviamente deve essere messa nelle condizioni di poterlo fare... e qui magari mariuccio l'idraulico qualche difficoltà la incontra....
Poi vogliamo dire a "mariuccio" (magari è proprio lui ad aver installato pdc ai vicini di Manuel) senti installa la Ibrida che così se ti sbagli tanto il canone del metano è il cliente a pagarlo ma almeno si riscalda... beh può essere un'opzione, ma di certo non è la più conveniente se come leggo spesso qui si vuole fare il calcolo al millesimo di cop.

Per Manuel c'era da fare un altro discorso prima di installare.... Oggi ovviamente non si può chiedere un miracolo a nessuna pdc sia essa pura o parte di un sistema ibrido, parte la caldaia e amen. Purtroppo nel forum spesso arriva chi ha problemi con la pdc dovuto ad un cattivo progetto iniziale.... Chi invece sta al calduccio perchè ha trovato qualcuno "competente" magari nemmeno si affaccia qui...

[Marinello.manuel]

Max non sono un'esperto e purtroppo ho trovato gente più inesperta di me...

[Poppolicchio]

Sarei curioso di sapere chi ti ha contestato questo.
Personalmente dico che basta "saper fare i conti" della potenza dell'impianto esistente, la matematica non è un opinione poi se non si sa usarla è un altro discorso.

Manuel da quel che leggo ha termosifoni in acciaio (senza parlare di luoghi comuni bisognerebbe sarebbe cosa vuol dire usare questa tipologia) "poco sovradimensionati" in una zona al nord.... beh fortunatamente dovrebbe essere nella statistica della percentuale minore per fortuna.
Nel suo caso metto caldaia a condensazione e non sto lì ad impazzire... C'è sempre da chiedersi poi i tempi di rientro dell'investimento... Sempre se si sa fare tale calcolo.

Manuel si spaventa che una pdc stia accesa h24... Manuel senza offesa ma questo fa sorridere. E' come il nonno che controlla se il contatore gira quando accendo la luce.... il mio lo faceva ed era molto tenero....
Ora siamo nel 2019 però.... La caldaia degli anni 90 si accendeva e spegneva, già oggi con la condensazione si dovrebbe tenere h24 in climatica a bassa t... poi c'è chi usa la caldaia a condensazione accendendola 2-5 ore a 70°
Prendiamo invece una PDC pura di oggi con grande propensione alla modulazione e di buona fattura.... Assorbe poco nelle mezze stagioni e scalda quando c'è da scaldare, ovviamente deve essere messa nelle condizioni di poterlo fare... e qui magari mariuccio l'idraulico qualche difficoltà la incontra....
Poi vogliamo dire a "mariuccio" (magari è proprio lui ad aver installato pdc ai vicini di Manuel) senti installa la Ibrida che così se ti sbagli tanto il canone del metano è il cliente a pagarlo ma almeno si riscalda... beh può essere un'opzione, ma di certo non è la più conveniente se come leggo spesso qui si vuole fare il calcolo al millesimo di cop.

Per Manuel c'era da fare un altro discorso prima di installare.... Oggi ovviamente non si può chiedere un miracolo a nessuna pdc sia essa pura o parte di un sistema ibrido, parte la caldaia e amen. Purtroppo nel forum spesso arriva chi ha problemi con la pdc dovuto ad un cattivo progetto iniziale.... Chi invece sta al calduccio perchè ha trovato qualcuno "competente" magari nemmeno si affaccia qui...

nah, io sono nella stessa situazione di manuel, o meglio, sono in una situazione peggiore visto che uso la sua stessa curva climatica e tenendo acceso 24h/24.

semplicemente, ci sono case di metratura tale che la mandata alta è indispensabile. chissà magari termosifoni un pochino sottodimensionati, magari muri vecchi che disperdono un casino, un tetto buono ma non eccellente, ed ecco che ti servono i 60 gradi di mandata.

il punto è che anche in questa situazione la soluzione ibrida + voltaico presenta un forte risparmio. ma ampio proprio, nell'ordine di diverse centinaia di euro annuali.
infatti nelle mezze stagioni si va a manetta di autoconsumo e si risparmia UN BOTTO ma proprio un botto di soldi, nei 3 mesi invernali invece ci si limita a dare un aiuto al gas ed a comprare di elettricità che comunque tornerà parzialmente indietro con lo scambio sul posto.

non ti sto a riportare le cifre ma ho calcolato i miei tempi di recupero dlel'investimento in massimo 5 anni. ma massimo.
non male calcolando che spero che ciò che ho acquistato ne duri almeno 15.

[Marinello.manuel]

con il -2 di stanotte per caso hai guardato a quanto ti scaldava la pdc ? cioè a quanti gradi arrivava?

Ti confermo attualmente la sonda rileva -2°C temp mandata 51°C e consumo istantaneo 1,3 Kw

[max.c]

Max non sono un'esperto e purtroppo ho trovato gente più inesperta di me...

Manuel magari non hanno saputo spiegarti le cose, ovviamente su questo tu non hai nessuna colpa.
Purtroppo come dicevo prima si dovrebbe passare sul forum prima dell'impianto e non dopo... ma ovviamente spesso accade il contrario.

@Poppolicchio
Diciamo che potrei concordare sul discorso fotovoltaico ma sul discorso mandate a 60° proprio no.
Hai mai fatto un calcolo della resa dei tuoi termosifoni ai vari deltaT? Sai che una casa può essere anche 1000mq ma avere termosifoni che la riscaldano a 30-40° di mandata?

[Poppolicchio]

Manuel magari non hanno saputo spiegarti le cose, ovviamente su questo tu non hai nessuna colpa.
Purtroppo come dicevo prima si dovrebbe passare sul forum prima dell'impianto e non dopo... ma ovviamente spesso accade il contrario.

@Poppolicchio
Diciamo che potrei concordare sul discorso fotovoltaico ma sul discorso mandate a 60° proprio no.
Hai mai fatto un calcolo della resa dei tuoi termosifoni ai vari deltaT? Sai che una casa può essere anche 1000mq ma avere termosifoni che la riscaldano a 30-40° di mandata?

guarda, io non so perché la mia casa funzioni così e non me ne intendo quindi dovrei proprio chiamare qualcuno che mi spieghi cosa si può fare.
però ti garantisco che i vetri sono tutti doppi con il coso del gas in mezzo, il tetto è del 97 quindi non è degli anni 40, ed in generale non ci sono particolari dispersioni o cose strane.

eppure tenendo acceso 24 ore su 24, senza sosta, se abbasso la mandata è un disastro. e io mi accontento di 20°, mica 25..

se mi parli di Cappotto o roba così, sono sicuro che darebbe una grande mano, però ragazzi..un cappotto costa un botto di soldi quindi se devo spender questa cifra temo che l'orizzonte di rientro sia veramente, ma veramente lunghissimo.

se invece mi dici che ci sono termosifoni differenti che magari conducono di più e meglio, che magari ho l'impianto sottodimensionato e mi basterebbe aggiungere 4 o 5 termosifoni in giro..allora è un altro discorso.

il calcolo che chiedi non lo ho mai fatto, non sono in possesso neanche degli strumenti per calcolare i delta e comunque non saprei come muovermi xD

[Marinello.manuel]

La mia pompa di calore va da ieri , 21 °in casa di media .
Mandata 50°C temperatura esterna attuale rilevata dalla sonda -2°C .
In un giorno esatto consumati 37Kw di corrente in totale comprese luci , lavatrici...

[raffaelem]

se invece mi dici che ci sono termosifoni differenti che magari conducono di più e meglio, che magari ho l'impianto sottodimensionato e mi basterebbe aggiungere 4 o 5 termosifoni in giro..allora è un altro discorso.

il calcolo che chiedi non lo ho mai fatto, non sono in possesso neanche degli strumenti per calcolare i delta e comunque non saprei come muovermi xD

misura l'interasse (la distanza tra gli attacchi dei termosifoni) e conta il numero di elementi per ciascun termosifone.

in base al modello del termosifone dovresti certamente trovare le schede tecniche in rete che hanno le tabelle di resa ai vari delta per ogni elemento con un certo interasse.
si tratta di un coefficente che devi moltiplicare per la resa dell'elemento a delta 50 (quindi i "canonici" 70° di mandata), il resto sono moltiplicazioni ed addizioni

in breve: (coeff) X (resa a DT50) X (numero elementi)
ripetuto per ogni termosifone

[max.c]

il calcolo che chiedi non lo ho mai fatto, non sono in possesso neanche degli strumenti per calcolare i delta e comunque non saprei come muovermi xD

Bene popolicchio non hai nessuna colpa in questo ovviamente!
Era solo per farti riflettere che magari prima di dire che servono 60° magari dobbiamo ragionarci su altrimenti chi legge pensa che la caldaia sia l'unica strada.

Purtroppo spesso si ignora un principio fondamentale, una casa ha un determinato fabbisogno termico, che io lo eroghi a 35° o a 65° alla casa o a chi la abita non cambia nulla.
Ovviamente per erogarlo a 35° devo mettere in condizioni l'impianto per poterlo fare, punto.
Che tu tenga h24 ad alta mandata significa poco.... dovremmo sapere almeno il numero di elementi presenti in casa, interasse, tipologia....
Spesso aggiungere elementi ai termosifoni è un'operazione che si può mettere in conto in una fase di progettazione, alcune volte è un dramma e allora si desiste, in altri casi è fattibile e nell'insieme del progetto non pesa poi molto.

[Poppolicchio]

misura l'interasse (la distanza tra gli attacchi dei termosifoni) e conta il numero di elementi per ciascun termosifone.

in base al modello del termosifone dovresti certamente trovare le schede tecniche in rete che hanno le tabelle di resa ai vari delta per ogni elemento con un certo interasse.
si tratta di un coefficente che devi moltiplicare per la resa dell'elemento a delta 50 (quindi i "canonici" 70° di mandata), il resto sono moltiplicazioni ed addizioni

in breve: (coeff) X (resa a DT50) X (numero elementi)
ripetuto per ogni termosifone

sfortunatamente io non ho la più pallida idea di che modello di termosifoni ho comprato nel 97.. li ho sostituiti tutti nel 97 all'interno di lavori molto grossi dove ho aggiunto un piano intero della casa con 2 bagni e 3 stanze e quindi ho delegato completamente queste cose minori.
comunque ogni singolo elemento è di 4,5 cm di larghezza e la forma dei termosifoni è svariata. alcuni sono a 3 colonne, altri a 6 (quindi sono parecchio + grandi), altri sono parecchio alti etc.. ed il materiale leggendo su internet..penso sia ghisa. infatti se ne spengo uno ci mette un botto prima di raffreddarsi (anche 1 ora e mezza) e mi sembra proprio compatibile con ciò che leggo sulla ghisa.

[Marinello.manuel]

Per Max
Scusami ma nella mia situazione allora va bene che la pompa di calore continua ad andare senza mai fermarsi ?
Quello che intendo è , non ha bisogno di fare delle soste?
Chiaramente a regimi più o meno alto nell'arco della giornata.

[sergio&teresa]

Max, sei tu che mi hai contestato, e stai continuando a farlo anche qui, con chi racconta l’esperienza con la casa CHE HA, non quella che piacerebbe avere. Ti è stato già detto che il risparmio c’è comunque con ibrida.... ma non va bene neanche così.....

Io ho sempre scritto che ogni situazione va valutata caso per caso, tu hai sempre scritto “ma voglio proprio vedere quali case hanno bisogno di 60 gradi per scaldarsi”..... beh.... eccole..... ma non va bene neanche così.

Buon anno, anche se sarà uguale a quello di prima.

[raffaelem]

comunque ogni singolo elemento è di 4,5 cm di larghezza e la forma dei termosifoni è svariata. alcuni sono a 3 colonne, altri a 6 (quindi sono parecchio + grandi), altri sono parecchio alti etc.. ed il materiale leggendo su internet..penso sia ghisa. infatti se ne spengo uno ci mette un botto prima di raffreddarsi (anche 1 ora e mezza) e mi sembra proprio compatibile con ciò che leggo sulla ghisa.

chiaro che non sono sono tutti uguali, variano in base alla grandezza della stanza e/o alla posizione (sotto una finestra non potrà certo essere alto 1.5m)

dovresti trovare quelli più simili (se proprio non trovi quelli uguali ai tuoi) e fare quei semplici calcoli con le misure e n° di "colonne" (come le chiami tu) alla mano

[Poppolicchio]

mi sbatto un pochino e vi dico come son messi sti termosifoni, così a spanne vediamo se sono davvero sottodimensionati.
materiale: ghisa, larghezza di ogni elemento 4,5 cm... calcolata proprio da dove vedo che l'elemento inizia e dove vedo che termina.. spero sia corretto il conto.

ho i seguenti termosifoni: (Elementi / Colonne / altezza)
salotto:
1) 17x3 altezza 60cm
2) 16x6 altezza 60cm
3) 16x6 altezza 60cm
4) 17x3 altezza 60cm

ingresso
5) 10x2 altezza 200cm

cucina
6) 10x2 altezza 200cm

corridoio
7) 8x2 altezza 200cm

stanza
8) 18x3 altezza 60cm
9) 18x3 altezza 60cm

stanza:
10) 29x3 altezza 60cm

stanza:
11) 22x3 altezza 60cm

bagno:
12) 16x5 altezza 60cm

stanza:
13) 9x3 altezza 60cm
14) 9x3 altezza 60cm

bagno:
15) stile scaldasalviette.. 140x60 la grandezza

bagno
16) stessa cosa...140 x 60 stile scaldasalviette

corridoietto:
17) 5x2 altezza 200cm

stanza:
18) 9x2 altezza 200cm

stanza:
19) 13x2 altezza 200cm
20) 16x3 altezza 60cm

Piano basso della casa: (ATTENZIONE QUA L'ALTEZZA è ANCORA DIVERSA RISPETTO A PRIMA)
garage:
21) 15x3 altezza 90cm

bagno piccolo:
22) 3x3 altezza 90cm

corridoietto:
23) 4x3 altezza 90cm

lavanderia:
24) 10x3 altezza 90cm

studio:
25) 14x3 altezza 90cm


tutto qua. purtroppo i calcoli sono complessi e non chiedo a nessuno di farli, ma magari " a spanne" qualche esperto è capace di calcolare più o meno che metratura vanno a coprire.

[sergio&teresa]

Ma che vuol dire “sottodimensionati”..... Prima avevi freddo? Adesso hai freddo? Hai mai avuto freddo in qualche stanza? Se la risposta è no..... NON sono sottodimensionati..... sono dimensionati PER LA CASA CHE HAI..... Migliora l’isolamento e vedrai che diventano “sovradimensionati”, ovvero “dimensionati” per T di mandata MINORI.

È il fabbisogno che bisogna guardare.....

[Poppolicchio]

bè ma il discorso è capire se può essere un problema di pochi termosifoni il motivo per il quale serve una mandata più alta.
non tanto avere freddo o meno. se metto 80° di mandata allora sicuramente non ho freddo ma spendo un botto. insomma non è questo il punto.

migliorare l'isolamento, difficile, ho già fatto diversi mini-interventi riuscendo a migliorare le cose, restano solo interventi maxi tipo cappotto che al momento non prendo in considerazione.