Come funzionano gli sbrinamenti..

[marcober]

Io la capisco così....

s ma nulla c'entra con quello che dice Emiliano (che almeno dubita) e Fabrizio ( che invece non ha dubbi...come quando diceva che Compact sbrina da radiante!)...che se t di mandata e ritorno impianto in normale funzionamento sono alte allora la t evap è alta e quindi stai fuori area defrost. Sarebbe la loro spiega per cui LOrd vede sbrinare più se manda a28 che a30...ma non ha senso...

[sergio&teresa]

anche i miei split Daikin aria aria in questi giorni fanno defrost senza ghiaccio! Che sia una logica Daikin?

Chissà se ti cagano.... per me si.....

[sergio&teresa]

s ma nulla c'entra con quello che dice Emiliano ) che almeno dubita) e Fabrizio ( che invece non ha dubbi...come quando diceva che Compact sbrina da radiante!)...che se t di mandata e ritorno impianto in normale funzionamento sono alte allora la t evap è alta

Ma se al compressore arriva vapore a pressione più alta perchè questo si è formato grazie a scambio più energetico nello scambiatore interno manderà fluido a T maggiore sullo scambiatore esterno durante il ciclo inverso, no? E se allo scambiatore esterno arriva T maggiore, si metterà a T maggiore, più lontana dalla defrost requesting. No?

[marcober]

Ma quando lavora in defrost è normale che arrivi fuori zona requesting...evaporatore è caldo!
ma ripeto...io mi riferisco al fatto che a giustificazione del fatto che, ormai in modo accettato da tutti, LOrd ( e tutti altri possessori di rotex anche su altro forum) nota che aumentando t mandata il numero defrost cala...si spiega che ciò avviene perché IN NORMALE FUNZIONAMENTO , a mandate alte corrisponde t evap alta.
se così fosse, mandando a 60 gradi, non faccio mai un defrost per tutta la vita manco al polo?
o forse t evap dipende solo da energia che devo cavarci , t aria , portata aria?

se vogliamo...MAGARI capita che a mandate basse il flusso aria sia limitato per non fare rumore...e quindi defrosta di più?
ok...questo avrebbe logica con la fisica...ma dire che t evap è legato a T mandata o ritorno, non si può.

[sergio&teresa]

Ma dove lo vedi che hanno scritto quello che dici? Si stanno entrambi riferendo al funzionamento durante un defrost, quindi in ciclo inverso, non in funzionamento normale.

Non ho detto che "esce dalla defrost requesting", ho detto che "sta più lontano dalla defrost requesting". Se ho mandata/ritorno più alto sul circuito del riscaldamento (30 al posto di 28), durante un defrost (in ciclo inverso) allo scambiatore interno l'evaporazione avviene in modo più energico, quindi compressore manda fluido a T più elevata verso "evaporatore" (sarebbe condensatore in ciclo inverso ma vabè) e questo si mette a maggior distanza dalla zona di defrost requesting. Quindi impiega più tempo a tornarci, cioè aumenta l'intervallo tra un defrost e l'altro.

In questo senso a T di mandata/ritorno maggiore corrisponde T evaporatore maggiore....

No?

[LordofHome]

Per quel poco che ne so e che vedo è che durante il defrost la pdc adotta una logica di funzionamento completamente slegata dalla t di mandata e in maniera parziale e relativa a quella di ritorno.

Parziale e relativa perché questa, nel caso della compact, influisce sul "come preleva energia dalla casa". Se il ritorno è inferiore a 25° la macchina pesca solo da accumulo, se invece è superiore allora l'accumulo apre al radiante e la macchina pesca dal ritorno del radiante.

Il resto non c'entra niente con la mandata. SECONDO ME a parità di condizioni esterne, che mandassi a 25 o che mandassi a 40°, a fine defrost la temperatura dello scambiatore è la stessa un'istante prima della ripartenza del riscaldamento.

[LordofHome]

Aggiungo, giusto per ricordarvi, che a fine novembre e fino a metà dicembre mi lamentavo perchè la mia pdc con mandata fissa a 25°, nonostante temperature esterne non esageratamente proibitive, si ammazzava di defrost ogni 25min...




Cioè con mandata a 25° e temperature esterne si e no con minime di -1 e/o -2° la pdc faceva un massacro di defrost e relativi reintregri di acs. Anche se in pieno giorno, con sole e temperature prossime ai 10° arrivava a modulare anche fino a 350w.

[LordofHome]

Ora...io non sono un'esperto di pdc e lo avete capito, ma salvo errori una mandata "più alta" dovrebbe richiedere uno scambio termico maggiore a parità di condizioni esterne.

Il maggior scambio termico dovrebbe portare ad un'abbassamento più sostanziale della temperatura dello scambiatore dell'unità esterna.

Cio dovrebbe portare a far sì che a parità di condizioni esterne i defrost "ravvicinati" dovrebbero capitare più frequentemente con mandate più alte anziché più basse come accade nel mio caso (e non solo nel mio caso).

Tra l'altro posso testimoniare di aver visto defrost "ogni 25min" anche con mandata a 28° e 4° esterni....combinazione che è completamente illogica e PRESUMO non possa corrispondere ad una temperatura dell'unità esterna realmente così bassa da imporgli l'obbligo di fare defrost ravvicinati.

FORSE, SPERO, che effettivamente nel mio caso sia stato caricata una quantità leggermente scarsa di gas che da un lato sembra non compromettere il riscaldamento ma dall'altra fa funzionare, A MIO AVVISO, davvero male la pdc.

Infine aggiungo che la macchina in questione non è che fa defrost o solo ogni 25min o solo ogni 2h. Ho visto fare defrost ogni circa 45min...circa 60...circa 90.

Con le attuali condizioni climatiche sembra saltare da un estremo all'altro...ma è una "coincidenza" e probabilmente in questi due giorni dove la macchina ha fatto 31defrost e 5 reintegri di acs viste le condizioni esterne di "freddo secco" non escludo che con una logica più "raffinata" la macchina avrebbe superato le due giornate FORSE senza nemmeno un defrost e senza nemmeno un reintegro di ACS (per un totale di circa 9,4kwh elettrici che si potevano risparmiare). Ed io sono stato abbastanza "fortunato" perché come avete visto dai grafici condividi in questi due giorni la pdc ha quasi sempre fatto defrost "ogni 2h" anziché "ogni 25min" come visto fare in tante altre occasioni.

Volendo fare una stima del scop di questi due giorni, correggetemi se sbaglio, calcolo ipotizzando uno COP di 3 in fase di riscaldamento (credo ottimistico visto che le temperature medie di un giorno erano -1,33 e dell'altro addirittura di -3,67):

- Giorno 1, energia prelevata dalla rete 39,4kwh
- Giorno 2, energia prelevata dalla rete 44,4kwh

- Totale energia prelevata nei due giorni 83,8kwh
- Energia spesa per fare defrost e relativi reintegri pari a circa 9,4kwh

- Potenza termica introdotta = (83,8-9,4) X 3 = 223,2kwh termici
- Scop = 223,2 / 83,8 = 2,66

Non è il mio campo, mi posso sbagliare per cui correggete miei eventuali errori.

Ad ogni modo, se i calcoli sono esatti, la gestione "troppo conservativa" ha fatto crollare il rendimento medio di circa l'11%.

Sarebbe interessante avere una valutazione anche di emiliano che, sfortunatamente, è rientrato più a lungo nella zona con defrost "a 25min" e/o a "circa 60min" per capire quanto questo comportamento può essere penalizzante.

[manfre73]

Fai confusione temo. Oppure spiegati meglio.

La ragione degli on off è profondamente diversa. E soprattutto le durate molto diverse.

probabilmente si....ma non capisco perche un off dovuto a defrost sia diverso da uno dovuto ad altro motivo in termini di efficienza, cioe' chiaro che il motivo non è lo stesso, ma a parte il,fatto che un defrost usa energia non per scaldare casa ma per mettere unita esterna in condizioni di lavorare, quindi cop si abbassa tanti piu defrost deve fare, quindi dire che i defrost non centrano non è assolutamente corretto, quando invece il compressore si ferma e basta per raggiunto setpoint, che cosa fa calare il cop, il compressore non lavora , che energia viene "sprecata"? Lo stand-by?
Spero concordiate tutti che la strategia migliore per una pdc non è sbrinare prima o dopo ma non brinare affatto....o comunque pochissimo come una kita.

[marcober]

Sergio,

fabrizio scrive:
Spiega anche il perche aumentando la mandata alcune persone vedono una diminuzione dei defrost.... aumentando la mandata aumenta la T superficiale nello scambiatore esterno e puo piu facilmente far lavorare la macchina fuori dalla "defrosting requesting area" ... ma questo tuttavia NON determina un miglioramento dell'efficienza che rimane piu alta a T di mandata piu basse.

emiliano scrive:
Quindi, se alzo la temperatura di mandata alzo la temperatura di evaporazion

dubbi?

[LordofHome]

probabilmente si....ma non capisco perche un off dovuto a defrost sia diverso da uno dovuto ad altro motivo in termini di efficienza, cioe' chiaro che il motivo non è lo stesso, ma a parte il,fatto che un defrost usa energia non per scaldare casa ma per mettere unita esterna in condizioni di lavorare, quindi cop si abbassa tanti piu defrost deve fare, quindi dire che i defrost non centrano non è assolutamente corretto, quando invece il compressore si ferma e basta per raggiunto setpoint, che cosa fa calare il cop, il compressore non lavora , che energia viene "sprecata"? Lo stand-by?
Spero concordiate tutti che la strategia migliore per una pdc non è sbrinare prima o dopo ma non brinare affatto....o comunque pochissimo come una kita.

La stategia migliore è quella di sbrinare solo quando l'unità esterna lo richiede. Quindi solo quando è davvero necessario.

Fare defrost "tanto per" o, come dice qualcuno "farli in anticipo" (magari in anticipo di diverse ore), non può essere un comportamento sano nè sinonimo di efficienza.

La rotex fa defrost in quei tempi perché in base agli input che lei rileva CREDE che l'unità esterna sia ghiacciata quando in realtà a volte (nel mio caso molto, troppo, spesso) non lo è.
E questo giustifica quelle volte dove la Hpsu ha fatto defrost con l'unità esterna ghiacciata. E motiva il fatto che, SPESSO, nonostante l'assenza di brina sull'unità esterna, la pdc nel fare defrost prelevi da accumulo la stessa energia che preleva quando l'unità esterna è ghiacciata.

Purtroppo per me temo che la macchina lavori così e basta, magari con l'intervento del tecnico mi vera segnalato di aumentare la quantità di gas...magari verrà tarata un po' meglio la sonda....il tutto migliorerà (spero di molto...la speranza è sempre l'ultima a morire)...ma visti i comportamenti della rotex di altre persone temo che non vedrò grandi rivoluzioni purtroppo.

Quindi i due fattori che danno una concreta "mazzata" all''efficienza, nel mio caso, sono:

- Fare defrost da accumulo anziché da radiante anche nei casi in cui non sarebbe necessario ma sarebbe di gran lunga preferibile pescare da radiante

- Una logica di gestione dei defrost che, considerando che la mia è il modello 2016, dimostrerebbe enormi lacune e deficit rispetto alla concorrenza del mercato (in attesa di essere smentita dal tecnico)

- Limiti di funzionamento che obbligano a produrre acs se si vuole fare riscaldamento (problema minore)

Purtroppo non ho mezzi per calcolare il COP e il SCOP della macchina...ma visto il calcolo precedentemente fatto (che se corretto dimostra che il comportamento "a defrost inutili" determina un calo di ben 0,36 punti sul SCOP...che da un eventuale 3 passa ad un 2,66) diventa difficile credere che il fattori appena elencati possano determinare un vantaggio.

Ps Manfre te quanti defrost hai rilevato nelle ultime 48ore? Marco, te quanti? Mai notato presenza di brina sull'unità esterna?

Pps Se, come temo, dopo l'intervento tecnico non riscontrassi visibili e tangibili cambiamenti....o peggio il tecnico decreta che "la macchina fa caldo" e il resto è parte del suo normale funzionamento.......ho io, consumatore, appigli per restituire la macchina chiedendo il rimborso di quanto speso e poter passare ad altro (tipo panasonic che ha gli stessi attacchi)?

[manfre73]

Lord il tuo calcolo puo essere giusto o no, ma se togli i defrost in termini di consumo certo il cop scende. Non credo che alcuno potesse garantirti che la tua pdc non facesse i defrost, il punto che tu sollevi è sulla quantita e della effettiva necessita di tali defrost. Non credo che tu possa fare altro che constatare il funzionamento e basta, a meno che chi ti ha fornito la casa e impianto ti abbia garantito un certo consumo e in realta questo non viene rispettato. Ma ora che non abiti casa come fai a sapere l'effettivo consumo? Gia solo gli apporti interni e parlo dei kwh elettrici delle varie utenze ti scaldano casa, quindi fino a fine del prossimo inverno non saprai quali siano sti consumi.

nelle ultime 48 io non ho defrost , nemmeno uno,( perche non c'è brina) Temperature minime oggi -6, umidita' 75-83%. Consumo 26 kwh con acs , temperatura media 0 gradi.
strategia migliore è non brinare.

[fcattaneo]

..fabrizio ci vuol convincere che sbrinare "a secco" è cosa buona e giusta...perché previene insorgere del ghiaccio....sarebbe come dire che lavare auto pulita previene insorgere del fango!

Ha.. io avrei scritto cosi ?

Lo devo capire che perdo tempo a scrivere qui...

IO ho scritto chiaramente che NON ESISTE TECNICAMENTE UN MODO PER SAPERE QUANDO LO SCAMBIATORE INIZIA A BRINARE .

Sbrinare inutilmente come fa Daikin crea una inefficienza.... ma sbrinare quando c'e' sicuramente brina ( quindi metodo di determinazione con pressioni del gas ) vuol dire avere la macchina che ha funzionato per un tempo indeterminabile con ghiaccio parziale e quindi con una inefficienza.

Tra i 2 metodi quale è il migliore. ?

per Daikin evidentemente il primo...

Io è questo che ho detto.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Su questo forum solo qualche settimana fa un utente che ha una Zubadan ( che qualcuno subito dopo ha battezzato ZUbaGranita ) ha detto nella discussione che la sua macchina DOPO 10 minuti di funzionamento è completamente coperta di ghiaccio e sbrina ogni 30-45 minuti... quindi funziona per almeno 20-35 minuti con scambiatore intasato dal ghiaccio prima di sbrinare...

E tu gli hai anche detto che cosi è una ****ta!!!!

Cicli continuativi di sbrinamento con nebbia in val padana.

Non offendiamo l'intelligenza.. ho scritto un post MOLTO chiaro e semplice da capire ed inoltre sono stato zitto per settimane perche non avevo capito la logica di funzionamento Daikin... dopo aver letto quel documento pero' mi pare TUTTO MOLTO CHIARO.

poi lui dice che in tal modo il cop dei giorni critici migliora....a te piace sempre il supporto dei dati...dove sta?
detta così è una marchetta, come dici tu in altro forum...

Ricordo che solo l'unico che pubblica dati di cop di impianti reali funzionanti.
Tutti gli altri solo materiale inutilizzabile ai fini della determinazione della resa e tu nulla.

F.

[sergio&teresa]

Sergio,

fabrizio scrive:

emiliano scrive:

dubbi?

Puoi spegnere la modalità polemica nei confronti di altri e caxare quello che scrivo?

Ti torna o no il ragionamento che ho fatto sul perchè potrebbe aumentare l'intervallo tra un defrost e l'altro all'aumento della mandata?

[fcattaneo]

due begli esempi di strategia preventiva daikin contro ghiaccio.

Emiliano, come vedi con YouTube siamo bravi in tanti eh.

Quelle macchine marchiate Altherma e con quel tipo di unita esterna sono Ante 2010... quando esisteva ancora Rotex .
Solo il fattore di forma del case dell'unita esterna è stato successivamente cambiato almeno 3 volte per massimizzare l'espulsione dell'acqua.
SI tratta di unita vecchie e obsolete, con valori di efficienza nemmeno lontanamente paragobabili alle attuali.

( forse era ancora il modello con resistenza sul basamento per sciogliere il ghiaccio sul pavimento... )

leggi bene sul forum...
oggi trovi gEnte che scrive di sbrinamenti inutili e mai di funzionamento con scambiatore intasato.. delle Mitsubishi inveCe si trovano numerosi utenti che descrivono proprio di un funzionamento con scambiatore intasato.

.. io pubblico on - line dati di una Mitshu che fa mediamente 1 punto di cop in meno rispetto alle 2 daikin monitorate e che sbrina molto poco... vero che è un modello molto vecchio anch'esso.

F.

[sergio&teresa]

La rotex fa defrost in quei tempi perché in base agli input che lei rileva CREDE che l'unità esterna sia ghiacciata quando in realtà a volte (nel mio caso molto, troppo, spesso) non lo è.

Ma hai almeno letto il documento che hai postato? Alle prime righe dice:

" When the unit is operating in heating mode, a defrost operation will be conducted IN ORDER TO AVOID ICE FORMATION on the outdoor unit heat exchanger"

Devo tradurre?

Non lo fa perchè crede ci sia ghiaccio, lo fa per cercare di evitare che si formi. Che questo ti piaccia o no, lei lavora così. Oh lo hai postato tu eh....

Purtroppo non ho mezzi per calcolare il COP e il SCOP della macchina...ma visto il calcolo precedentemente fatto (che se corretto dimostra che il comportamento "a defrost inutili" determina un calo di ben 0,36 punti sul SCOP...che da un eventuale 3 passa ad un 2,66) diventa difficile credere che il fattori appena elencati possano determinare un vantaggio.

Cioè non hai mezzi per calcolare COP o SCOP eppure fai un calcolo dove determini un calo di efficienza alla seconda cifra decimale? Un tantino azzardato, non credi?

Che poi guarda che ce li hai i mezzi per vedere con che COP va la tua macchina.... misuri la potenza elettrica assorbita ogni milionesimo di secondo e hai sull'interfaccia i dati di mandata, ritorno e flusso. Voilà tutto quello che ti serve per calcolare il COP istantaneo. E infatti nelle giornate in cui ti lamentavi dei defrost a 25° andavi a COP 9 (NOVEEEEEEEEE!!!!).

Pps Se, come temo, dopo l'intervento tecnico non riscontrassi visibili e tangibili cambiamenti....o peggio il tecnico decreta che "la macchina fa caldo" e il resto è parte del suo normale funzionamento.......ho io, consumatore, appigli per restituire la macchina chiedendo il rimborso di quanto speso e poter passare ad altro (tipo panasonic che ha gli stessi attacchi)?

Non so se li hai, ma te lo auguro davvero.... CAMBIALA....! (dovevi già farlo prima)

[LordofHome]

Monitorare e salvare l'assorbimento è semplice. Così come misurare le temperature e le umidità interne ed esterne. Non ho sensori ne modi (conoscenze) per rilevare continuativamente temperatura di mandata...temperatura di ritorno e portata dell'acqua. Per cui non ho modo di misurare un cop continuativo e/o cop del mese o stagionale.

Come ho scritto ho fatto un'ipotesi ipotizzando un COP di 3 durante il funzionamento in riscaldamento e facendo una semplice riflessione gli assorbimenti. Ho specificato che potete tranquillamente correggere miei eventuali errori di valutazione e mie considerazioni. Non sono qui a vedere chi c'è l'ha più lungo.

Mi interessa il funzionamento della macchina. Capire se è un problema o se è normale. Se è normale fare più defrost con mandate più basse rispetto che con mandata più alte a partita di condizioni interne ed esterne (o addirittura a favore durante le mandate più alte).

Ad esempio Sergio non rileva il problema dei defrost ogni 25min. Tu rilevi solo alcune pause. Non dei defrost. La documentazione sembra dire altro. Non credo che quelle che tu dici essere pause siano in realtà defrost...cioè magari il defrost dura 3min...il sistema rileva ogni 5 e difatto finisce per "saltare" la fase di defrost intermedia.

Mi rifiuto di pensare che sia così e voglio continuare a fidarmi di quanto mi hai detto, ossia che quelle, nel tuo caso, sono pause. In tal caso perché la tua sembra non soffrire dei problemi rilevati da me e da emiliano? Da quanti kw è la tua? Da 6 come la mia? Di che anno?
(la mia è marchiata Daikin, modello 2016).

Il comportamento della tua, così come quello registrato dalle unità a 4kw e le unità a 11kw, sono le speranze che nutro nel vedere importanti cambiamenti sulla logica di funzionamento dopo l'intervento del tecnico.

Come me dite anche voi, stiamo parlando di Daikin...è difficile anche per me credere nel 2016 si presenti nel mercato con un prodotto con un gap così consistente rispetto alla concorrenza. Ci sarà per forza un motivo plausibile che ne giustifica un comportamento che restò fiducioso non essere quello "normale" previsto in condizioni ottimali funzionamento.

Magari è un sensore tarato o collegato male, magari manca un po' di gas, magari semplicemente è il disgiuntore con le pompe di rilanci che manda in crisi la logica interna della pdc. Ci sono tante possibilità. Spetta al tecnico definire se c'è qualcosa che non va e come risolvere.

[sergio&teresa]

Hai modo di verificare mandata, ritorno e flusso almeno di tanto in tanto però, sull'interfaccia. Anche solo per curiosare sul COP che la macchina sta facendo tra un defrost e l'altro, se davvero vuoi fare una stima di efficienza come hai cercato di fare. E secondo me scopri che tenere mandata 30 piuttosto che 28 per avere meno defrost è una scemenza, perchè il calo di COP che hai negli intervalli tra un defrost e l'altro (qualunque essi siano) compensa di gran lunga la perdita di efficienza data un maggior numero dei defrost.

La mia PDC è da 8 kW. Sto osservando sbrinamenti con intervalli un po' di tutti i tipi, avendo letto quel documento adesso capisco anche io molte cose. La mia spesso fa degli off dopo un defrost perchè credo superi il setup cercando di tornarci in fretta, poi riparte un po' più piano. Devo dire che non ho osservato comportamenti sistematici di cambi di intervallo tra un defrost e l'altro al cambio delle diverse condizioni (mandata, T esterna, umidità ecc.), e infatti credo sia abbastanza un casino starci dietro avendo letto la logica del doc che hai postato.

PS: by the way, non è vero che rilevo solo pause... vedi grafico notte di San Silvestro:
http://www.energeticambiente.it/atta...rinamento2.png

(che dici di non aver visto perchè poco preciso.... guardalo e vedi che i defrost ci sono eccome)

[fcattaneo]

Mi interessa il funzionamento della macchina. Capire se è un problema o se è normale.

Se è normale fare più defrost con mandate più basse rispetto che con mandata più alte a partita di condizioni interne ed esterne

Ad esempio Sergio non rileva il problema dei defrost ogni 25min.

Ma come è possibile che hai postato TU un documento che spiega BENISSIMO queste cose ed hai ancora questi dubbi ?

Allora e per ordine, dal DOCUMENTO si evince che :

- la macchina è normale per la sua logica che faccia sbinamenti ogni 25 minuti anche senza ghiaccio sulla batteria esterna,

- la logica di defrost della macchina fa si che sia normale che sbrini di piu ( come numero ) con mandate piu basse rispetto con mandate piu' alte,

- SERGIO sbrina meno di te PERCHE lavora con MANDATE MOLTO PIU ALTE DI TE.

Ora se tu non capisci un caxxo e preferisci la situazione di sergio alla TUA significa che tu vuoi una macchina che sbrina poco e non ti frega nulla del cop effettivo che fa la macchina.

Sergio credo che INVIDIA DI BRUTTO la tua situazione perche tu fai COP che lui puo solo sognare.... quello che non invidia sicuramente di te è la tua capacita di comprensione...




Saluti,
F.

[LordofHome]

La macchina in questi giorni è settata in climatica. T ambiente 20,5°, curva climatica 0,5, T min di mandata 28°. Al momento mi interessa vedere se la macchina riesce a tenere calda la casa più di ogni altra cosa. E per la cronaca sembra farcela.
Attualmente nelle ore notturne di questi giorni (con minime di -7 e -6), funzionamento h24, la temperatura interna oscilla di circa 0,5 - 0,6° tra il minimo e il massimo. Gli apporti solari si fanno sentire e aiutano a recuperare qualche cosa nel pomeriggio in termini di temperatura.

Se imposto mandata fissa a 28° non so se ci riuscirei a mantenere la temperatura adeguata in casa.

Poi posso iniziare con il diminuire t ambiente portandolo a 20 (visto che in casa di giorno arrivo a 21...21,5° sia al piano terra che al primo piano nonostante le due finestre mancanti su quest'ultimo.....anche se di certo i tamponamenti aiutano molto).
Comunque posso cercare intanto di parzializzare il primo piano, 21° sono troppi per il reparto notte; provo a parzializzare i circuiti anche se, in assenza di porte interne, è difficile impedire al caldo di trasferirsi dal piano terra al primo piano. Vorrei abbassare la temperatura a 19° (Non escludo che con gli infissi e casa abitata...il primo piano si mantenga praticamente in temperatura con davvero poco riscaldamento).

Al piano terra lasciato sempre tutto aperto, li voglio sia caldo...sempre almeno 21.

Se dopo aver diminuto la t ambiente a 20° la casa continua a restare abbastanza calda posso provare qualche giorno con la climatica a 0,4 (lasciando sempre la mandata minima a 28°). Se nelle 24h trova comunque un buon equilibrio allora magari provo a vedere cosa accade andando con mandata fissa a 28°.

Comunque la presenza del sole, anche nelle giornate gelide, fa la differenza.

[LordofHome]

- la logica di defrost della macchina fa si che sia normale che sbrini di piu ( come numero ) con mandate piu basse rispetto con mandate piu' alte,

Ti sarei grato se tu mi spiegassi bene questo passaggio perché non l'ho capito. Cioè non capisco come sia possibile ciò! Mi sembra contro ogni logica fisica. Ma visto che non me ne intendo ti prego di spiegarmi con parole più comprensibili ai più come mai a parità di condizioni esterne la macchina fa più defrost con mandate più basse invece che con mandate più alte.

[fcattaneo]

Ma visto che non me ne intendo ti prego di spiegarmi con parole più comprensibili ai più come mai a parità di condizioni esterne la macchina fa più defrost con mandate più basse invece che con mandate più alte.

Io l'ho capito quando ho letto il documento che hai postato.. prima non avrei saputo rispondere a questa domanda perche avrei avuto gli stessi TUOI dubbi.

Poi pero ho capito...

Il documento specifica che trascorsi 25 minuti dall'ultimo sbrinamento la macchiana sbrina se la T di evaporazione del gas si trova nella regione di defrost request ( che inizia a circa -12 gradi ).

A parita di condizioni di carico quella T dipende dalla T della mandata dell'acqua e in particolare con mandata piu basse quella T è proporzionalmente piu bassa.

Per questa ragione puo succedere che se mandi a 30 la macchiana sbrina meno che se manda a 28.

Questo per quanto riguarda la logica di sbrinamento della macchina... in via generale avere mandate basse permette allo scambiatore esterno di lavorare a T piu bassa e quindi di assorbire piu calore.

Per questa ragione mandate piu basse corrispondono a COP migliori...

Anche il carico entra in questo gioco.. per capire bene i fenomeni sarebbe interessante monitorare la T di espansione del gas nell'unita esterna in funzione anche del carico ma comunque il documento è sufficiente a spiegare proprio il fenomeno che osservi e cioè la diminuzione del numero di sbrinamenti a 30 gradi rispetto che a 28.

Poi naturalmente se fai lavorare a 30 gradi per questa ragione fai un autogoal enorme.. ma l'importante è essere contenti.

F.

[manfre73]

Ma quanto puo peggiorare il cop mandando a 30 invece che 28? Lord Hai fatto diverse prove, quanto consuma nelle due situazion?

[sergio&teresa]

Lord, intanto lascerei sempre l'impostazione in climatica (qualunque sia la curva che scegli) e non metterei mai T fissa (a 25, 28 o 30 che sia), proprio per quello che stai osservando, e cioè che quando fuori fa più freddo fai fatica a tenere caldo usando la stessa T di quando non faceva così freddo. Il che è naturalmente normale, visto al diminuire della T esterna aumentano le dispersioni dell'involucro e quindi deve aumentare l'energia da spendere per compensarle.

Fabrizio, la tua spiega della diminuzione dei defrost in caso di aumento di T di mandata non torna nemmeno a me. In ciclo diretto la macchina non può avere l'evaporatore a T più bassa se lavora a carico più basso.... quindi non concordo sul fatto che dipenda da come la macchina lavora in ciclo diretto.

Secondo me il quid sta nel funzionamento a ciclo inverso, ho provato ad abbozzare un'ipotesi ieri notte ma si è persa nella perenne polemica che cancella sempre quanto di intelligente uno cerca di dire.... e nessuno se l'è caxata. Riprovo qui sotto sperando di avere maggior fortuna.

Immaginiamo di avere un defrost con mandata sul circuito del riscaldamento a 28°. Durante il defrost la macchina lavora a ciclo inverso, quindi lo scambiatore interno diventa l'evaporatore. Il fluido refrigerante arriva allo scambiatore, evapora ad una certa T1 (assumiamo che sia pari alla T di ritorno dal radiante, non so se sia effettivamente così) e con una certa pressione P1. Da qui va al compressore, che lo porta a T2 e P2 e lo manda allo scambiatore esterno, che si porta a temperatura T2 (in modo più efficiente più alta è la pressione P2). Finito il defrost, dopo 25 min la macchina vede a che T è finito lo scambiatore esterno, se è finita sotto la T di "defrosting request" fa partire un altro ciclo di defrost (altrimenti aspetta, al massimo 2h).

Immaginiamo ora di avere un defrost con mandata sul circuito del riscaldamento a 30°. Durante il defrost la macchina lavora a ciclo inverso, lo scambiatore interno è sempre l'evaporatore. Il fluido refrigerante arriva allo scambiatore, evapora ad una certa T3 e con una certa pressione P3, che saranno maggiori di T1 e P1 se ritorno è più alto del caso con mandata 28°. Da qui va al compressore, che lo porta a T4 e P4, che, se compressore lavora allo stesso carico (perchè dovrebbe modulare durante defrost?), saranno maggiori di T2 e P2. Fluido a T4 e P4 viene mandato allo scambiatore esterno, che si porta a temperatura T4>T2 (in modo più rapido rispetto al caso a 28° visto che sta a P4>P2). Finito il defrost, quindi, lo scambiatore esterno si trova a temperatura T4>T2, ovvero più lontano dalla zona di "defrosting request".

Quindi, partendo da una T più alta alla fine del defrost, impiegherà più tempo a rientrare nella zona di "defrosting request", eventualmente più dei 25 min di minimo, eventualmente anche non ci rientrerà mai e così la macchina sbrina dopo 2h.

Commenti?

[fcattaneo]

Fabrizio, la tua spiega della diminuzione dei defrost in caso di aumento di T di mandata non torna nemmeno a me. In ciclo diretto la macchina non può avere l'evaporatore a T più bassa se lavora a carico più basso.... quindi non concordo sul fatto che dipenda da come la macchina lavora in ciclo diretto.

mha.. non so cosa dirti..

A me sembra francamente impossibile che quei 2 gradi determinino un vantaggio nel circuito inverso come spieghi tu, perche questo si rifletterebbe dopo 25 minuti e non subito.. mi pare francamente impossibile la tua spiegazione.

Comunque sarebbe interessante conoscere come varia la T dello scambiatore esterno con il carico... personalmente ora io ho le idee meno chiare su questo fatto e servirebbe un parere autorevole o una spiegazione universitaria...

Considera per esempio questo scenario :

Una diminuzione della T sullo scambiatore esterno determina un aumento della resa... questo perche si puo estrarre piu calore dall'aria ( ed è per esempio il motivo per il quale R22 è peggio di R407 che è peggio di R 410 che è peggio di R32 ).

Cioè tutti questi gas in sequenza determinano T sullo scambiatore sempre piu basse e quindi rese sempre piu alte.

Ma tuttavia noi sappiamo che un aumento del carico termico di una macchina determina una lieve diminuzione della resa.... non un aumento.

Questo non fa presagire che forse il rapporto carico/ T dello scambiatore che abbiamo sempre ipotizzato sia erroneo ?

Spero di essermi spiegato...

[marcober]

Ti torna o no il ragionamento che ho fatto sul perchè potrebbe aumentare l'intervallo tra un defrost e l'altro all'aumento della mandata?

No , non torna..perche il defrost si interrompe non "a tempo fisso" e quindi a t evaporatore "crescente al crescere della T gas di mandata durante defrost"... ma quando evaporatore raggiunge una T prefissata.
E poi la T del gas che manda su evaporatore durante defrost non penso dipenda da T acqua su condensatore..cosi come quando lavora in riscaldamento la T di mandata del gas non dipende dala T esterna o dalla T evaporatore..ma dalla T che occorre fare.
Non ho idea di che T gas obiettivo usi la macchina quando è in defrsot..ma ripeto...che mandi gas a 50 o 60 o 30..che importa? lei smette di mandarlo quando sente che evaporatore è a T X..quindi no, non torna.

A fine defrost la T evaporatore dovrebe ripartire sempre da stessa situazione..cioe da T che determina fine defrost..e il tempo entro cui fara il successivo dipende da come di mettono le cose dopo..Permitting o requesting...2 situazioni che dipoendono da energia che richiedi e T esterna...e non da che T avevi mandato nel "run" precedente.

[marcober]

Infine aggiungo che la macchina in questione non è che fa defrost o solo ogni 25min o solo ogni 2h. Ho visto fare defrost ogni circa 45min...circa 60...circa 90.

del tutto normale nonostanrte qualche rotexmaniac possa dire di no...il defrost puo avvenire, sotto certe t , fra 25 e 120 minuti...se sei in zona Permitting da piu di 25 minuti e sta contando per arrivare a 120..se salta in zona Requesting, sbrina subito.

quanti defrost hai rilevato nelle ultime 48ore? Marco, te quanti? Mai notato presenza di brina sull'unità esterna?

a
Ma che ne sò..a parte che stavo a sciare in VdA ..non li conto mica ..non ho alcun sistema di monitoraggio.
Ti posso dire che al mio rientro di oggi...verso le 17 con circa 1,5 °C e 65 % di UR non imbarcava alcuna brina.
quando ci sono condizioni per sbrinare..con la potenza che gli chiedo io..ti assicuro che dopo defrost, si imbianca in 10 minuti.
Al rientro avevo accumulo acs a 22 gradi , ho acceso acs e poi appena avevo 40, 2 ddoccie di moglie e figlia..io ho monitorato a vista unita esterna..non ha mai fatto ghiaccio..e anche da dentro (intanto che adciugavo sci e scarponi...) non ho mai sentito sbrinare 8a arte che si sente bene, ma poi gira deviatrice su radinate se sbrina intanto che fa acs..e si avverte bene attuatore che ronza..).
Morale...no ghiaccio, no sbrina
Altro non zo...magari Emiliano ci scova materiale anche su Misthibishi? i ci ho provato ma nulla affiora..

Pps Se, come temo, dopo l'intervento tecnico non riscontrassi visibili e tangibili cambiamenti....o peggio il tecnico decreta che "la macchina fa caldo" e il resto è parte del suo normale funzionamento.......ho io, consumatore, appigli per restituire la macchina chiedendo il rimborso di quanto speso e poter passare ad altro (tipo panasonic che ha gli stessi attacchi)?

A parte che la macchina fa esattamente , penso, quello che dichiara (possiamo eccepire che non dichiara cosa fa con UR 99%..ok..ma tutte, eh)...io penso che ala fine sarai siddisfatto del consumo e della spesa finale.non ho dubbi.

[marcober]

Ha.. io avrei scritto cosi ?
F.

per la precisione scrivi

E' chiaro che fare un defrost inutilmente determina un'efficienza.. Ovviamente se una PDC ha un approccio conservativo fara piu defrost di una con un approccio basato sulle pressioni del gas.. ma NON è affatto detto che questo sia uno svantaggio.

Quidi dici..ok, defrosto senza ghiaccio..ma lo faccio perche è mi è utile (evito uno svantaggio).

Invece la realta è altra..se sto accumulando ghiaccio, sto facendo esattamente quello che la pdc è stata progettata per fare..cioè sottrare energia da aria esterna. Se sto accumulando ghiaccio, a ritmi elevati, sto portando in casa energia gratis a ritmi elevati..esattamente quello per cui ho pagato la pdc e che pretendo che la pdc faccia.
Se inveec ho batteria ghiacciata e non sbrina , ALLORA òla pdc non sta facedo il suo mestiere.
Per cui avere una macchina sbrinata (tutta bianca per capirci) e che ancora sta eccumulando ghiaccio a ritmi buoni , significa che scambia ancora bene con aria e non vi è alcuna ragione per fermarla.
LA Zuba ad esempio, quando è tutta bianca..ogni tanto da un attimo di tregua all'evaporatore (usando per un attimo gas injectiom , cioè sfruttando sua stessa energia che ha in circolo) ..evaporatore cosi evita di chiudersi al 100% ...e per altri minuti poi riprende a lavorare imbarcando ghiaccio (cioè facendo esattamente la stessa cosa che fa quando gocciola condensa oppure rfarredda aria senza condensare nulla..nulla di puo del suo lavoro).
Ad ogni "ciclo" di questo tipo, evaporatore si intasa sempre piu..e penso che quando sente che t evaporatore (o pressione) è davvero troppo bassa rispetto a altri parametri del momento, sbrina.

IO ho scritto chiaramente che NON ESISTE TECNICAMENTE UN MODO PER SAPERE QUANDO LO SCAMBIATORE INIZIA A BRINARE .

penso che quando INZIA a brinare , no interessi nesusn progettista.
Penso che interessi quando NON brina piu..cioè quando non riesce piu ad imbarcare ghiaccio. Per assurdo, se ghiaccio non isolasse evaporatore, a nessuno importerebbe che diventasse un blocco enorme che sgela a Marzo...importante sarebbe che continuasse ad accumulare all'infinito allo stesso ritmo, segno che la pdc sta funzionando sempre senza problemi...ma purtroppo ghiaccio è buon isolante, dicono gli esquimesi...
Comuqnue tecnicamente..non penso ci siano problemi per sapere se ha iniziato a brinare..se è coperta al 100%..se ha copertura tale che efficienza scambio è compromessa...leggendo T e Pressoni evaporatore e T ambiente penso che si possa fare tutto...mi pare lo dici tu stesso...

ma sbrinare quando c'e' sicuramente brina ( quindi metodo di determinazione con pressioni del gas ) vuol dire avere la macchina che ha funzionato per un tempo indeterminabile con ghiaccio parziale e quindi con una inefficienza.

..
ma perche indeterminabile? posso sempre inziiare a contare i minuti da "inizio brina"..cioe da quando t evaporatore deve scendere rispetto al t evap teorico per quella Testerna e Potenza richiesta.
e poi..con una inefficienza..ok, evap parzialmente brinato= piu piccolo...ma mettiamo che i defrost "con ghiaccio " (perche anche la rotex li fa eh..foto sono li a dircelo!) siano in egual numero su ogni macchina (io presumo che a parita di condizioni tutte facciano gli stessi gr di ghiaccio per kwh estratto)...il problema è che se una "logica" prevede anche defrost su evap "pulito"..e cavolo..quelli sono "in piu" nel conteggio dell'energia fra 2 macchine a confronto!

Tra i 2 metodi quale è il migliore. ?

per Daikin evidentemente il primo...

pero poi come detto..se vai a vedere i cop compresivi di sbrinamento A PARITA DI POTENZA EROGATA..fra una 12 zuba e una 11,4 rotex..la rotex perde..come la mettiamo?

Ricordo che solo l'unico che pubblica dati di cop di impianti reali funzionanti.

BAlle..Jekterm pubblica u suoi dati anuali dal 2011..e sono dati di rilevazione in continuo dotto PC..11.000 kwh termici anno, 198 sbrinamenti, Padova...e quindi?

Marknavigator ha messo quella foto per chiedere se secondo noi era meglio metterla sotto una tettoia che deve afre a lato o no..non ha aperto una discussione lamentandosi di sbrinamenti troppo frequenti, consumi eccessivi, interrruzini di erogazione per ricarico accumulo acs che si freddda causa sbrinamenti, sbrinamenti senza sbrina su evaporatore e compagnia cantamndo..questi sono inveec le lamentele di Lord e di tanti altri che in altri forum, italiani e non, scrivono su Daikin...poi, se per non pter rispondere su quanto questo coista in resa, bisogna attaccarsi ad una foto e dire che "lavora INTASATA per 25 minuti"..ma tu, una ZUBA, l'hai mai vista? no sai..perche tu a casa tua vai a metano...monitori dele Econdan che sono tutte abbinate a metano..ma che ne sai di pdc che davvero fanno le pdc?

dopo aver letto quel documento pero' mi pare TUTTO MOLTO CHIARO.

e quale sarebbe la spiegazione per cui mandnado a 28 sbrina ogni 25 minuti e mandando a 30 ogni 2 ore?

Quelle macchine marchiate Altherma e con quel tipo di unita esterna sono Ante 2010.

per quello le HRP che ha postato Emiliano mi pare siano uscite da catalogo nel 2012...non ho visto il tuo puntuale intervento in proposito..deve esserti "sfuggito"..

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questa invece che sbrina a secco è recente no? strano che la gente si senta di dover caricare video del genere...se lo guardo a confronto con quello Zubadan di Emilinao..oh..che vuoi che ti dica...mi sembra piu efficiente la Zuba che sotot la neve sbrina in 2 minuti e 30..che questa che sbrina ogni 25 minuti "a uffa"..

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Bella intasata questa , no?

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e questa?

Oh..sono Altherma..ma mi pare che stiate usando Manuali Altherma Daikin come "buoni" anche per Rotex Daikin, no? e allora..dove sta la "prevenzione contro il ghiaccio" che se no lavora minuti eminuti intasata con cop che fa schifo?
Sta che tutte ghiacciano allo stesso modo trabnne le gas injection..e tutte si intasano cmprese gas injection..e devono intasarsi (perche intasarsi vuol dire receperare energia gratis)...e poi tutte sbrinano..solo che alcune sbrinano anche "senza sbrina" e li che è il problema..non cercarlo altrove.

delle Mitsubishi inveCe si trovano numerosi utenti che descrivono proprio di un funzionamento con scambiatore intasato.

chi? link?

[marcober]

Finito il defrost, quindi, lo scambiatore esterno si trova a temperatura T4>T2, ovvero più lontano dalla zona di "defrosting request".

Quindi, partendo da una T più alta alla fine del defrost, impiegherà più tempo a rientrare nella zona di "defrosting request", eventualmente più dei 25 min di minimo, eventualmente anche non ci rientrerà mai e così la macchina sbrina dopo 2h.

Commenti?

No , finito defrost evaporatore si trova nele condizioni di ENDING DEFROST CONDITION e cioè

1) oltre 12 gradi se li passa entro 1 minuto di defrost (nessuno vede defroist cosi corti, quindi da escludere come situazione di fne defrost standard)
2) 9 °C se ci arriva entro 10 minuti (situazione standard)

quindi se T gas è alta, ci arriva prima..se bassa, dopo..ma poi riparte sempre da 9.

[marcober]

A parita di condizioni di carico quella T dipende dalla T della mandata dell'acqua e in particolare con mandata piu basse quella T è proporzionalmente piu bassa.

... in via generale avere mandate basse permette allo scambiatore esterno di lavorare a T piu bassa e quindi di assorbire piu calore.

F.

vero il contrario..a mandate basse, SE CORRISPONDE CARICO PIU BASSO (non è detto che sia sempre cosi, mma di solito cosi è...), avremo T evap piu alta..perche con meno energia da estrarre serve un delta T del fluido piu BASSA su evap..per cui se esterna è esempio 4, si puo far evapoarre a 1 e cavare pochi kw (ma sufficienti per carico basso)..mentre se chiedi il doppio, il dleta T deve esere doppio e finisci sotto zero (che s epoi dewpoint è superiore, significa fare ghiaccio)