Come funzionano gli sbrinamenti..

[fcattaneo]

Tra tutto questo il buon FCattaneo è scomparso.

Leggo che ti hanno offerto 2.000 euro... ma chi e a che titolo.. ?
Leggo di un 33% di resa in meno rispetto ai dati di targa!!!! dove viene fuori questo numero ?
Leggo che l'installatore avrebbe sbagliato ad installare la PDC... ma cosa avrebbe sbagliato ?

Tutte cose che avrete detto.. ma io le ho perse e non leggo 60 pagine di tread per dire la mia.... se vuoi riassumermi posso eventualmente rispondere .

Per quanto riguarda la Compact anche io ho imparato qualcosa da tutte le prove e verifiche ha avete documentato in questi mesi... posso riassumerle cosi :

1- la Compact perde in resa nella fase continus heater e NON nella fase di sbrinamento precocis... Poi che e 2 cose sono legate è vero, ma occorre chiarire questo punto se no non si capisce cosa e come fare per risolvere il problema... per capirci anche le PDC ibride di Rotex lavorano con lo stesso algoritmo di sbrinamento, ma fanno un COP di 4 stagionale... certo non hanno pero la funzione continuos heating che rema contro.

2- la Compact entra in "sbrinameno precocis" SOLAMENTE per T di mandata molto basse... diciamo temperature assurde ( inferiore a 30 gradi con meno di +4 esterni ); pertanto non è adatta ad una regolazione climatica pura h24 ( quella per essere chiari che io suggerisco sempre ) quindi occorre lavorare con pendenze piu marcate e meno tempo e questa regolazione deve essere gestita da un termostato ambiente.

In situazioni ideali , cioè per capire... in una casa in classe A con passo 22.5 e non 10 o 5 come vedo fare...., allora funziona egregiamente, ma semplicemente perche con basse T esterne la mandata sarebbe di almeno di 32 - 35 gradi.

Emiliano ha la Compact da qualche anno e non ha mai avuto problemi di rendimento tranne quest'ultimo anno... guarda caso proprio quest'anno ha cambiato strategia di regolazione ( anche su mio suggerimento ), cioè ha abbassato la pendenza della curva e privilegiato un funzionamento h24.. questa operazione normalmente produce effetti positivi ma evidentemente NON con la Compact... e NON per via dello sbrinamento precocis.

Per quanto riguarda te Lordo.. io ti suggerirei di non accettare i 2.000 euro... se no vivrai sempre nel dubbio.

Io non ho dubbi.. per me la Compact resta una PDC straordinaria e senza rivali in quella fascia di prezzo... con un software ampiamente migliorabile, su questo convengo.

F.

[LordofHome]

I 2000€ me li ha proposti l'idraulico come sconto sul prezzo della compact purché io decida di tenerla così com'è e "chiudere la questione".

[marcober]

anche le PDC ibride di Rotex lavorano con lo stesso algoritmo di sbrinamento, ma fanno un COP di 4 stagionale...
F.

le 2 monitorate da te mi pare segnano "cop stagionale 3,47" e "cop satgionale 3,52" ..e se sono ibride è un cop senza acs.

la Compact entra in "sbrinameno precocis" SOLAMENTE per T di mandata molto basse

il 20 aprile alle 8 la Compact di Emiliano sbrinava con mandata 50 °C , durante produzione acs
Anche daikin sosteneva la stessa cosa (oiboh..)..glielo hanno contestato durante la visita..gli hanno chiuso bypass (termi e VMC) e aumentato la T di mandata da 29 a 32 ed è salita anche la delta T di 2-3 gradi ..la pdc ha continuato a sbrinare come prima (e infatti dopo 2 GG ha riaperto ost trattatore della VMC perche tanto non era cambiato nulla)

Emiliano ha la Compact da qualche anno e non ha mai avuto problemi di rendimento tranne quest'ultimo anno

lui pubblica le tabelle mensili..i suoi consumi pdc sono in linea fra questo inverno e i precedenti..in linea con il clima intendo..per cui la RESA è stata constante negli anni ..se ha introdotto strategie diverse non sembra averne ne giovato ne patito ..
In ogni caso lui già dall'inverno precedente 15/16 aveva EVIDENZIATO gli sbrini precocis..lavorava 16 ORE GIORNO (non 24) e diceva ad esempio che il 2 gennaio 2016, su 16 ore di lavoro aveva fatto 26 defrost.. uno ogni 22 minuti di Riscaldamenmto effettivo
Come vedi..era gia nel pieno della sbrino precoci anche lavorando 16 ore, con mandate quindi piu alte (parliamo di esterne diurne di 2-3 gradi per quel giorno..e risc spento a notte precedente)..acceso alle 10..impianto freddo..mandata dunque alta, regime alto..e subito via di prima mattina con gli sbrini precoci



Ti do atto che anche io penso che il pessimo gestionale della Compact non riesca ad azzoppare la resa annua del 33%...per quanto sia il peggior gestionale del mercato, per qualsiasi fascia di prezzo...e dunque per me deve accettare offerta in denaro e non "cambiare pacco"

[fabioe]

...
Leggo di un 33% di resa in meno rispetto ai dati di targa!!!! dove viene fuori questo numero ?

.....Emiliano ha la Compact da qualche anno e non ha mai avuto problemi di rendimento tranne quest'ultimo anno...

.....Io non ho dubbi.. per me la Compact resta una PDC straordinaria e senza rivali in quella fascia di prezzo... con un software ampiamente migliorabile, su questo convengo.

F.

Il 33% di COP in meno rispetto ai dati dichiarati lo ha calcolato Emiliano e lo scrive/documenta sul suo blog.

Al post 1200 trovi il confronto tra il mio consumo stagionale ed il suo consumo (comprensivi entrambi di ACS) il tutto rapportato alle nostre classi energetiche ed ai m2 rispettivi da riscaldare.

Non mi sembra si possa dire che la sua PDC ha stessa resa di quella che utilizzo io (stessa fascia di prezzo) ....

[spider61]

Non ho capito : una PDC con T mandata bassa peggiora la performance rispetto a mandare a + alta T allora va bene coi termosifoni in AT ?!?!

[marcober]

Non ho capito : una PDC con T mandata bassa peggiora la performance rispetto a mandare a + alta T allora va bene coi termosifoni in AT ?!?!

non "una" intesa per "qualsiasi"..ma "UNA" intesa per "la Compact" (che poi le 4 e le 11 si chiamano Compact..ma forse non fglielo hanno detto che sono "le migliori del mercato" e non sbrinano precocis )

Spider..mi scappa da ridere..ma a difendere indifendibile..li si arriva..che se mandia T basse quando fuori fa freddo, fai danno
Che poi Daikin dice che a 30 è meglio che a 35!!
E Emilianio mandava a 29 mica a 25..per capirci...prima della "visita"..e poi a 32 (dopo)

[fcattaneo]

Il 33% di COP in meno rispetto ai dati dichiarati lo ha calcolato Emiliano e lo scrive/documenta sul suo blog.

Con Emiliano sono rimasto che non veniva considerato nei calcoli il calore inviato in casa nella funzione continous heating... l'errore è molto alto in questo caso.
Il calore inviato in casa in quella fase semplicemente non veniva mai conteggiato... con quella premessa i dati sono inutilizzabili ( almeno per me ).

Poi è finito l'inverno e non si è riusciti a fare considerazioni piu precise.. vedremo nel prossimo.

Inoltre lui calcolava COP puntuali sistematicamente piu bassi di quelli che calcolavo io con 2 sistemi diversi monitorati.. con macchine oltretutto che dovrebbero avere rese leggermente piu basse della Compact.

Certamente sulla resa stagionale la ibrida ha un SCOP migliore perche non usa calore prodotto x la ACS nel riscaldamento.... ma sul valore puntuale dovrebbe dare valori identici .

Il 33% in meno di resa sul dichiarato x me non esiste... gia questo dato inficia la serietà di qualsiasi altra considerazione.

F.

[fabioe]

fcattaneo,
io non ho fatto paragoni su energia inviata in casa piuttosto che in giardino o da qualsiasi altra parte ...

Ho semplicemente rapportato i miei consumi con i suoi contestualizzando le abitazioni per classe energetica e m2.

Il che vuol dire fare un confronto di "RENDIMENTO" a condizioni simili di t interna 20.5° nel mio caso e t esterna (abitiamo a 25 Km in linea d'aria)

Mi spieghi per cortesia cosa c'è di poco serio in queste considerazioni ?

Ripeto ... E' lo stesso Emiliano a suffragare questo dato con i suoi rilievi, io ho solamente constatato che in base al confronto con i miei consumi, la sua tesi è condivisibile.

[fcattaneo]

Non ho capito : una PDC con T mandata bassa peggiora la performance rispetto a mandare a + alta T allora va bene coi termosifoni in AT ?!?!

La PDC in se no, la gestione globale della macchina si.

Secondo me, ma è solo una opinione, daikin ha testato la macchina per un funzionamento sulle basi di come deve essere un impianto in BT.. cioe' con mandate a 35 gradi alla T minima di progetto.
Purtroppo spesso vengono realizzati impianti sulla base di " piu tubo metti meglio è " cosi si fanno case in classe A con passo 10 o 5 e che necessitano di meno di 30 gradi con T esterne anche sotto zero.
Chiaramente case del genere , a prescindere dalla PDC usata, diventa difficile regolarle perche il delta T di funzionamento diventa minimo e quindi la regolazione diventa imprecisa e poco gestibile.

Immagino che loro non testino la macchina in scenari simili perche non hanno senso ( anche se purtroppo da noi sono la normalita ) e questo ha scaturito un software che fa funzionare la macchina in modo anomalo e poco efficiente in quelle condizioni.

Poco tempo fa ho chiesto a daikin che passo di posa suggeriscono in case in classe A... mi hanno detto 22.5... questo mi ha fatto capire la questione.

La COmpact è un sistema integrato e fatto su misura per diversi tipi di impianto...ma evidentemente non x quelli; in condizioni limite con mandate bassissime e in virtu del SW usato nella Compact, diventa vantaggioso usare PDC splittate ( anche Daikin stesse ) .

Non è una questione di marca.. ma di gestione SW.

F.

[fcattaneo]

Ho semplicemente rapportato i miei consumi con i suoi contestualizzando le abitazioni per classe energetica e m2.

Mi spieghi per cortesia cosa c'è di poco serio in queste considerazioni ?

esattamente questo :

"Ho semplicemente rapportato i miei consumi con i suoi contestualizzando le abitazioni per classe energetica e m2."

Secondo te i dati di certificazione di una abitazione sono cosi precisi da permettere confronti tra i generatori di calore ?

Casa mia, secondo il certificatore, doveva essere una classe E.. ma consumo come se fosse una C... alla fine mi ha appioppato una modica classe D, dopo che ho barato su alcune dati forniti ( barato per permettere una classificazione piu accurata ma comunque sottostimata).

Mio cugino invece abita in una casa classificata come C... ma consuma come una F....

vedi un po te....

F.

[fabioe]

La casa di Emiliano NON è in classe A ...
Suo Eth è 66 kwh / m2a ... una C di involucro

[fabioe]

Non so quella di Emiliano, mi sembra che comunque la ritenga affidabile lui .... la mia è stata redatta da ing. che ha seguito tutta la ristrutturazione conoscendo i materiali e la stratigrafia risultante delle superfici opache e non.
Non è stata fatta in rete per 150 euro .....

Ripeto ... il mio dato è solo una conferma di quanto sostiene Emiliano ....

[marcober]

Con Emiliano sono rimasto che non veniva considerato nei calcoli il calore inviato in casa nella funzione continous heating... l'errore è molto alto in questo caso.
Il calore inviato in casa in quella fase semplicemente non veniva mai conteggiato... con quella premessa i dati sono inutilizzabili ( almeno per me ).

Poi è finito l'inverno e non si è riusciti a fare considerazioni piu precise.. vedremo nel prossimo.
F.

mmmm ...ricordi male..le formule le ha pubblivate da subito ( Emoncms - dashboard view E) e "ccrediano"
Energia che esce da scambiatore gas/acqua al Pavimento durante fase HEATING
Energia....al Tank uin fase DHW e DEFROST
Se nel defrost una parte di Tank va nel pavimento il COP GLOBALE non cambia..e lui misura anche ENERGIA TOTALE NETTA (entrata+uscita) su scambiatore .
Quindi si posso vedere cop giornalieri, settimanali e mensili..e relative info sulle T.
Ovviamnete manca dato stagionale perche non monitorava da inizio.
ma anche quando ci sarà non sara un dato stagionale IDENTICO e comparabile con quello WN..per cui comuqnue non ci fi fa nulla in termini legali.
Per confrontare invece tabella e realta..basta il cop giornaliero..o anche orario..se stai facendo sistematicamente in 10 rilevazioni in 10 ore successive il 10% in meno di cop puntuale..stai certo che a fine giornata hai fatto -10% sulla media..e se cosi è sempre, a fine anno idem
Insomma..è proprio il COP puntuale che è unica cosa confrontabile,...spostare atenzione dìsul cop stagionale "fa il gioco a dakin".

Inoltre lui calcolava COP puntuali sistematicamente piu bassi di quelli che calcolavo io con 2 sistemi diversi monitorati.

Sapendo che tu le sponsorizzi e lui invece è un acquirente..non sorprende.

[marcober]

daikin ha testato la macchina per un funzionamento sulle basi di come deve essere un impianto in BT.. cioe' con mandate a 35 gradi alla T minima di progetto.
F.

Non è quello che scrivono sui loor manuali...dove scrivono che piu mandi a T bassa e piu cop si alza...e poi che il Dleta T deve essere fra 3 e 7..e quello emiliano lo garantisce..come pure Lord e tutti gli latri.
Per cui se settano la macchina in modo che poi "va male" in certe condizioni devono SCRIVERLO.

Inoltre il passo non è stato contestato ne da Emilino ne da Lord..hanno solo contestato il bypass (che è stato eslcuso)...quoindi non capisco perche devi contestare tu cose che manco Daikin ha messo in discussione basandoti su un non documentabile "poco tempo fa mi dissero..."..qui c'è gente che ha venduto la macchina..altri che devono decidere se andare i Tribunale o transare con 2000 euro..non ci si basa sui "mi dissero.."

La COmpact è un sistema integrato e fatto su misura per diversi tipi di impianto...ma evidentemente non x quelli;

Di nuovo arrivi a conclusioni che nemmeno Daikin trae...se fosse come dici avrebbero dovuto dire: caro utente, come legge nel paragrafo A punto 1, il suo impianto ha una capacita di emisisone troppo elevata per noi..per cui o lo adegua oppure la macchina sbrina ogni 25 minuti.

Invece dicono a Lord..le spine delle pompe sono attaccate in quadro non a norma..la potenza del contatore è bassa (!?!)..forse ha poca acqua (falso)...per cui nulla posiamo dirle circa suo segnalato malfunzionamento..se la veda con installatore.

I ogni caso, se fosse come diic tu..basta fare la verifica in un TRANSITORIO...cio una partenza ad impinato freddo..chiudendo mezza casa...in quel modo hai assorbimento basso (mezza casa) ma mandata alta e delta T alto...prova a suggerirlo a daikin

[marcober]

Chiaramente case del genere , a prescindere dalla PDC usata, diventa difficile regolarle perche il delta T di funzionamento diventa minimo e quindi la regolazione diventa imprecisa e poco gestibile.


Poco tempo fa ho chiesto a daikin che passo di posa suggeriscono in case in classe A... mi hanno detto 22.5... questo mi ha fatto capire la questione.
F.

a me sta cosa che il delta T dipenda dal passo..non mi convince.

Mettiamo che ho una casa che a t di progetto disperda 3000 kcal..che corrispondono a T mdia pavimento di 27
Diciamo che ho passo infinito e la pompa muove 1000 lt ora
A quel punto avrei ritorno a 25,5 e mandata 28,5 ..delta 3

mi si dice ..troppo poco per la Compact!!

Mettiamo che ora ci metto passo 22,5..mando a 35...il pavimento sara a 35 sopra il tubo....molto piu freddo distante dal tubo (la MEDIA deve sempre pur essere 27!!) ..e a 35-X sopra il tubo appena prima di tornare al collettore.
Già..ma quando vale X?
La casa disperde pur sempre 3000 kcal? la pompa spinge sempre 1000 lt? e allora il delta T sara sempre 3 gradi...solo che invec di mandare a 28,5 sto mandando a 35

Morale..il delta T NON dipende dal passo ma dal fabbisogno e dalla velocita del fluido.
se la pdc ha flusso minimo 1000 o 750 o quel che sia..sempr eQUEL delta T avremo a parita di Potenza erogata..qualsiais passo usiamo.
Cambia solo la T di M e R.

Ora..mettere una pdc e dover tenere alta la T di mandata mi pare davvero geniale.
tra l'latro nelle case moderne dove si usa radinate per fare fresco..dove carico estivo è spesso piu alto del carico invernale..la potenza estiva del radoinate deve essere elevata..e se ho poco tubo, raffresco poco e male...per cui metere tubo serve eccome..fatto quetso, basta abbinare una pdc che lavori bene anche a 25 gradi ed è fatta. Se daikin fa le pdc per i termi, le useremo sui termi.

[LordofHome]

I defrost ravvicinati li ha anche Sergio che manda a più di 40° su radiatori per cui la temperatura di mandata non c'entra nulla! A lui pesano meno perché la sua sbrina da impianto e non da accumulo....soffre meno perché fa acs con metano ecc...

[marcober]

Un conto è fare un defrost a secco al giorno ..un conto ogni 25 m.
non mi pare che Sergio abbia defrost ravvicinati...ma sporadici defrost secchi.

[LordofHome]

Attenzione che, se non ricordo male, alla fine era emerso che anche il buon Sergio aveva problemi di Defrost ogni 25min seppur con frequenza meno metodica rispetto alla mia.

Vorrei ricordare anche che la mia, rispetto a quella di Emiliano, si è tendenzialmente sempre comportata un po' meglio. Io, a differenza sua, con temperature sotto lo zero, ho visto diversi sbrinamenti ogni due ore. Ho visto anche la pdc passare da fare defrost ogni 2 ore a farne uno ogni 25min nonostante temperatura e umidità esterna fossero rimaste pressoché invariate e, contestualmente il mio impianto ovviamente rimaneva il medesimo.

[fcattaneo]

a me sta cosa che il delta T dipenda dal passo..non mi convince.

Intendo dire che se aumenti la T di mandata aumenti anche il DT perche ovviamente sei nelle condizioni di poter ridurre la portata a parita di energia termica dissipata dal pavimento.

con 3 gradi di DT mandi un tot di energia a 1000 Lt/min... ma la stessa energia la puoi mandata a DTx2 a 500 Lt/min.

Solo che raddoppiare il DT in pratica devi aumentare la T di mandata.

Cosa cambia tra le 2 situazioni ?... teoricamente nulla , praticamente nel secondo caso hai una regolazione della curva piu precisa e minori costi di impianto.

Questo intendevo dire per logica di impianto.

[marcober]

Se sei in condizioni di poter ridurre portata...il Delta T aumenta tanto quanto passo 5 come passo 22... quindi, ripeto...quella cosa passo 22 su case A per avere Delta T alto...è errata.
il Delta dipende SOLO da fabbisogno e flusso..NON dal passo.
dal passo dipende solo la t assoluta di mandata, non il Delta.

se poi per avere Delta decente devi far girare 400 lt e non 750....significa solo che ti serve una Ecodan e non una Compact ( che anche in questo si dimostra progetto errato).

Resta fatto che a casa di chi ha un Compact 4 o 11 su radiante con Delta basso...non si vedono sbrini precoci e a secco...come mai ? Teoria valida a giorni alterni? Uno ha una 11 di molto eccedente fabbisogno e manda a t basse ..eppure nulla...non sbrina a cavolo...e dunque?

[manfre73]

La PDC in se no, la gestione globale della macchina si.

Secondo me, ma è solo una opinione, daikin ha testato la macchina per un funzionamento sulle basi di come deve essere un impianto in BT.. cioe' con mandate a 35 gradi alla T minima di progetto...
Chiaramente case del genere , a prescindere dalla PDC usata, diventa difficile regolarle perche il delta T di funzionamento diventa minimo e quindi la regolazione diventa imprecisa e poco gestibile.
.....

Non è una questione di marca.. ma di gestione SW.

F.

Fcattaneo...a casa mia passo 5 in zona giorno e 10 in zona notte.... BT vuol dire bassa temperatura o no? Io mando sempre sotto i 30 anche sottozero...( ho visto 32 a-7 x un paio di giorni),. ho consumato quasi la metà di emiliano col freddo di dicembre e gennaio. Nessun problema di defrost a caxxo e cop inspiegabili cosi come fabioe, illupus e tanti altri. E' proprio un problema daikin. Poi possiamo dire che la luna è di formaggio...

[marcober]

manfre..giustissimo quel che dici..fra l'altro, avendo tu raffrescamento radiante..con passo alto saresti costretto , per erogare potenza frigorifera che ti serve, ad usare T di mandata basse..NON ADATTE al radinate.
Cioè..raffrescando con poco tubo ..a parita di carico..devi poi mandare a T sotto 19 gradi..e quindi poi hai zone di pavimento gelide e bagnate e zone asciutte..a righe..e quindi questo impone di avere passi stretti anche su case a basso consumo..se la Compact non è adatta in questi casi, direi la Norma sulle nuove costruzioni..bene a saperlo..si mette altro.

[manfre73]

si marco, infatti la prima estate non avevo idea di come impostare la temperatura di mandata, ho provato a 16-17 poi a 18, pavimento in piastrelle (passo 10) gelido, col parquet invece nonostante il passo 5 dava meno fastidio, poi ho messo 20 ed era più che sufficiente per tenere casa a 26-27 gradi costanti. oggi però il passo 5 non lo farei più. in verità non l'ho voluto io ma il costruttore terrorizzato dalla scelta del parquet che per lui avrebbe isolato troppo il massetto. invece va alla grande come mi avevi già detto tu.
Per il raffrescamento vediamo come va quest'estate... per ora non ho avuto problemi di umidità , grazie alla vmc immagino.... il parquet è al suo posto, spero di utilizzare i due deumidificatori il meno possibile con una mandata di 20-21 gradi.

[marcober]

Avendo io passo 15 sotto un palquet spesso e duro (vecchio di 400 anni), non andavo "per sentito dire".
passo 10 su ben isolato o 15 su medio isolato forse è il compromesso migliore.
tutavia aldila della spesa in tubo..che cosa ti provoca avere passo 5?

[spider61]

Ma con passo 5 va fatto un circuito ogni 5-6mq ?

[manfre73]

la tempertura del piano terra (la zona giorno) in riscaldamento è fin eccessiva nonostante le mandate molto basse, mentre al piano primo scalda meno, cha va bene, ma le mie donne preferiscono stare tutte al piano terra, se poi il sole mi scalda le vetrate, si aggiunge pure l'irraggiamento... arrivo anche a 22,5/23 i, mentre nelle camere da letto con meno vetrate resto a 21-21,5. in effetti il passo diverso comporta una distribuzione del calore diversa, anche se nella zona notte va bene che ci sia un po meno caldo... insomma non è un gran problema, solo che immagino più uniformità con lo stesso passo 10 che è più che sufficiente per casa mia. almeno questa è la mia esperienza.

[marcober]

non caopisco come un passo meno fitto avrebbe potuto cambiare il tipo di regolazione che hai...o aumentare le rettività.
Se avevi meno passo, mandavi piu alto..ma la T media del pavimento era identica..per cui se arrivava sole all'improvviso su vetrata. la T interna comunque saliva in equal modo.

Quello che puoi fare è introdurre magari delle ore di pura circolazione, se hai dele ore di pausa del riscaldamento..che di fatto preleva energia dal pavimento dove batte sole e la distribuisce sui pavimenti non soleggiati...pareggiando un pò le T di casa.
Io ogni tanto ad aprile lo faccio..il primo piano sale di T rispetto al pina terreno e ogni tanto circolo 6 ore per "distribuire" un po il surplus sopra verso il pinao meno soleggiato (che quindi da sensazione di umidino...)

[manfre73]

marco, io (la moglie in verità) vorrei mandare un po' piu' alto nella zona notte, ma quando ho alzato di 1 grado poi al piano terra era troppo, ora (scorso inverno) rispetto alla regolazione ottimale del piano terra , ho impostato 0,5 gradi di piu, un compromesso.
per quanto riguarda il delta mandata ritorno io ho visto sempre valori sotto i 3 gradi diciamo molto stabile 2,5-2,7.

[spider61]

Menomale che si devono tenere 20° in casa di legge

[marcober]

marco, io (la moglie in verità) vorrei mandare un po' piu' alto nella zona notte, ma quando ho alzato di 1 grado poi al piano terra era troppo, ora (scorso inverno) rispetto alla regolazione ottimale del piano terra , ho impostato 0,5 gradi di piu, un compromesso.
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ma se strozzi mezzo giro i flussostati sotto, non compensi ?