Passaggio da impianto a biomassa a PDC

[fnucera]

.... intanto Riccardo è scappato ed ha comprato una stufa a carbone .....

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Ne sono convinto pure io

Se vuoi farti capire spiegati.... se dici che il ritorno è superiore alla mandata è una stupidaggine; se dici che il ritorno può essere superiore al setup è una cosa corretta. Anche perché non è che lo devi spiegare a me p a fcattaneo .... ma a uno che deve fare delle scelte.

Ho scritto "mandata impostata", era così tanto difficile da capire che si trattava di "set-up"? non è che impariamo un pò troppo bene l'inglese e dimentichiamo l'italiano?????

Che la Panasonic non possa mantenere la circolazione..... possibile che non abbia nemmeno un’isteresi di qualche grado? Ed è obbligatorio installare Panasonic?

Non è obbligatorio installare panasonic, che tra l'altro io non so se fa come dice fabio, ma io infatti avvertivo Fcattaneo semplicemente di stare attento a prendersi la responsabilità di dire che funziona sicuro, perchè se poi riccardo comprasse panasonic basandosi sulla sua "autorevolezza", e senza chiedergli marchi consigliati, chi glieli restituisce i danni?
Il mio voleva essere solo un invito, l'ennessimo, a non andare troppo convinto delle proprie idee, solo perchè è convinto che se una cosa la fa (o non la fa) la sua amata daikin, significa che il resto del mondo la fa uguale.

Sulla legionella..... se hai paura di quella (e già per me non ha tanto senso in inverno quando l’ultimo dei problemi è quello dell’acqua stagnante nei tubi o accumulo acs) dell’energia devi darla da qualche parte..... quella del solare termico almeno è gratis e comunque mica la sprechi..... quando hai sanificato riapri il bypass e la usi.

Se non in inverno, quando dovrei avere paura scusa? in estate che non esiste giorno in cui con quel solare si superino i 60 gradi?
L'energia la uso, ok, ma ora non conta più l'efficienza? stiamo parlando di energia prodotta con resistenza per arrivare a 70 gradi, ricordiamocelo.
E se l'accumulo del preriscaldo si infetta di brutto, visto che lì non sanifichi, e manda nell'accumulo piccolo che dite, siccome la sanificazione avviene solo periodicamente, dopo mezzora che hai sanificato, si reinfetta nuovamente prendendo l'acqua dal precarico.

Se tu non ci tieni alla salute, fai pure, ma non dare consigli del genere agli altri. Ti ricordo, giusto per, che è da mesi che i tg non parlano d'altro che di capire perchè 150 persone sono morte quest'anno per probabile legionella.

Quindi quello che ho proposto io in alternativa, era un modo per avere una soluzione che non avesse tale problema.
Un PIT da 300 litri di ottima fattura viene 1000 euro, un piccolo accumulo di pessima, anche più della metà.
Una volta che i soldi deve spenderli, meglio che lo faccia per un prodotto buono.
E poi non sarà complicato a quel punto quando il solare supererà i 40 gradi farlo andare ANCHE nel pit, altrimenti chiudere la valvola a 2 vie, e farlo andare solo in quello da 1000 litri.

La soluzione Fcattaneo, che tu mi pare che avvalli, è una gran cavolata assurda, perchè è solo buttare soldi.
Se devo spender soldi per mettere un altro accumulo, piccolo, perchè devo andare a usare sto preriscaldo, tanto vale, visto quanto spende, usare il tank in tank per ciò che è stato inventato!
Quindi mette due 3 vie alla pdc, nella parte alta del tank (che le dovrebbe comprare anche per il piccolo accumulo di fcattaneo, quindi nessuna spesa in più), e se sotto una determinata T (50 gradi vi sta bene?), la pdc devia e riporta quella parte a 50 gradi.

A quel punto la domanda diventa (e lascio a voi la risposta):
Disperde di più:
- il piccolo accumulo di Fcattaneo, coibentato ma a temperatura ambiente, oppure
- il tank dentro il tank che comunque non è coibentato, ma è immerso in acqua che mai scenderà sotto i 30 gradi, neanche in inverno?

Se sappiamo quanto è questa dispersione maggiore, ipotizziamo che è maggiore nel secondo caso di una quantità X, che ci costerà Y in un anno, la seconda domanda da porsi è:
I 500/600 euro dell'accumulo che non abbiamo montato e ci siamo risparmiati, quanti anni di Y copriranno?

Rispondetevi a queste "semplici" domande, e vedrete che la proposta di Fcattaneo è talmente stupida, che non dovrebbe neanche essere degna di considerazione.

Ah, ovviamente non voglio sottrarti autorevolezza, non è colpa mia se la perdi, è tutto merito tuo

ps: e per la legionella, se proprio si vuole stare tranquilli, nel manicotto superiore da dove esce l'ACS, si può mettere una Tee, e infilarci dentro una resistenza da 3 Kw, e sanificare anche il tank semmai ve ne fosse il bisogno, visto che funzionerebbe anche se è dall'alto verso il basso ;-) Ovviamente voglio il brevetto dell'idea, non pensiate di togliervela con un grazie ;-)

[max.c]

Perché tu invece adotti quello che stai consigliando?

Io NON ho quell'impianto già a disposizione!
Tu hai una situazione simile e adotti la soluzione di cui parlo io.....

Certo che la dispersione non dipende dalla T di lavoro ma questa dipende anche dall'irraggiamento che è circa il doppio a 56 gradi rispetto a 20 a Gennaio.

Gli unici ignoranti qui siete tu e fcattaneo perchè ignorate fior fior di studiosi che ci mettono a disposizione strumenti per calcolare e smentire le castronerie che state dicendo sull'inclinazione!
L'inclinazione conta CERTO ma stiamo parlando del 20%!!!
Purtroppo voi IGNORATE regole fisiche e matematiche che ci vengono messe a disposizione da studiosi NON da gente che chiacchiera.
L'esperienza conta per carità ma andare contro leggi e studi beh... ci andrei cauto!
E lo dimostrano i dati di SERGIO e dico SERGIO!!!!! Facendo un calcolo al volo a gennaio, nelle giornate di sole ovvio, riesce a produrre quanto stimato dal pvgis.
Ora voi mi vorreste far credere che il pvgis calcolando i 20° di Riccardo NON è più attendibile???
Ok allora il sole gira intorno alla terra giusto???

Vabbè quando dimostrerete con i CONTI che state dicendo cose reali allora ben venga altrimenti siete solo dei CHIACCHIERONI DA BAR! Punto!

Il suo boiler di notte crolla a 35 gradi e se deve farsi una doccia alla mattina la fa con la caldaietta a metano che lavora in serie preriscaldata in ingresso.

Il suo boiler Rotex NON è adatto e NON è flessibile, può fare solo quello che fa ma NON lo puoi utilizzare in più modalità come un bel puffer come quello di Riccardo!
Con 1000 litri o inviti l'esercito a farsi la doccia oppure sei coperto ed in tutti i casi lasci l'acs sopra a 45° per le eventuali docce notturne (con il rotex NON lo puoi fare e quindi devi trovare un'altra soluzione e spendere soldi in più). Se proprio vuoi spremerlo al massimo il puffer di Riccardo la mattina peschi eventuale energia residua dal puffer prima che riparta il solare.

Le soluzioni sono MOLTEPLICI perchè il puffer di Riccardo è MOLTO FLESSIBILE.
Tu ragioni solo sulla tua "esperienza" specifica rotex che ti COSTRINGE a fare quello che hai spiegato e spendere soldi in più che poi magari NON puoi riutilizzare.

Se la tua soluzione fosse efficiente l' avrei consigliata io da anni..

Scusami ma tu chi sei? Se non lo consigli tu allora è SBAGLIATO?
Con questo abbiamo raggiunto il massimo del minimo....
Ma se NON sei in grado nemmeno di fare 2 conti ma parli per partito preso!
Portaci dati prove e controprove allora ti ringrazieremo ed apprezzeremo il tuo lavoro. In teoria a questo dovrebbe servire un forum....

Se ti senti così preparato immagino avrai realizzato decine di impianti?
Ma allora sei uno del settore?
Hai una ditta di impianti? Di vendita?
Ci fai capire a che titolo parli?
Ci dai evidenza di quello che hai fatto così possiamo capire ed apprezzare?

vedi l'ottimo Sanicube che comunque è inferiore all'hybridcube..)

Oppure quello scritto in questo post
Pdc daikin: opinioni, esperienze personali e misure
Quando leggo queste perle a destra e a manca inizio a capire di cosa ti occupi.....

Ringrazio federico2 per aver apportato il suo contributo ma con i "litri" che ha nei suoi accumuli e la tipologia credo che non sia confrontabile con quello di Riccardo... (accumulo più grande temperatura che si innalza più gradualmente tanto per essere chiari)
Inoltre sarebbe utile capire quanto produceva prima e a quale inclinazione rispetto ad oggi....
Ripeto che anche io confermo che l'inclinazione renda un 20% o qualcosa in più ma non parliamo del 50% tutto qui tanto per essere chiari.

[fcattaneo]

E lo dimostrano i dati di SERGIO e dico SERGIO!!!!! Facendo un calcolo al volo a gennaio, nelle giornate di sole ovvio, riesce a produrre quanto stimato dal pvgis.
Ora voi mi vorreste far credere che il pvgis calcolando i 20° di Riccardo NON è più attendibile???

PVGIS , lo dice anche il nome..., calcola l'energia utile per un impianto FV... in quell software viene contata anche l'energia diffusa che sul totale annuo INFLUISCE PER IL 55% e questa è INDIPENDENTE dall'orientamento!!!

l'orientamento non è cosi determinante per un impianto fotovoltaico, proprio perche questo funziona anche con l'energia diffusa.

Io ho un termico e un fotovoltaico esposto ad OVEST.... il termico mi produce meno del 50% su base annua rispetto se fosse a SUD e MENO del 20% ( cioè praticamente quasi nulla ) se considero solo i 6 mesi invernali.
Il Fotovoltaico invece mi perde SOLO il 14% rispetto all'orientamento ideale

Note di Moderazione: Eliminate parti offensive. Cerchiamo di moderare tutti i toni e tornare a un confronto civile. Eroyka

[richiurci]

Note di Moderazione: ho cancellato solo l'ultimo messaggio di Max, e sono stato clemente. 2 infrazioni date a Max, che a una lettura veloce mi sembra quello che eccede maggiormente con le offese personali (forse l'unico) e anche quello che dimostra una notevole presunzione. MAX, se hai ragione sarai capace di dimostrarlo con parole pacate...altrimenti tornerò a fare il moderatore cattivo e mando anche te in ferie per un po' come altri. Invito tutti a evitare ulteriori repliche polemiche, il vostro battibeccare ha rovinato il 3d e fatto scappare l'autore.

[max.c]

Bene lascio spazio agli altri in questa discussione chiedendo venia se mi sono lasciato trasportare.
Io rimarrò sempre in attesa di quanto da me più volte richiesto e mai dimostrato.
Per il resto ognuno ovviamente sceglie e decide il meglio per se.

Buon forum a tutti.

[fnucera]

Si, però datemi il tempo di leggerli i msg prima di cancellarli, anche se offensivi

Ora mi resterà per sempre il dubbio se Fcattaneo avesse o no risposto a che titolo parla

[sergio&teresa]

Se non in inverno, quando dovrei avere paura scusa? in estate che non esiste giorno in cui con quel solare si superino i 60 gradi?
L'energia la uso, ok, ma ora non conta più l'efficienza? stiamo parlando di energia prodotta con resistenza per arrivare a 70 gradi, ricordiamocelo.
E se l'accumulo del preriscaldo si infetta di brutto, visto che lì non sanifichi, e manda nell'accumulo piccolo che dite, siccome la sanificazione avviene solo periodicamente, dopo mezzora che hai sanificato, si reinfetta nuovamente prendendo l'acqua dal precarico.

Se tu non ci tieni alla salute, fai pure, ma non dare consigli del genere agli altri. Ti ricordo, giusto per, che è da mesi che i tg non parlano d'altro che di capire perchè 150 persone sono morte quest'anno per probabile legionella.

Rispondo unicamente su questo punto per poi mollare definitivamente questa stupida diatriba.

Non ti permettere MAI PIU di accusarmi di consigliare soluzioni dannose per la salute. Tu non hai manco capito che io ho proprio suggerito la sanificazione periodica dell'accumulo da 1000 litri mediante l'uso del solare termico e l'esclusione temporanea del passaggio del ritorno del riscaldamento nello stesso accumulo. Nessuna resistenza, quelle le lascio consigliare a te insieme alle altre soluzioni inefficienti (parole tue) che proponi.

Adios.

[fnucera]

io valuto e commento, non accuso.
E se tu continui a proporre soluzioni che prevedono quel genere di passaggi di acqua, erano e restano pericolose.
Il perchè l'ho spiegato.

E avevo spiegato perchè è inefficiente (almeno quanto una resistenza) anche la sanificazione solare (e avevo capito che fosse solare) che proponevi.

800 valvole, 500 bypass, 1000 boiler, 5000 puffer, per fare quello che si può fare con un giocattolo.
Tutto questo perchè i soldi non sono propri, e si pensa di poter spendere all'infinito.

[sergio&teresa]

No, tu accusi e io non te lo permetto.

Se l’accumulo solare va una volta alla settimana a 60 gradi la legionella non può formarsi, soprattutto in un tank di soli 220 litri consumati regolarmente. Nessuna valvola complicata, è un bypass con due RUBINETTI.

Vediamo cosa siete capaci di inventarvi ancora.... non so.... forse potreste dire che il preriscaldo rischia di far entrare dei terroristi nel paese....

[fnucera]

ma quante volte te le devo ripetere le cose?????

l'ho già spiegato sopra il perchè è comunque rischioso affidarsi a questa soluzione di sanificazione!
chi è che ti controlla che sia avvenuta per come "speri"????
Chi o cosa decide il giorno da dedicare alla sanificazione? ci dovresti mettere una centralina apposita che fa questo lavoro (altra spesa)?
E se quel giorno piove??????

E visto che è inefficiente, perchè fa perdere un sacco di energia al solare, per via di tutti i motivi che dite voi altri da giorni, tanto vale andare di resistenza a quel punto.
In termini di Kwh sarebbero moltiiiiiiiiiiiii di meno.

E' impraticabile la soluzione che dici tu in un sistema che devi abbandonare li e dimenticarti.

Significa complicarsi la vita per sistemi inutili, quando si hanno a disposizione soluzioni assai più banali.

[sergio&teresa]

Ma guarda che non lo ordina il dottore .... se sei stufo di rispondere puoi anche smettere.

Grazie al cielo esistono le previsioni del tempo, e grazie al cielo il sole c’è anche in inverno. Magari ogni tanto ma c’è.

Due rubinetti su un tubo mi sembrano una complicazione tutto sommato gestibile. Il resto è gratis.

[manfre73]

Td sbagliato. Sorry

[riccardo_64]

...Rieccomi.....
Accidenti, è bastato lasciare questo forum per alcuni giorni e stasera mi è venuto il mal di testa a leggere 6 pagine di messaggi!
Mi devo prima di tutto scusare con "fnucera" per non averlo menzionato prima o chiamato in causa, ma senza premeditazione o volontarietà (!).
In questi giorni ho parlato anche con altra gente, a voce (più o meno esperti, più o meno venditori di PDC), e soprattutto sulla base di quanto avete scritto, vorrei un attimo RIEPILOGARE e tirare giù delle ipotesi, sempre prendendo spunto dai vostri comunque preziosi consigli.

IPOTESI 1)
lascio l'accumulo da 1000 litri, metto solo la pdc e la faccio lavorare sull'accumulo, come la mia caldaia attuale.
SPESA INIZIALE: solo la pdc più forse qualche accessorio, ma è chiaro (?) che sono costretto a far lavorare ad alte °T la pdc se voglio lavarmi.... Risultato: investimento iniziale ridotto al minimo, ma consumi alti.

IPOTESI 2)
lascio l'accumulo da 1000 litri solo come riscaldamento ed acquisto anche un altro accumulo da 300/500 litri che vado ad alimentare con i pannelli solari per acs. In caso di esuberi in inverno (da verificare) mando con una deviatrice, l'acqua calda all'accumulo da 1000 litri, che intanto mi sta lavorando a 35/38°C solo per riscaldamento, ottenendo un piccolo incremento di temperatura, e quindi magari la pdc lavora meno e/o si spenge.
SPESA INIZIALE: superiore alla prima per l'accumulo in più e per la complicazione dell'impianto (ipotizzo 1500€ ?), ma così facendo ottengo un minor consumo ( e quindi maggiore efficienza della pdc) e sfrutto il solare di sicuro per acs e forse un pò per riscaldamento.

IPOTESI 3)
acquisto due bollitori NUOVI, uno per riscaldamento da 200/300 litri, ed uno da 300/500 per acs, con tutti i giri del caso fra di loro.
SPESA INIZIALE: la più alta, perdo quello che ho, ottimizzo le rese dell'impianto, ma la spesa del secondo boiler non la riprendo più......

IPOTESI 4)
CARBONE ma sto scherzando e sdrammatizzando


NOTA:
Non capisco quando parlate di preriscaldo (forse ho perso dei passaggi), chiarimenti? (Grazie)

Lasciare l'accumulo attuale da 1000 mi permetterebbe di limitare le partenze notturne, visto che ora (anche se l'acqua stoccata va da 39 a 51°C) la caldaia parte (nei periodi medi con temperature intorno allo zero notturno) alle 22 e poi alle 6/7 di mattina, mentre nei periodi più freddi mi parte con intervalli di 4 ore (temperature sotto lo zero). E' vero che disperde di più di uno più piccolo (anche se si parla di circa 10 cm di isolante), ma per ora regge e finché non si buca perché buttarlo, a meno di non trovare un acquirente che mi rpenda la caldaia a pellet e relativo accumulo (che con lei si sposa molto bene!).

E' altresì ovvio che probabilmente le mie ipotesi sopra menzionate forse non sono esaustive, ma resto comunque in attesa di ulteriori chirimenti e/o proposte
...ma non vi scannate per un pò di acqua calda
Grazie
Riccardo

[sergio&teresa]

Bentornato.

Nessuna delle ipotesi per me si adatta al tuo caso.

Il preriscaldo è l’accumulo attuale scaldato solo dal solare, con il ritorno del riscaldamento che passa a prelevare il calore ceduto dal sole (se c’è) e poi entra nella pdc.

Ti serve poi un piccolo accumulo per acs (anche meno di 300 litri), che scaldi SOLO con la pdc (NON con il solare). Ma anche in questo caso l’accumulo attuale ti servirà come preriscaldo, facendo passare la fredda di acquedotto prima nel tank e poi nell’ulteriore accumulo.

Per me questa è la soluzione migliore nel tuo caso.

[fnucera]

la soluzione 3 non ha senso, è solo peggiorativa della 2. Mi fa piacere comunque che per sintetizzare le tue soluzioni, sei partito dalle mie proposte prima che dalle loro ;-) Grazie per la "stima" ;-)

[fcattaneo]

Concordo il toto con Sergio.

Usi l'accumulo grande da 1000 litri collegato al solare che lo scalda . ( esattamente come è adesso )
Il calore del solare verra usato dal riscaldamento dato che il ritorno dell'impianto di riscaldamento prima di entrare nella PDC passa nell'accumulo e quindi gli sottrae calore.

L'ACS verra preriscaldata dall'accumulo grande dato che uscira ad una T troppo bassa per essere usata tal quale ( diciamo a 30-35 gradi )

Quindi entrera in un secondo accumulo ma piccolo ( bastano e avanzano 150 Lt ) e li verra portata ai classici 45 gradi.
( entrando a 30 gradi e non a 10 come da acquedotto ) la produzione di calore di un accumulo piccolo sara comunque molto ampia e non servono grandi capacita .

Spero di essermi spiegato.. è la stessa configurazione di discuto in tutto questo tread.

Saluti,
F.

[fnucera]

riccardo, vedi che con la soluzione di fcattaneo (che mi sa che si è dimenticato qualche pezzo anche rispetto le sue precedenti), hai 9 probabilità di morire su 10.
Un accumulo piccolo da tenere massimo a 45 gradi (il solare ci passa o no direttamente? ha una resistenza contro la legionella?) è proprio l'ambiente ideale per i batteri di ogni genere e specie, un modo perfetto per avere 150 litri di acqua infetta!
Non vi rendete proprio conto di cosa suggerite...questa è incoscienza pura!

[richiurci]

Note di Moderazione: fnucera, ce la stai mettendo tutta per farti bannare... ma non è assolutamente intenzione mia o di altri. quindi piantala qui, altrimenti esiste il ban temporaneo per darti tempo di sbollire...

[manfre73]

Riccardo, se proprio vuoi prenderlo il boiler aggiuntivo (che per me non serve), non prenderlo da 150 litri, perché domani ti lascia il solare e con 150 litri ti sciacqui le palline al massimo (ora ne hai 250...vedi tu). Ti dicono che si fredda quello da 1000 litri col solare figurati un boiler così piccolo...tralasciando la sanificazione...

[sergio&teresa]

(ora ne hai 250...vedi tu). Ti dicono che si fredda quello da 1000 litri col solare figurati un boiler così piccolo...tralasciando la sanificazione...

Se l'accumulo è quello con le caratteristiche date nei post precedenti, i litri attuali del tank sono 220 e non 250.

Quello da 1000 litri si fredda se il ritorno del riscaldamento passando così vicino si porta via energia. Nell'accumulo aggiuntivo il ritorno del riscaldamento non passa.

Sanificazione già discussa, non ti ci mettere anche tu.

[fnucera]

Note di Moderazione: fnucera, ce la stai mettendo tutta per farti bannare... ma non è assolutamente intenzione mia o di altri. quindi piantala qui, altrimenti esiste il ban temporaneo per darti tempo di sbollire...

Ok, ci provo.
Ma lo faccio solo perchè, capisco che è giusto che stia qui ad aiutare davvero chi chiede aiuto come riccardo, aprendogli gli occhi davanti a certi rischi. E ne ho avuto conferma con le sue considerazioni stasera.

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Manfre, infatti anche tralasciando la sanificazione, non è chiaro proprio che senso abbia questo piccolo accumulo che propongono.
E' che non si fa una analisi dettagliata del problema, e dunque si da una soluzione partendo da schemi, che hanno in mente come base loro, e non da un vero problema.

Un'analisi seria partirebbe così...
Individuiamo i problemi da risolve:

1) cercare di salvare il salvabile di ciò che c'è ed è già stato pagato
2) sfruttare al massimo un impianto solare che già c'è, ricordandosi che non sarà eterno
3) spendere meno possibile oggi
4) date le prime tre cose, avere l'efficienza energetica massima RELATIVA

Analisi dei singoli punti:
1) cosa possiamo salvare? un tank in tank da 1000 litri, un impianto con centralina climatica e gruppo miscelatore, uno scambiatore sovradimensionato, e ovviamente il solare
2) Non essendo a svuotamento il solare avremo due problemi da risolvere: farlo lavorare alla più bassa T possibile per non avere sue dispersioni, e permettergli di stemperare (il solare non può essere bannato come me ) quando sarà in esubero.
3) la spesa deve essere la minore possibile, ma soprattutto bisogna tenere conto che qualsiasi cosa si spenderà, deve essere riutilizzabile anche in un sistema senza solare, altrimenti sono soldi buttati
4) Parliamo sempre di un sistema radiante, che anche se gestito male, e non andrà alla massima efficienza, non ci farà svenare, e non si può non tenere conto del rapporto tra la maggiore spesa annuale, e di quella maggiore iniziale che farebbe aumentare questa efficienza. E' matematica, e viene prima dell'efficienza energetica.

Soluzioni
1) il tank in tank VA TENUTO, perchè è l'unico mezzo che ci permette di far stemperare in estate il solare, quindi non si può togliere fino al giorno che ci sarà un solare a circolazione forzata, visto che non è a svuotamento. L'impianto di miscelazione con centralina esterna, è e resta il top nella gestione del radiante, e se non lo si consiglia quando si ha solo la pdc, è semplicemente perchè non serve per la gestione climatica propria, ma quando ci sono più fonti, resta lo strumento tecnico migliore in assoluto per gestire un impianto di riscaldamento. Qui c'è già, funziona alla perfezione, perchè cacciarlo fino al giorno che ci sarà il solare? il solare ovviamente lo teniamo pure, e lo scambiatore lo lasciamo lì, perchè può sempre tornare utile.
2) Lo stemperamento è garantito dai 1000 litri in estate, che abbiamo detto NON SI POSSONO togliere se c'è il solare, ne diminuire con nuovi accumuli più piccoli. Anzi già sono pochi 1000 forse in alcune situazioni. Mentre la miglior resa del solare, può essere solo data abbassando la sua T operativa. Quale può essere questa T, se non quella del radiante? Quindi va trovato un metodo per far lavorare il minimo indispensabile (in minuti) il solare sull'acs, e farlo lavorare più ore possibili in modalità riscaldamento. La soluzione a questo l'ho data io con la mia proposta di un pit (non troppo piccolo) dedicato solo all'acs. Soluzione che ha un costo iniziale, ma che massimizza la resa del solare, quindi si ammortizza nel tempo, ma soprattutto che permette di avere un accumulo PERFETTO in caso il solare passi a miglior vita, senza ulteriori spese. Così facendo, resta ovvio che il tank piccolo di quello di 1000 litri, faremo conto come se non esista, e sia parte dell'accumulo da 1000 litri, che useremo come riscaldamento fino alla parte più alta, come fosse un accumulo inerziale e basta.
3) Ho già risposto al punto precedente, visto che le uniche due spese sarebbero una tre vie e un puffer, riutilizzabili in assenza di solare. Se dovesse rompersi il solare, basterà smontare il 1000 litri, collegare la pdc in diretta sul radiante, e con un puffer per l'acs già montato correttamente, avresti quindi un impianto impeccabile per la pdc ad oggi.
4) L'unica inefficienza che avrai nel tuo sistema, sarà la dispersione dovuta al boiler di 1000 litri, che visto l'ottimo prodotto, e la bassissima temperatura che ci tieni dentro, non sarà superiore ai 2/3 kwh al giorno, quindi meno di 20 centesimi, che recuperi decine di volte di più potendo usare il solare in modalità riscaldamento fin quando ti durerà. E poi ci sarà tutta l'energia inutile che verrà accumulata lì dentro in estate, che non servirà a nessuno, ma che non avresti comunque usato.

Quindi, con questa soluzione, con gruppo di miscelazione messo in climatica, e la pdc messa pure a funzionare in climatica, il riscaldamento avrà la massima efficienza possibile in tutti i casi in cui è abbinato a un solare termico. In modalità acs, se compri un pit dimensionato bene (fosse il mio l'impianto, ci metterei l'800 litri di max, da tenere a 45 gradi massimo), avresti la massima efficienza possibile con un sistema pdc + accumulo (puoi chiedere a max se non ci torna qualcosa, e ti spiegherà i perchè meglio 800 di 300 o 400, se si ha lo spazio per metterlo), e massima resa anche del solare in modalità acs.

Io ho cercato di essere più analitico possibile, e con un livello di dettaglio incontestabile. Ora vedremo se chi vanta soluzioni per me assurde, riesce a proporti con tanta dovizia di particolari e numeri la propria soluzione.

Ultima cosa, credo di proporti anche la meno costosa, oltre che la più efficiente relativamente alla situazione iniziale.
Ti servirebbe comprare, oltre la pdc, un pit da 800 litri (1600 euro il più efficiente che io conosca), e 2 3vie per esso (350 euro le "migliori" che io conosca, ma se ne trovano a meno della metà, più lente o con altre tecnologie). E ovviamente raccordi e tubi, ma poca roba.
Insomma, proprio esagerando 2500 euro oltre la pdc, per avere un impianto con questa efficienza, con i prodotti migliori del mercato, e che sia totalmente pronto il giorno che vorrai togliere il solare. Ovviamente tutto sanitariamente impeccabile, e senza alcun rischio batterico.

Se non vorrai spendere questi soldi, c'era e c'è la soluzione che ti proponevo a "zero" costo, giusto per provocazione a chi proponeva impianti da 10.000 euro.

A te le valutazioni, credo di non poterti aiutare più di questo, ma se non dovesse esserti chiara qualcosa, sono comunque qui.

Buonanotte

[fnucera]

Quello da 1000 litri si fredda se il ritorno del riscaldamento passando così vicino si porta via energia. Nell'accumulo aggiuntivo il ritorno del riscaldamento non passa.

peccato però che non ci passi nemmeno il solare, e quindi in estate deve accendere la pdc per riscaldarlo (con 15 metri di solare che ha)? oppure non ci fai passare neanche la pdc? o ci fai passare solo il solare, e la pdc no? e dunque in estate se non c'è il sole resta al freddo?
O gli faresti mettere un 150 litri a doppia serpentina di cui una maggiorata, che neanche esiste sul mercato????

Vi giuro che non so come possano sfuggirvi questi particolari, dopo che fate ragionamenti 10 volte più complessi...!

[sergio&teresa]

Non ci passa nemmeno il solare? E' a te che sfugge totalmente cosa è la soluzione in preriscaldo, non l'hai proprio capita .....

Ma non sto a perdere tempo con te, io a chi sa non insegno. Se riccardo ha bisogno di chiarimenti li chiederà.

[fnucera]

no, sei tu che non lo sai, o non hai capito cosa ho detto io.
Tu con il preriscaldo, l'acqua la scaldi (con il solare), dentro il tank alto. Ok? fino a qua ci siamo?

Poi la fai passare nel boiler nuovo che volete fargli installare, e lì dovrebbe avere la T idonea all'uso.

Prendiamo una giornata di maltempo di questo periodo.

Cosa succede?
Nel 1000 litri arriva tipo a 30 gradi l'acqua, perchè il sole è poco.
Parte dal tank, a 30 gradi, e va a finire nel boiler.
Lì si deve accendere la pdc, per portarla almeno a 60 gradi (perchè non esiste che gli possano bastare 150 litri a 45 gradi ad una famiglia, quindi è 60 gradi la t che imposterebbe su un boiler da 150 litri).
Quindi, uno ha 15 mq di solare, e deve usare però la pdc in estate per fare acs.
Questa è l'idea geniale?

Quando invece puoi avere tutta l'acqua che vuoi con il solare e basta con altre soluzioni, e con la mia ad esempio, il "preriscaldo", lo avresti direttamente dentro l'accumulo acs che ti interessa, senza caricare 1000 litri di acqua che in estate non i servono a niente.

Non è chiaro a nessuno credo ancora, e pure a riccardo, perchè uno debba preriscaldare una cosa, quando può riscaldarla direttamente!

E visto quanto costa un 150 litri con serpentina maggiorata (che dovrebbe essere inox per essere paragonato sanitariamente alla mia proposta, e non una schifezza porcellanata), e la resistenza antilegionella che sarebbe OBBLIGATORIA, te ne sei arrivato più o meno alla spesa che propongo io, con un bollitore che se si rompe il solare poi può buttare.

[sergio&teresa]

no, sei tu che non lo sai, o non hai capito cosa ho detto io.

Mah, non so, lo riquoto qui

peccato però che non ci passi nemmeno il solare, e quindi in estate deve accendere la pdc per riscaldarlo (con 15 metri di solare che ha)? oppure non ci fai passare neanche la pdc? o ci fai passare solo il solare, e la pdc no? e dunque in estate se non c'è il sole resta al freddo?
O gli faresti mettere un 150 litri a doppia serpentina di cui una maggiorata, che neanche esiste sul mercato????

Vi giuro che non so come possano sfuggirvi questi particolari, dopo che fate ragionamenti 10 volte più complessi...!

Beh, almeno adesso hai capito che nel 1000 litri il solare ci passa, sia d'estate che d'inverno. Spero sia anche chiaro che non serve 150 litri a doppia serpentina.

Forse a te era sfuggito qualcosa quindi? O è solo voglia di scrivere CONTRO?

Come ho già scritto.... io a chi sa non insegno. Se riccardo ha dei dubbi rispondo a lui.

[fnucera]

Ma riccardo infatti ti ha scritto ma che è "sto preriscaldo", quindi mi sa che in 9 pagine di messaggi, non glielo avete fatto capire.
Leggi il suo messaggio e vedi che c'è scritto.

Io non parlo contro nessuno, parlo "contro" le idee senza senso. Quelle che stai scrivendo le ritengo tali, senza offesa per nessuno, e ho spiegato dettagliatamente i perchè.

Sei tu invece che rispondi senza alcuna spiegazione a quelle che sono le mie dettagliate contestazioni.

Quindi, o non capisci qualcosa, o ti sei accorto che forse qualcosa non torna, ma non ti va di ammetterlo.

Quindi quando vorrai, spiegherai questo:
1) ti pare normale con 15mq di solare, dover usare la pdc in estate per fare acs?
2) perchè preriscaldare qualcosa di enorme, quando puoi direttamente riscaldare qualcosa di più piccolo?
3) perchè spendere soldi per un qualcosa che potrebbe non servirti più tra un anno, quando alla stessa cifra puoi acquistare già quello che ti servirà nei prossimi 15 anni?

Aspetteremo riccardo per capire se ha capito cosa stai dicendo o no a questo punto, o se anche lui ha gli stessi dubbi che ho io leggendoti...a lui la parola come avrà il tempo di leggerci.
Buonanotte anche a te ;-)

[sergio&teresa]

1) no, e infatti non la userà
2) perchè lo fa gratis il solare termico che c'è già, e lo fa alla più bassa T possibile (cfr punto 2 del tuo post 171)
3) perchè non è vero che non gli servirà più tra un anno.

Tu spieghi dettagliatamente che non hai capito come funziona..... infatti continui a far domande....

Lascia che le faccia chi ha aperto la discussione.... che a te la soluzione in preriscaldo non piaccia si è capito dai.

[fnucera]

1) come fai a dire che lo la userà? Se i 1000 litri non raggiungeranno minimo un T di 45 gradi in una giornata non di sole, chi ti riscalda l'acqua se non la pdc????? la fantasia?

2) Lo fa però fino a 30 gradi, e poi per il resto devi accendere la pdc, quando puoi riscaldare il tutto fino alla temperatura che serve anche per l'acs.

3) Questo glielo puoi garantire tu? ci vuole molto che si rompa il gruppo di circolazione ad esempio, e non sia più disposto a spendere un migliaio di euro per sostituirlo? Mica solo i pannelli si possono rompere o bucare. E poi una grandinata (riccardo fai li scongiuri) anche domattina può arrivare, e addio pannelli. Il solare è e resta un di più, che se oggi partisse da zero, non farebbe. Prima o poi, andrà eliminato, e ciò accadrà appena il costo di riparazione sarà superiore al beneficio. E' solo questione di tempo.

Non è una questione di piacere o non piacere, è che non funziona, non serve, è inefficiente, e comunque anche se mi piacesse, viene usata male nella soluzione che proponi. Si potrebbe usare anche diversamente e meglio. Anche nella mia si potrebbe usare ad esempio, nulla lo vieta. Ma io l'ho esclusa per il rischio sanitario, che tu neghi. Ma non ritorniamoci che è inutile.

[sergio&teresa]

1) non c'è sole d'estate abbastanza con 15 mq di solare termico?? E perchè nella tua soluzione invece ci sarebbe sempre il sole e la pdc non dovrebbe mai intervenire? Mai sii serio.....
2) lo fa con L'ENERGIA che può dare..... la T sarà vincolata dal ritorno del riscaldamento..... il solare darà ENERGIA a bassa T a quell'accumulo così grande..... se invece scaldi una goccia d'acqua a 70 gradi non è che ti da' tanta energia da usare eh..... 30 in fisica.....
3) Certo, prima o poi moriamo tutti. Quando morirà il solare termico userà l'accumulo acs scaldato dalla pdc e la pdc per riscaldarsi, senza preriscaldo..... già scritto più e più volte.... sarebbe anche tutto già pronto senza far nulla. Oppure l'accumulone glielo compri tu, così lo puoi installare secondo i tuoi dettami a qualcun altro.

[fnucera]

1) No, ma io posso dare priorità all'accumulo acs, e tu non puoi farlo, sei costretto a riscaldare un accumulo inutile in estate, che dovrebbe servire da stemperatore, per avere sto preriscaldo. Io posso scaldare direttamente ciò che mi serve, e l'accumulo inutile lo lascio totalmente freddo. Ti pare poco?

2) il 30 in fisica (anzi, i 30), perchè avevo specificato che quel 30 era in termodinamica, non sono un caso si vede, ma se ti senti superiore anche alla prof che me lo messo, non ci possiamo far nulla, ognuno ha le sue convinzioni ;-) e poi sono io quello che punta al personale per offendere ;-) ....la parte del messaggio tecnica invece, è senza alcun senso, quindi non ho cosa risponderti. Si capisce che è una risp data perchè non sai che rispondere.

3) Quindi lo lasci con 150 litri di acqua, che dovrà tenere almeno a 60 gradi (partendo dall'acqua dell'acquedotto), per potersi fare una mezza doccia, Quando allo stesso prezzo (al massimo 200/300 euro in più) di un boiler da 150 litri con serpentina maggiorata, che per essere paragonabili alla mia proposta, dovrebbe essere in inox, e lo ripeto fino alla sfinimento, puoi avere direttamente l'accumulo più grande che propongo io, che gli garantirà questi vantaggi:
- Userà T di mandata della pdc più basse, raddoppiando il cop quasi
- Avrà più acqua a disposizione, molta di più
- Non dovrà installare nessuna resistenza obbligatoriamente, perchè non avrà il problema legionella
- Non userà acqua stagnante
Non ha alcun problema di spazio lui, quindi non capisco perchè non dovrebbe installarlo grandicello il pit, quando ad esempio quello di max ha una coibentazione di 10 cm, e il modello della stessa marca più piccolo la ha solo di 5cm, e disperde di più, e se passi ai boiler di 150 litri, addirittura la hanno di 2,5cm.
Anche il tuo sanicube andrebbe più che bene al suo uso, ma io gli consiglierei quello di 500 litri, non da 300, per i motivi di cui sopra. Non ho marchi preferiti, cito sempre gli stessi, perchè sono quelli che conosco e che ho io. Esattamente come fai tu. E' inutile che fai battutine e insinui cose, non ho nulla da nascondere ;-)