Passaggio da impianto a biomassa a PDC

[manfre73]

sergio ...Se entrano 80 litri di acs a 15 gradi in 10 minuti (alla stratosferica portata di 8 l/min.) hai finito il boiler da 150... tutti i santissimi giorni...

O

....., che alimenta un boiler da 1000 litri (750+250per acs). Lo stesso boiler è alimentato anche da circa 15 mc di pannelli solari termici.

Riccardo (Siena)

[QUOTE=riccardo_64;119834137]

Il puffer è un Viessman 750+250 modello BSF1000v2m, anno 2007.

lui dice 250.... io non l’ho trovato quello che dice lui. Ma lo ribadisce...
e il comfort???
che possa bastare 150 litri nella tua soluzione ok, altrimenti assolutamente no! È inutile

[fabioe]

Riccardo,
ti mancano 2 deviatrici motorizzate (1 x ACS e 1x ritorno in PDC) una miscelatrice manuale ed un termostato manuale per comandare la deviatrice sul ritorno alla pdc.

Modifichi impianto per caricare ACS sulla parte alta del tuo tank in tank e non aggiungi altri accumuli .... semplice e funzionale.

Questo è il mio consiglio !

[sergio&teresa]

Passaggio da impianto a biomassa a PDC

@fnucera..... rispondo solo perché magari Riccardo si confonde con i tuoi interventi, quindi per lui, non per te.

1) ripeto ancora una volta..... l’accumulo da 1000 litri NON viene scaldato dalla pdc. Mai. Chiaro?

2) se hai preso 30 in fisica e pure termodinamica la differenza tra temperatura ed energia la conosci. Quindi concorderai che accumulare tanta energia a bassa temperatura è meglio di accumularne poca ad alta T.

3) per me lui può comprare anche un accumulo da un milione di litri se vuole.... se non vuole spendere tanto gli bastano 150 litri per ora, ragionare temendo che il solare che si rompa a me non sembra una cosa molto furba.

Ma sul punto 3 è la mia opinione.... se può o vuole spendere ovvio che un accumulo da 300 va bene lo stesso (e qui rispondi anche a manfre). Valuterà lui. Gli altri due sono fatti.

[riccardo_64]

ciao ragazzi,
purtroppo mi dovete scusare e sopportare un altro pò, perchè alcune vostre di impianto non mi sono chiare e quindi vorrei dei chiarimenti (sergio&, fnucera, fabioe, ecc).

Part di nuovo da alcuni dati del mio impianto attuale:
l'accumulo, lo ribadisco, è un 250 +750 viessman, con la parte alta che produce acs (ingresso acqua fredda, uscita e ricircolo, che viene comandato dalla domotica di casa..). Ad oggi, dopo dieci anni, considerando anche che ho una lavatrice senza resistenza elettrica (LG ad asse verticale, mi sembra trovata secoli fa nel forum di fcattaneo, e che continua a funzionare egregiamente), e frequenti docce, l'acs non è MAI mancata (ovviamente d'inverno), e d'estate l'accumulo che smaltisce il GRANDE esubero di acqua calda dai pannelli, lo uso per riscaldare la piscina, quindi nessun problema da aprile a settembre.

IMPIANTO FUTURO
non capisco quando parlate di buttare via l'attuale impianto solare, visto che un pannello si può rompere (e lo sostituirei senza problemi, visto anche che ho una assicurazione..... ) e si può rompere anche l'accumulo e/o la pompa, ma sono sempre sostituibili..
Non capisco quando si parla di "PIT"

La mia attuale centralina del solare viessman, gestisce varie tipologie di impianti, mi sembra anche due accumuli, ecc (devo verificare, ma ci sono diverse varianti). Detto questo:

ACS:
perché non acquistare un accumulo da 300/500 litri ben isolato per produrre acs?
IPOTESI 1
Con la centralina potrei dare priorità all'accumulo piccolo che potrebbe arrivare (a dicembre e gennaio, o comunque nei periodi bui) a temperature QUASI sufficienti a farti una doccia, in caso di necessità l'acs deve essere prodotta dalla pdc che, con una deviatrice, mi porta l'acqua a temperatura accettabili (è chiaro che il rendimento si abbassa, ma mi vorrei pur lavare!).
L'acqua fredda in ingresso potrebbe passare prima dal serbatoio superiore dell'accumulo grande, e quindi entrare nel piccolo sicuramente a non meno di 35/40°C, a questo punto basterebbe poca energia per l'ulteriore salto termico.

IPOTESI 2
Priorità all'accumulo grande, ma in questo caso poi devo necessariamente usare la pdc per produrre acs , in toto (magari sfruttando comunque il preriscaldo dell'acqua fredda citato prima).

Cambiando priorità fra serbatoio 1 (grande) e 2 (piccolo) , potrei verificare nel corso dell'inverno la bontà della scelta.

RISCALDAMENTO:
Qui entro in crisi, perché mi sembra di capire che qualcuno vorrebbe usare il serbatoio 1 come accumulo, e quindi gestire il riscaldamento con la mia centralina attuale ed usare la pdc un pò come l'attuale caldaia (ovviamente tenendo conto che avendo il fv, di giorno e nelle giornate favorevoli la pdc potrebbe produrre a °T più alta (tanto è gratis..) e la stessa cosa potrei fare con la curva del riscaldamento, innalzando la °T dell'appartamento di un paio di gradi. In questa configurazione la pdc non lavorerebbe di continuo, ma solo a richiesta dell'accumulo 1.

Poi, invece, si parla di sfruttare l'accumulo 1 solo con il ritorno del riscaldamento (ma quindi sempre scaldato dal solare?), per avere probabilmente un apporto di °T all'acqua che poi rientra nella pdc, che lavorerebbe meno, ma sempre, anche di notte, di sicuro, visto che l'appartamento chiama di continuo. Qui mi sembra potrebbe esserci un problema perchè magari la richiesta potrebbe venire solo da un paio di stanze, e quindi la portata richiesta sarebbe minore. Forse sarebbe il caso di inserire un disgiuntore, e lasciare lavorare l'attuale pompa per il riscaldamento (?). Con questa ipotesi l'acs la deve produrre sempre la pdc, almeno d'inverno, mentre d'estate è fuori discussione che con 15mq di pannelli l'acs la produce il sole e basta (mai mancata in 10 anni) e la pdc sta spenta, a meno di non fare raffrescamento.

RIEPILOGANDO:
Ritenendo che far lavorare i due serbatoio a °T diverse sia accettato da tutti, la strada del secondo accumulo mi pare sia utile percorrerla (ovvio ci sono spese in più, ma con la centralina attuale potrei avere una bella flessibilità ), devo chiarire le idee sulle vostre proposte circa i due punti fondamentali (riscaldamento ed acs) nel senso impiantistico, specificando (magari schematicamente, almeno nessuno può fraintendere..) le vostre scelte.

Ultimo appunto (per fabioe): come faccio a "caricare ACS sulla parte alta del tuo tank in tank" visto che l'accumulo attuale ha chiaramente una serpentina per acs in basso?
A voi la parola
e grazie comunque di nuovo !!
Poi, ad impianto terminato, ricco reportage di foto......

[sergio&teresa]

Passaggio da impianto a biomassa a PDC

Se ti va e puoi, prendi pure un 300 litri. 500 litri diventano tanti, tenuto conto che ne hai già 250.

PIT vuol dire Pipe In Tank, che a differenza del tuo anziché avere un serbatoio nel serbatoio (Tank In Tank) ha una serpentina immersa in un accumulo (Pipe In Tank) per fare l’acs.

Se prendi il secondo accumulo, usi l’accumulo attuale come preriscaldo come già spiegato (cioè tua Ipotesi 1 sull’acs e preriscaldo del riscaldamento nell’accumulo SOLO scaldato dal solare).

Al limite puoi usare il gruppo di miscelazione attuale per controllare la T che mandi verso la pdc ed il riscaldamento. Ma il circolatore sarà quello della pdc, altrimenti la pdc non funziona. Non capisco perché un minor carico dovrebbe rappresentare un problema.

La centralina solare non dovrà fare niente altro che controllare il solare. La T nel secondo accumulo sarà controllata solo dalla pdc.

Mi fa piacere che tu non tema che il solare termico muoia, bravo!

[fcattaneo]

ACS:
perché non acquistare un accumulo da 300/500 litri ben isolato per produrre acs?

Ritenendo che far lavorare i due serbatoio a °T diverse sia accettato da tutti, la strada del secondo accumulo mi pare sia utile percorrerla


Ultimo appunto (per fabioe): come faccio a "caricare ACS sulla parte alta del tuo tank in tank" visto che l'accumulo attuale ha chiaramente una serpentina per acs in basso?

Qua si sono spesi fiumi di parole per non farti comprare un secondo accumulo.... sarebbe stato un errore e il fatto che la serpentina di carico della ACS del tuo accumulo da 1000 Lt è posta in basso, rende questa operazione praticamente impossibile.

Quindi direi che la soluzione con 1 solo accumulo sia DEFINITIVAMENTE DEFUNTA.

Mettendo 2 accumuli è un errore usare un sistema a priorita perche se si da priorita alla ACS ( quindi al secondo accumulo ) si determina una sensibile inefficienza lato solare, mentre se si da priorita al primo accumulo ( quindi al riscaldamento ) il secondo accumulo non verrebbe mai caricato quindi non ha senso.

Ad ogni modo... Lunedi/ Martedi vedo di farti uno schema che preveda i 2 accumuli senza priorita e con preriscado della ACS... non vado oltre con le spiegazioni perche avendole gia fatte è inutile ripetersi.
Uno schema forse risultera molto piu comprensibile... lo postero qui.

Saluti,
F.

[fnucera]

1) ripeto ancora una volta..... l’accumulo da 1000 litri NON viene scaldato dalla pdc. Mai. Chiaro?

2) se hai preso 30 in fisica e pure termodinamica la differenza tra temperatura ed energia la conosci. Quindi concorderai che accumulare tanta energia a bassa temperatura è meglio di accumularne poca ad alta T.

3) per me lui può comprare anche un accumulo da un milione di litri se vuole.... se non vuole spendere tanto gli bastano 150 litri per ora, ragionare temendo che il solare che si rompa a me non sembra una cosa molto furba.

Ma sul punto 3 è la mia opinione.... se può o vuole spendere ovvio che un accumulo da 300 va bene lo stesso (e qui rispondi anche a manfre). Valuterà lui. Gli altri due sono fatti.

1) infatti dal solare si parlava, e in ogni caso non puoi dire mai, perchè in inverno è riscaldato dalla pdc con il ritorno.

2) si, ma è a te che non sono chiari i concetti, perchè l'energia è data dalla quantità di acqua per la temperatura. Quindi visto che la quantità è data, puoi accumulare di più, solo salendo con la temperatura. Quindi la scelta è se prenderne di meno energia dal solare, ma a più alta temperatura, o non prenderla proprio, non prenderne molta di più a una t più bassa. In estate, riscaldare 1000 litri di acqua a una bassa T, solo per avere sto benedetto preriscaldo, equivale a non prenderla l'energia, ma buttarla. Ti conviene ricavare dal solare ad esempio 1000 Kwh dove però non li puoi usare, o solo 300 Kwh dove li usi tutti, risparmiandoli alla pdc, e quindi senza consumare energia elettrica? è questo il particolare che ti sfugge.

3) ma per questo dico che si deve partire sempre dal fattore economico. Non possiamo non considerare che un accumulo da 150 va a costare pochissimo di meno rispetto a uno di 300. Se costasse la metà ok, ma non è così, e dunque dobbiamo partire dal fattore economico.
Se poteva sembrare assurdo che io abbia detto un pit da 800 invece che uno da 300, è semplicemente perchè in un sistema solare o a pdc, per avere la stessa quantità X di acqua al rubinetto, se il pit da 300 lo devi tenere a 55 o 60 gradi, quello di 800 lo puoi tenere a 42/45.
Chi è più efficiente tra i due? Mi pare ovvio che sia il secondo, e anche di molto.
Max.c lo ha scelto partendo proprio da questi presupposti ad esempio e ha un sistema a pdc che lavorerà anche in modalità acs sempre con cop altissimi. Se poi aggiungete che a T standard (che però in questo caso è inferiore sull'800) dispendere anche di meno, perchè ha la coibentazione doppia, la scelta viene quasi automatica. L'unico vincolo è lo spazio (come nel mio caso ad esempio), ma riccardo non ha vincoli di spazio.

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Riccardo, mi spiace che la discussione mi abbia portato praticamente a discutere quasi totalmente la mia "proposta alternativa", dimenticando la prima proposta che ti avevo fatto, che mi pare combaciare esattamente con la tua ipotesi1, che non capendo di cosa tu stia parlando, Fcattaneo ha mandato al cimitero precocemente.
Tu dici che ha la serpentina del caricamento acs in basso, ma stai dicendo una cosa sbagliata: l'accumulo che hai, ha la serpentina del solare in basso, non ha alcuna serpentina di caricamento acs.
Poi ha, come tutti i puffer, una serie di buchi sia a destra che sinistra, che ora saranno con i tappi, giusto??????
Quei buchi ti fanno accedere direttamente all'acqua tecnica, ossia l'acqua che resta sempre uguale li dentro (i 750 litri).

Se non vuoi spendere soldi oggi, oltre quelli della pdc, e sei "sicuro" del tuo solare, perchè lo hai assicurato, e sei disposto a spendere migliaia di euro ad aggiustarlo se si rompesse, la soluzione è solo una, e tutte le altre sono proprio da non considerare!

SOLUZIONE:
lasci esattamente tutto come è, e compri una pdc e due 3 vie motorizzate.
Hai 4 buchi sul puffer a 4 altezze differenti, ok?
Colleghi il ritorno alla pdc in modalità riscaldamento nel buco più basso, il ritorno alla pdc in modalità acs (che parte dalla 3vie montata sul ritorno) al buco alla terza altezza, la mandata della pdc in modalità riscaldamento al secondo buco, e la mandata in modalità acs (che parte dalla 3 vie montata sulla mandata) al buco più in alto di tutti.
Se la pdc entra in modalità ACS, aprirà le due 3vie, e produrra temperature alte, solo nella parte alta del puffer, altrimenti lavorerà IN CLIMATICA sulla parte bassa del puffer, da dove il tuo sistema che già hai, riprenderà l'acqua in modalità climatica.
Le dispersioni per interscarbio saranno minime, perchè si creerà un cuscinetto d'acqua di circa 200 litri, tra il pezzo del puffer in modalità riscaldamento e il pezzo superiore in modalità acs.

L'unica cosa di cui ti devi accertare è che la pdc che userai, non vada in blocco semmai il solare faccia superare al suo ritorno la T di setup in climatica. E questo lo farai prima di comprarla dopo che avrai scelto il modello.

Obiezioni?
Spendere di meno è IMPOSSIBILE.

[fnucera]

Siccome non avrò il tempo di farti un progettino vero e proprio, ho fatto l'artista
In rosso trovi quello che devi aggiungere.
Hai capito come funziona ora un puffer?
Non hai bisogno ne di disgiuntori, nè di altro, fa il puffer stesso da separatore idraulico.
Sulla stufa hai uno scambiatore in più, perchè è una stufa e li lo montano, ma avrebbe funzionato anche così.
Ti convince?

[riccardo_64]

RIEPILOGANDO:........

Ultimo appunto (per fabioe): come faccio a "caricare ACS sulla parte alta del tuo tank in tank" visto che l'accumulo attuale ha chiaramente una serpentina per acs in basso?
A voi la parola
e grazie comunque di nuovo !!
Poi, ad impianto terminato, ricco reportage di foto......

l'ora tarda porta a sbarellare.
Pensavo al solare ed ho scritto acs, ma è chiaro che l'acs è in alto, e gli attacchi attuali sono sopra al puffer. Scusate!

Per fnucera:
il tuo schema è paro paro come lo avevo pensato, nell'ipotesi di NON acquistare niente se non un paio di tre vie.
Non mi preoccupa il fatto di avere °T alte e mandare la pdc in crisi, perchè nel caso in cui la °T all'interno del puffer è alta, il riscaldamento va con pdc spenta....

[fabioe]

Riccardo,
Questo è quanto propongo io.
Con questo impianto vai diretto al radiante, il ritorno non passa in accumulo se t accumulo non porta benefici alla pdc, usi radiante in raffrescamento d'estate se vuoi in contemporanea ad acs solare e fai acs nella parte alta dell'accumulo.

X fcattaneo
... l'unica cosa che vedo defunta è la tua facoltà di capire quanto dicono gli altri ....

[matteocorna77]

l'ora tarda porta a sbarellare.
Pensavo al solare ed ho scritto acs, ma è chiaro che l'acs è in alto, e gli attacchi attuali sono sopra al puffer. Scusate!

Per fnucera:
il tuo schema è paro paro come lo avevo pensato, nell'ipotesi di NON acquistare niente se non un paio di tre vie.
Non mi preoccupa il fatto di avere °T alte e mandare la pdc in crisi, perchè nel caso in cui la °T all'interno del puffer è alta, il riscaldamento va con pdc spenta....

Su quella tipologia di puffer gli attacchi per mandata e ritorno riscaldamento sono solo su un unico lato, sul lato dove collegato il solare ci sono solo attacchi per sonde e sfiati, non utilizzabili quindi per il riscaldamento.

Ciao Matteo.

[fcattaneo]

RIEPILOGANDO:
Ritenendo che far lavorare i due serbatoio a °T diverse sia accettato da tutti, la strada del secondo accumulo mi pare sia utile percorrerla ...

Questo è lo schema di cui ho parlato io in questo tread e che ritengo ( insieme a Sergio ) sia il migliore nel tuo caso ( grande accumulo, con grande solare termico da interfacciare ad una PDC ).






Premetto che per semplicità NON HO disegnato la miscelatrice termostatica che limiti la T in uscita all'accumulo verso la PDC e che va messa tra i punti A e B del disegno ( al limite ti spiegherò poi come se deciderai di adottare questo schema).

Questo schema ti permette di avere la PDC sempre in diretta sul radiante e in regolazione climatica pura ( quindi massima efficienza della PDC ) , con la sola pompa di circolazione della PDC , quindi costi di distribuzione minimi e nel contempo innalzare la temperatura di ritorno dal radiante tramite il solare termico tenuto a bassa T quindi con rendimento massimo.

Tale schema è anche molto semplice funzionale ed economico da realizzare dato che non prevede miscelatori climatici, valvole a 3 vie, centraline e altre cose.

Funzionamento :

La ACS viene preparata dalla PDC tramite l'adozione di un secondo accumulo molto piccolo ( 150 Lt bastano ) quindi senza problemi di legionella da gestire.

Il boiler secondario x la ACS serve piccolo semplicemente perche è alimentato da acqua preriscaldata a non meno di 30 - 35 gradi dal primo accumulo.. sia in presenza di sole che in assenza totale grazie alla connessione con il ritorno del riscalamento che non permette all'accumulo di raffreddarsi sotto i 25-30 gradi.

Questo permette minori T di lavoro della PDC nella preparazione della ACS e una perdita di calore dovuta SOLO alle dispersioni del piccolo accumulo e non a fenomeni di miscelazione e/o raffreddamento x migrazione termica, che si verificano nel primo tank in tank se tenuto molto caldo in testa allo scopo di preparare direttamente lui la ACS.

In estate l'assenza di prelievi di calore x il riscaldamento fara' aumentare la temperatura del primo puffer che potra raggiungere temperature molto alte in testa e rendere inutile l'adozione del secondo accumulo... tuttavia il calore si sposterà dal primo accumulo al secondo semplicemente usando la ACS... quindi il secondo accumulo da 150 Lt verra mantenuto caldo indirettamente dal solare termico ( non servono complicazioni dato che il calore si trasferisce naturalmente ad ogni doccia... dal primo al secondo accumulo ) ... questo senza valvole, pompe e centraline che gestiscano la priorità nella preparazione della ACS.

Credo di aver detto tutto.

Auguri,
F.

[Top]

Ho quasi paura a chiedere perché non vorrei sollevare l'ennesimo vespaio, tuttavia rischio perché mi interessa la risposta: il primo tank in tank, tenuto intorno ai 30°C per mesi interi durante l'inverno, non è a rischio legionella?

[fnucera]

Top, è acqua tecnica, può essere infetta quanto vuole, non la toccherà e userà mai nessuno.
Il problema è se si infetta il tank in alto, l'ho già scritto 10 volte nel post precedenti, e come ciò può avvenire, ma chi vuole usare il preriscaldo, fa finta di non sentire.

Matteo, si, è vero che non hai tutti i buchi che ti servirebbero, o che sono troppo piccoli, ma non è un problema, perchè anche con un attacco da mezzo pollice, visto che è solo un manicotto saldato, quanto ci hai messo subito un aumento alla misura che ti serve, non ti crea una perdita di carico rilevante. Oppure pure mettere una tee sulla singola uscita che hai, e diventano due.

Riccardo, nel mio schema, e in quello che a quanto pare ipotizzavi anche tu, il fatto di avere due circolatori è una inefficienza, ma di pochissimo conto.
Perchè è vero che avere il circolatore della pdc che va in diretta, ti fa risparmiare l'altro, ma è pur vero che quello della pdc, se lavora sul radiante, lavora e consuma alla massima potenza, se lavora invece sul puffer, consuma il minimo, visto che la perdita di carico è pari a zero.
Quindi puoi avere un 20/30 watt di consumo in più.

Però nessuno ti sta dicendo (e te lo dico io), che con quello schema tu praticamente hai la funzione Continuos Heating, che daikin (e fcattaneo) portano su questo forum come fosse l'invenzione del secolo, e l'avresti anche in maniera migliore:
- la pdc sbrina? il riscaldamento funziona comunque, e non hai alcun prelievo dal pavimento, ma solo dal puffer
- la pdc fa acs? il riscaldamento funziona, e quando la pdc tornerà a fare riscaldamento, ripartirà in modulazione, perchè ci avrà messo solo 20 minuti.
Infatti quasi tutte le aziende di pdc, quando propongono schemi, non a caso li propongono con questa tipologia e non in diretta sul radiante (e per pararsi il c da perdite di carico troppo alte del radiante, non supportate dai loro circolatori).
E a l'efficienza della pdc non sarebbe che identica nei due casi (così o in diretta), qualora tu imposti sulla pdc e sulla centralina viessamann due curve climatiche praticamente identiche.

Sulle proposte dei sordi che non voglion sentire, che continuano a insistere su sto accumulo di 150 litri, stendo un velo pietoso, anche perchè ho capito che tu hai smesso pure di ascoltarli ;-)
Resta il fatto che, giusto per esser chiaro, e per l'ennesima volta dimostrare che qualcuno dice cose senza senso:
Nel suo schema, se manchi un giorno da casa, e dunque il boiler piccolo non viene svuotato, si raffredderà, e il reintegro che lui dice avverrà con il preriscaldo, proponendolo come un solare dentro il piccolo accumulo, non ci potrà essere, e la pdc lo dovrà portare in temperatura, o comunque dovrà partire, per prelevare acqua dal 1000 litri sulla parte bassa, ameno da come è disegnato.
Questo già dovrebbe farti capire il valore della sua proposta.

[fcattaneo]

Ho quasi paura a chiedere perché non vorrei sollevare l'ennesimo vespaio, tuttavia rischio perché mi interessa la risposta: il primo tank in tank, tenuto intorno ai 30°C per mesi interi durante l'inverno, non è a rischio legionella?

ma noo.. Porre domande è lecito.. solo trarre conclusioni senza chiedere o ragionare è fastidioso.

é sufficiente interrompere il riscaldamento in una giornata di sole terso, per sanificare l'intero accumulo.. infatti interrompendo il funzionamento della PDC la T nel serbatoio sale immediatamente... e qua si sta parlando di ben 15 Mq.

Oppure si può optare anche per una 3 vie che escluda la serpentina di ritorno e questo oltre che a sanificare il tank in tank , permetterebbe di accumulare calore di giorno per essere restituito di notte all'impianto di riscaldamento.

Ad ogni modo parlare di Legionella in accumuli inferiori ai 300 Lt secondo me è accademia... tuttavia rispondendo alla tua domanda.. si si puo sanificare facilmente l'accumulo con questa configurazione di schema.

F.

[Top]

Quindi anche in inverno i pannelli piani riescono a portare i 1000 litri intorno ai 60°C in poche ore? Manco di esperienza diretta (mai avuto solare termico né soprattutto accumuli), ma la cosa mi sorprende, 60°C in inverno sono tanta roba. Se invece dici che la legionella in 250 litri mediamente movimentati non è un problema, ti vengo già più dietro.

[Top]

Top, è acqua tecnica, può essere infetta quanto vuole, non la toccherà e userà mai nessuno.

Francesco, mi riferivo al tank nel tank, che contiene acs preriscaldata.

[fnucera]

Certo che ci riescono a portarli, bisogna sono capire ogni quanto avviene ciò. I cicli antilegionella sono previsti mediamente ogni settimana, quindi significa che se per una settimana un'accumulo non ha raggiunto almeno una volta 70 gradi anche per pochi minuti, o per almeno mezzora temperature superiori ai 60, è PERICOLOSO.
Può accadere al nord che per una settimana si verifichi una situazione del genere? certamente si.
Specialmente se sottrai continuamente energia con il radiante dal basso, ad altezza serpentina solare.
Però ti sia chiara la cosa che non è importante sanificare tutti i mille litri, perchè nei 750 ci puoi mettere anche birra o vino, non te ne deve fregare nulla. Sono i 250 litri in alto quelli che vanno sanificati.

Situazione probabile:
- inverno, sistema radiante acceso h24
- settimana cupa, dove il sole non si vede mai
- utente in settimana bianca altrove
- tank piccolo che inizia a sviluppare batteri
Quando l'utente rientra a casa, cosa troverà?
- tank piccolo che è un accumulo mortale di batteri
- tank grande mantenuto a T inferiori ai 60 gradi dalla pdc, che non può sterilizzare l'acqua che gli entrerà dal tank
- il sistema, complicato e costoso, che non si capisce tra l'altro chi dovrebbe gestirlo e con cosa, di fcattaneo, che non ha potuto sterilizzare mai l'accumulo, neanche escludendo il radiante.

Risultato: muori, e il funerale te lo paghi con i soldi della vendita dell'accumulo che ti ha fatto comprare fcattaneo

ps: non è che movimentando l'acqua le cose si disinfettano, un tank è e resta un tank, e ha un fondo, sul quale residuano porcherie di ogni genere. Semmai riccardo aprisse il suo, troverebbe di tutto e di più li dentro. Ambienti ideali, che non movimenti, per la formazione di batteri. E non importa se l'accumulo è da 100 o 1000 litri, non è quello che determina la formazione dei batteri. Ricordo che la legionella ad esempio è pericolosa anche in presenza di semplici raccordi tra tubi, dove l'acqua non riesce a portare via quando passa il "materiale". Quindi figuriamoci se riesce a farlo sul fondo di un bidone da 250 litri. E' che non si rende conto del pericolo che rappresentano i suoi consigli, perchè purtroppo parla senza conoscere le cose ;-)

[fcattaneo]

Quindi anche in inverno i pannelli piani riescono a portare i 1000 litri intorno ai 60°C in poche ore?

ma la cosa mi sorprende, 60°C in inverno sono tanta roba.

Sergio sperimenta T in pieno Gennaio di circa 65 gradi ... La temperatura non centra.. che è importante è solo l'energia e 10-15 Mq. di collettori piani posti in pieno sole determinano una potenza termica molto alta la quale determina un forte innalzamento della T.

L'errore è considerare la temperatura una misura delle possibilita del solare... cosa invece molto piu legata a superficie ed orientamento.

Se invece dici che la legionella in 250 litri mediamente movimentati non è un problema, ti vengo già più dietro.

Be .. ormai siamo al ridicolo.... il mio schema determinerebbe la morte per legionellosi perche un accumulo da 150 Lt non verrebbe sanificato settimanalmente ....Ma tutti quelli che hanno una PDC che scalda un semplice accumulo da 200 Lt cosa fanno??? Muoiono ogni settimama?.. poi resuscitano?

Siamo all'epilogo....

F.

[sergio&teresa]

Fabrizio, al tuo schema va aggiunta anche una miscelatrice di sicurezza sull’acs a valle dell’accumulo da 150 litri (o quel che sarà).

[cristian29]

Ragazzi e su un impianto con caldaia a biomassa puffer da 800 litri più boiler acs solare a doppia serpentina e termosifoni in alluminio come vi comportereste?
P.s mando i termosifoni con miscelatrice 45/70 setata a 55 gradi e in 3 ore (forse meno )mi porta la casa da 18 a 21,5

[sergio&teresa]

Intendi per un passaggio a PDC da biomassa?

[fnucera]

Qualcuno dimentica che le pdc che hanno abbinato un boiler normale da 150 litri, hanno anche la serpentina integrativa, che comandata alla centralina della pdc (o da centralina apposita), esegue la sanificazione.
O sono pdc che raggiungono i 65 gradi, e eseguono i cicli periodicamente solo in modalità pdc, spingendosi al massimo.

Se qualche sprovveduto non ha tale sistema, è e resta uno sprovveduto, che affida la propria salute (non non è che si muove per forza per un'infezione), a un macabro gioco di probabilità.
La probabilità, quando c'è, anche se una su un miliardo, c'è.
Ed è cosa diversa dalla sicurezza.

Se vuoi fare "consulenza" (gratuita o a pagamento che sia, ma che sia professionale e autorevole) a una persona, bisogna dire le cose come stanno, e non bisogna prendere decisioni sulla salute degli altri, sulla base delle proprie propensioni al rischio, ma bisogna lasciarli liberi di scegliere da soli se e quanto rischiare.
Quindi tu gli dici che con la tua soluzione c'è un rischio, anche se poco probabile, di infettarsi, e ci sono soluzione alternative dove questo rischio non c'è.
Poi sceglierà riccardo se avere un sistema sicuro, senza sto preriscaldo, o se pur di guadagnare qualche kwh, si accontenta di accettare il rischio.

Chiaro?

[sergio&teresa]

Nel tuo schema di post 188 che Matteocorona ti dice che non si può fare quale sarebbe la soluzione antilegionella?

[cristian29]

Intendi per un passaggio a PDC da biomassa?

sì esatto passaggio da biomassa a pdc

[sergio&teresa]

Nel tuo caso toglierei caldaia biomassa e relativo accumulo, e manderei la pdc in diretta sui termosifoni (+ tre vie per scaldare parte alta dell'accumulo acs), ma devi usare il riscaldamento a T più basse e per tempi più lunghi.

PS EDIT: sto assumendo che su quel "boiler acs solare" ci siano dei pannelli solari.... con circuito sulla serpentina bassa.... mentre sull'accumulo da 800 litri scaldato dalla caldaia biomassa NON ci sia solare.... giusto?

[fnucera]

Ho già risposto come si può fare. Non esiste puffer sul quale non si può fare, visto che sono stati progettati per quello.

E sempre lo stesso puffer, ha l'ingresso per la resistenza integrativa, che avrebbe già dovuto essere montata, e se non lo è, va montata nel modo più assoluto.
Con la stufa non era necessaria, perchè ci poteva pensare la stessa stufa a superare i 60 gradi agevolmente, e dunque una delle tante centraline che ci sono, avrebbe potuto chiamare la sanificazione.
Se si toglie la stufa, e si lascia un boiler e basta, allora serve montarla.

Non a caso, l'alternativa che proponevo prevedeva un pit, ma escludeva il preriscaldo, perchè solo per il preriscaldo, andare a buttare energia su una resistenza, non lo reputo una furbata. Recupero da una parte, e butto il tutto da un'altra. Tanto valeva escluderlo del tutto, perchè tanto il solare riscaldava il pit direttamente in quella soluzione.

E poi avendo un solo accumulo da riscaldare, e non due, come in tutte le altre soluzioni (nello scema 188 dico), concentrando il solare, è più difficile che avvenga la mancata sanificazione da parte del solare.

[cristian29]

Valvola tre vie solo su mandata termosifoni/boiler acs e sul ritorno termosifoni / boiler una semplice T ?

[sergio&teresa]

Ho già risposto come si può fare. Non esiste puffer sul quale non si può fare, visto che sono stati progettati per quello.

E sempre lo stesso puffer, ha l'ingresso per la resistenza integrativa, che avrebbe già dovuto essere montata, e se non lo è, va montata nel modo più assoluto.

Ah ok, quindi la resistenza si potrebbe montare (se non fosse già montata) anche nello schema di fcattaneo, dico bene?

[sergio&teresa]

Valvola tre vie solo su mandata termosifoni/boiler acs e sul ritorno termosifoni / boiler una semplice T ?

Come hai oggi.... solo mandi ai termi senza riscaldamento dell'accumulo da 800. Il ritorno lo tieni come è.