Indeciso: caldaie a Pellet o PDC?

[fnucera]

Salve a tutti,
apro questa discussione qui, in questa sezione, perchè ve ne è una simile nella sezione "biomassa", ma è ingestibile, perchè piena di gente che non è interessata a un confronto sull'aspetto tecnico-economico, ma ad altro.
Sono molte le persone che da incompetenti nel settore si pongono questa domanda dovendo cambiare sistema di produzione del calore, o peggio ancora a installarlo per la prima volta su una casa nuova.
Proviamo ad aiutarle con competenza, senza interessi di parte, dimostrando loro cosa conviene di più e dove.
Iniziamo quindi dal trovare un esempio concreto, con numeri precisi precisi alla mano, di un immobile dove investire in un impianto a pellet possa convenire di più che investire in un impianto in pompa di calore.

...si, ok, il rischio concreto di non ricevere alcuna risposta è altissimo, perchè probabilmente non esiste tale caso, quindi se volete intervenire con altro, fatelo pure, non abbiate paura

[rrrmori53]

faccio da cavia.................................mi serve..

Casa di720 circa metricubi, con altezze da 2,20 a 4 metri
Riscaldata a metano fino al 2012, poi legna con impianto ULTRA economico e resa <80%
N2019 realizzato cappotto con abbattimento delle dispersioni di un 60%, ancora non redatta L10 o certificazione ufficiale

Consumi........del metano non ricordo e credo di non avre pu fatture dell'epoca, ricordo solo ce nei periodi "tosti" consumavo circa 10 metricubi al giorno per avere 19 gradi e non sempre
Col la legna siamo sugli 80 Qli stagionata............per avere 21 gradi o piu h24

I miei presupposti
25 Kwh di terminali, radiatori in alluminio e 3 arredobagno in acciaoio, installati, Delta 50
La caldaia a pellet, da 3 preventivi di marche "famose" sempre superiori ai 10.000 tutto compreso..................uno 15.000

La realizzazione del cappotto qui in zona rivaluta un immobile del 20% minimo
65% di detrazione fiscale...........
Lavoro che per altro ho eseguito in prima persona a costo/manodopera ZERO

Cosa conviene?????

[fnucera]

Già partiamo dal presupposto che con un impianto a pompa di calore può stare tranquillamente sotto i 10.000 euro (un impianto da 16/17 kw ti garantirebbe l'effetto degli 80 quintali di legna di cui parli).
Quindi già come investimento iniziale ti conviene la pdc.

Ma i motivi per i quali dovresti scegliere il pellet, quali sarebbero?

I numeri, da ciò che racconti, dicono che ti basterebbe avere terminali per circa 15 kw misurati e dimensionati a deltaT 30 (mandata di 50 gradi, tranquillamente garantita da una pdc nella tua giornata peggiore).

Riesci a sapere se i tuoi lo siano da solo? o hai bisogno di una consulenza per scoprirlo? penso di no, è un qualcosa di facile.

Questo ovviamente per garantirti la certezza che la tariffa della pdc è enormemente più conveniente del pellet per via dei cop elevati (stiamo parlando che nella peggiore delle ipotesi la tua pdc manderebbe a 50 gradi).
Ovviamente è in grado di arrivare anche a deltaT 40, condizione per la quale la convenienza potrebbe ridursi. Ma non è detto che ai fini stagionali non sia comunque superiore al pellet.
Se nel primo caso abbiamo già la certezza senza fare misurazioni per dirlo, nel secondo dobbiamo fare qualche calcolo in più.

Comunque anche se in questo ultimo caso, il pellet risultasse più "conveniente" come combustibile, arriveremmo a risparmiare un 5/10% annuo.
Che verrebbe eroso dai maggiori costi di manutenzione.
Per non parlare di quelli dell'investimento iniziale che come vedi sono parecchi, e non recupereresti mai+.
E per non parlare di tutti i disagi che il pellet ti causerebbe avere rispetto a una pdc.

Stima quanto è l'erogazione dei tuoi terminali con deltaT 30, e avrai la risposta ai tuoi dubbi.

[fedonis]

Comunque anche se in questo ultimo caso, il pellet risultasse più "conveniente" come combustibile, arriveremmo a risparmiare un 5/10% annuo.
Che verrebbe eroso dai maggiori costi di manutenzione.
Per non parlare di quelli dell'investimento iniziale che come vedi sono parecchi, e non recupereresti mai+.
E per non parlare di tutti i disagi che il pellet ti causerebbe avere rispetto a una pdc.

Stima quanto è l'erogazione dei tuoi terminali con deltaT 30, e avrai la risposta ai tuoi dubbi.

Oltre che l'aspetto economico, ci metterei anche l'aspetto ambientale. Perche' se anche uno risparmiasse qualche cosa con il pellet, (che poi e' da vedere) quel qualche cosa in piu' lo spenderei volentieri per non immettere CO2 e pm vari. A mio parere non e' aspetto da sottovalutare. Anzi.

[rrrmori53]

Calcolate che quel consumo è ante cappotto eh!!
adesso dovrei consumare la meta.................
Da calcoli ancora provvisori é abbastanza una Pdc da 9 Kwh

Eppoi mi sono "dimenticato" di scrivere che l'idea pellet è tramontata subito..........il tempo di un batter d'occhi, visti i prezzi
Parte dei soldi del "pellet" gia spesi in cappotto, il resto senza dubbio Pdc, prossimamente
Il bello...............ci stanno tutti e due nel budget previsto per il cambio generatore

I terminali installati erogano a delta 30 circa 13 Kwh, come da scheda produttore

Adesso sono utilizzati in climatica con curva -5/45 +15/28

Test con metano almeno fino a Dicembre...........per "renderi conto"

[sergio&teresa]

Indeciso: caldaie a Pellet o PDC?

se anche uno risparmiasse qualche cosa con il pellet, (che poi e' da vedere) quel qualche cosa in piu' lo spenderei volentieri per non immettere CO2 e pm vari.

CO2 la immetti comunque.... a meno di usare solo energia green autoprodotta, il che non può essere....

Ricordo che per ogni kWh elettrico prelevato da rete ne servono circa 2.5 di energia primaria con il mix elettrico e le perdite della rete italiana, che possono fare 1 kg di CO2 (per ogni kWh elettrico prelevato)

[dlrowolleh]

Io scaldo 200 mq con meno di 8 q.li anno di legna secca.

[scresan]

Interessante! E' un refuso o sono 8 qli?

Sarebbe bello capire cosa ti ha spinto a preferire la legna (caldaia? in sala termica? Stufa ad accumulo?) al posto del pellet e di una pdc.

Hai anche fotovoltaico?

[fedonis]

CO2 la immetti comunque.... a meno di usare solo energia green autoprodotta, il che non può essere....

Ricordo che per ogni kWh elettrico prelevato da rete ne servono circa 2.5 di energia primaria con il mix elettrico e le perdite della rete italiana, che possono fare 1 kg di CO2 (per ogni kWh elettrico prelevato)

E questo lo so. Lo hai ripetuto all'infinito(ma sono dati e conoscenze che sono alla portata di tutti).Come dici tu, basta informarsi. Non ci vuole un astrofisico per rendersi conto che la bilancia e' a favore della pdc. Resta il fatto che la produzione da fv ed energie alternative (non biomassa) e' in aumento. Se poi credi che non conosca la situazione, divertiti a ribattere. La situazione non cambia. Dal punto di vista ambientale la pdc, al momento, e' il meglio che si possa scegliere. Poi se si vuole buttarla sul risparmio, c'e' gente che chiede come usare i noccioli delle olive, la sansa, e tutto quello che si puo' bruciare, di origine vegetale. Parlane con loro, magari trovi la quadra.

[sergio&teresa]

Non capisco perché te la prendi.... hai detto che la pdc non immette CO2 ed è sbagliato. Bevetevi una camomilla ogni tanto.

[rrrmori53]

Io scaldo 200 mq con meno di 8 q.li

E tu ci fai credere di scaldare 200 mq con 13 Kwh giorno.......................nemmeno in Tunisia
E se usi biomassa quando ripaghi l'impianto????

[dlrowolleh]

Rispondo anche se l'arroganza regna e io non devo fare credere nulla a nessuno.
In questa casa ci vivo da 3 anni ed ho consumato l'equivalente di 3 bancali di legna secca che pesati con bilancia erano 24 q.li.
Impianto? Nessun impianto, solo una stufa ad accumulo. Purtroppo ho speso soldi per fare un impianto a split e canalizzati che uso 10gg all'anno e mi costa un botto di manutenzione obbligatoria per via dei controlli f-gas in quanto splittata.

[raffaelem]

Non capisco perché te la prendi.... hai detto che la pdc non immette CO2 ed è sbagliato.

C'è molta gente che pensa all'energia elettrica green solo perché non si ritrova centrali nucleari sul territorio, poi gli dici che la compri dalla Francia e dalla Svizzera e pensano ancora che venga prodotta da persone che pedalano collegate ad una dinamo...

[Giuzol]

......Nessun impianto, solo una stufa ad accumulo. ......

Mi interessa! Vorrei sapere la marca della stufa e tipologia impianto. Ho un termocamino da 20 anni e da sostituire tra non molto, consumo circa 100qli di faggio, e 800 litri di gpl ogni anno per riscaldare a 19gradi 250 mq.

[manfre73]

Io scaldo 200 mq con meno di 8 q.li anno di legna secca.

Ma infatti. Unico uso sensato è questo. Casa in classe A e legna autoprodotta. Io approvo. 3 rami all'anno.

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[fedonis]

Non capisco perché te la prendi.... hai detto che la pdc non immette CO2 ed è sbagliato. Bevetevi una camomilla ogni tanto.

Hai ragione, chiedo venia.Ad ogni modo, la pdc immette la co2 da produzione energia elettrica, che sappiamo in continuo abbassamento per la maggiore quota di sostenibili, il pellet produce co2 fin dalla produzione. E ne produce anche per il trasporto dato che molto viene prodotto all'estero. Non mi è dato quantificarlo, ma non mi pare sostenibile.

[fedonis]

C'è molta gente che pensa all'energia elettrica green solo perché non si ritrova centrali nucleari sul territorio, poi gli dici che la compri dalla Francia e dalla Svizzera e pensano ancora che venga prodotta da persone che pedalano collegate ad una dinamo...

[ATTACH]73289[/ATTACH]

Il grafico è esaustivo e chiaro. Sicuramente il nucleare non immette pm e co2. Ma cosa c'entra con la produzione di co2 e sostanze inquinanti, derivanti da una pdc e quella derivanti dal pellet?

[francy.1095]

Mi interessa! Vorrei sapere la marca della stufa e tipologia impianto. Ho un termocamino da 20 anni e da sostituire tra non molto, consumo circa 100qli di faggio, e 800 litri di gpl ogni anno per riscaldare a 19gradi 250 mq.

Non riesci ad isolare qualcosa, tipo un sottotetto accessibile? Il Gpl è solo per acqua sanitaria o riscaldi anche?

[raffaelem]

Ma cosa c'entra con la produzione di co2 e sostanze inquinanti, derivanti da una pdc e quella derivanti dal pellet?

La quota maggiore di energia prodotta e contrassegnata come "Termoelettrica tradizionale" rappresenta la parte prodotta utilizzando "roba" come carbone, olio combustibile, gas naturale...

Per fare un discorso di bilancio ambientale, come quello che state tentando di fare, tra generatori a pellet e PDC bisogna come minimo risalire alla fonte, altrimenti si scambiano "ca$$i per appendiabiti" (come recita un detto locale )

[rrrmori53]

[QUOTE=dlrowolleh;119922454]Rispondo anche se l'arroganza regna e io non devo fare credere nulla a nessuno.
/QUOTE]

Non si tratta di arroganza..................
Se vivi in una casa a fabbisogno nullo è altracosa..........
Consumi 500 watt all'ora , ....................................questo lo abbiamo capito
Poi dove li bruci è altra cosa...............rimane il fatto che 500 Watt ora sono una potenza irrisoria per considerarlo "riscaldamento"

un fiammifero mq.............................

Mio pensiero eh!!

[rrrmori53]

Giusto Raffaelem

E infatti io ho domandato se qualcuno conosce il bilancio energetico del pellet
Per produrlo si usa gasolio e benzina per atterrare le piante e movimentarle fino in fabbrica
Energia elettrica e gasolio per essiccazione e lavorazione
Sacchetti in plastica e gasolio per il trasporto finale
POI LO BRUCI
Non vorrei che alla fine abbiamo creato un mostro che inquina come il gasolio e consuma il doppio de di quello che rende
D'altronde con i prezzi correnti qualche sospetto viene ............usare gli scarti e pagarlo 2 volte e mezza la legna.......qualcosa non torna

[America]

[ATTACH]73289[/ATTACH]

Io, che ho la terza media, vedo che la produzione di energia elettrica da carbone/fossile è diminuita negli ultimi anni....






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[scresan]

Pare di capire che se vogliamo diminuire le emissioni in futuro, solo l' utilizzo delle pdc (elettriche) lo permetterà, al netto dei miglioramenti di isolamento dei fabbricati.

Se continuiamo bruciare biomasse la co2 emessa sarà sempre proporzionale all' energia utilizzata (combustione biomasse)

Se aumentano le pdc la co2 emessa sarà si proporzionale ell' energia utilizzata, al netto di quella prodotta con fonti rinnovabili (sole, vento, e maree).

Ne deduco, che se guardiamo a lungo termine le pdc sono, dal punto di vista ambientale, piu' green delle biomasse, e permetteranno uno sviluppo piu' sostenibile dei sistemi di riscaldamento (e raffrescamento!! anche qui se c'è la stufa dobbiamo comunque aggiungere una pdc) piu' tradizionali. (o meno "vecchi" se a pellet)

[raffaelem]

@America certo è diminuita, il senso di quel che ho postato è che l'energia che consumiamo (la quota maggiore) non è ad impatto zero... anzi

Per il resto sono del parere che bruciare qualsivoglia cosa (pellet, legna, cippato, nocciolino, sansa) per scaldarsi è attualmente, alle soglie del 2020, roba da rivoluzione industriale inizio secolo... (per non dire medioevo :-) )

Ho un riscontro di gente che vive in case costruite lo scorso anno qui in paese che sono in classe A, comprate su progetto, e che si sono fatti installare una termostufa in salotto ed impianto a termosifoni
Un altro caso con pavimento radiante associato ad una solarfocus da 18k euro che consuma però 15kg di pellet a mese

Insomma, di gente "strana" o mal consigliata o semplicemente disinformata/disinteressata ce n'è parecchia in giro.

[max.c]

Però in questo forum c'è ancora chi sostiene che la biomassa sia ecosostenibile....

La verità è che se non ci spostiamo su fonti completamente rinnovabili la situazione generale sarà molto complicata nei prossimi decenni.
PDC e Fotovoltaico dovrebbe essere un must perchè come ha ben notato America il FV/Eolico cresce e questo abbatte la parte termoelettrica....
Inoltre il fotovoltaico mi consente di pensare anche all'auto elettrica.
Insomma è tutto un insieme che abbatte le emissioni di co2 in modo sostanzioso!

Quindi la domanda è perchè anche a parità di costo impianto dovrei mettere la biomassa e non pdc + fotovoltaico? (Spesso pdc + fotovoltaico costa meno della biomassa)
Per il proprio piacere personale? Beh per carità non lo metto in dubbio e ognuno sceglie ciò che vuole, ma oggi siamo in questa situazione proprio a causa dei "vizi umani", che tutti abbiamo e ci piace essere "viziati" io per primo, ma nella situazione dove PDC+FV ti danno il MASSIMO COMFORT E LA MINOR SPESA, beh perdonatemi ma chi sceglie la biomassa è solo per "ignoranza" poichè il suo consigliere non conosce/non è in grado di progettare altro.

Conclusione? Tutti in bicicletta forza!!!!!!
Scherzo ma se possiamo spendere gli STESSI soldi (o anche meno dato che poi la pdc+fv batte anche la legna come costo di esercizio) ed avere un impianto ecosostenibile sarebbe davvero egoistico non farlo.

Solo il VENDITORE di turno ci può raccontare che non è vero e metterci mille paure di rimanere al freddo con la pdc.

[fedonis]

La quota maggiore di energia prodotta e contrassegnata come "Termoelettrica tradizionale" rappresenta la parte prodotta utilizzando "roba" come carbone, olio combustibile, gas naturale...

Per fare un discorso di bilancio ambientale, come quello che state tentando di fare, tra generatori a pellet e PDC bisogna come minimo risalire alla fonte, altrimenti si scambiano "ca$$i per appendiabiti" (come recita un detto locale )

Ovviamente la tua analisi e' corretta ma datata.Il grafico che hai postato e' fermo al 2016. Ora come ora, la percentuale green della energia elettrica e' ben aumentata. Rispetto al 2009 che era a circa il 5% adesso siamo a circa il 38%,ne consegue che piu' si alza la percentuale green, piu' si abbassa la percentuale di co2 emessa indirettamente dalla pdc. Quindi non e' un discorso che si sta tentando di fare. E' un dato di fatto. Semplicemente perche' rispetto al 2009 un pdc impiega ee che e' il 38% piu green. Ed e' destinata ancora a scendere, perche' la percentuale di energia green aumentera'. Con il pellet, e parlo del pellet, non si puo' certo dire la stessa cosa. Se si prova a pensare dal ramo al prodotto finito tutta la lavorazione necessaria, il trasporto, la plastica prodotta etc etc, gia' siamo messi male. Mettici la destinazione d'uso che e' bruciare, mi pare si sia detto tutto.

[fedonis]

@America certo è diminuita, il senso di quel che ho postato è che l'energia che consumiamo (la quota maggiore) non è ad impatto zero... anzi

Per il resto sono del parere che bruciare qualsivoglia cosa (pellet, legna, cippato, nocciolino, sansa) per scaldarsi è attualmente, alle soglie del 2020, roba da rivoluzione industriale inizio secolo... (per non dire medioevo :-) )

Ho un riscontro di gente che vive in case costruite lo scorso anno qui in paese che sono in classe A, comprate su progetto, e che si sono fatti installare una termostufa in salotto ed impianto a termosifoni
Un altro caso con pavimento radiante associato ad una solarfocus da 18k euro che consuma però 15kg di pellet a mese

Insomma, di gente "strana" o mal consigliata o semplicemente disinformata/disinteressata ce n'è parecchia in giro.

E questo e' quel che dico io. Con case cosi', quale e' il senso della biomassa? La ricerca spasmodica del risparmio, convinti pure che con il pellet risparmi?

[America]

Da notare che anche i consumi totali sono diminuiti, che mi sento di attribuire oltre ad elettrodomestici sempre più efficienti anche all'autoconsumo durante la produzione del FTV.

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[rrrmori53]

Però in questo forum c'è ancora chi sostiene che la biomassa sia ecosostenibile....
.

Con la legna, possibilmente a Km zero, e si puo fare, non sei lontano dalla sostenibilita'
Ma deve essere a Km zero e per legge legna Italiana. Solo cosi posso "capire" chi la usa....................
Il pellet andrebbe tassato per quello che inquina produrlo e spostarlo, viene dal Canada?? 3 euro sacco di tassa ambientale..........e cosi via

[rrrmori53]

Con case cosi', quale e' il senso della biomassa?

Secondo alcuni per il "piacere" della legna.............anche se in caldaia non vedi la fiamma.............sara' ma io non ci credo, alle favole del 3° millennio