PDC Panasonic Aquarea

[fabioe]

muratura
HPM per gestire la funzione "fotovoltaico" ha bisogno di 2 contatori di energia con uscita ad impulsi S0 (valore 30€ cadauno)
Quello che controlla il consumo dell' edificio deve misurare i consumi totali al netto della PDC, quello di produzione fotovoltaico va collegato in uscita del contatore di produzione del FTV.
Quest' ultimo può essere sostituito da un banale fototransistor del valore di 50 centesimi posto davanti al led della potenza attiva del contatore di produzione.
Non serve altro per il funzionamento dell' HPM relativamente alla funzione fotovoltaico.
Il rele di gestione carichi può esserti utile per evitare la richiesta di un allaccio superiore ai 3Kw, ma non centra nulla con HPM.

[Ospite]

Per marco ber, il riscaldamento a pavimento è una richiesta specifica di mia moglie.Per Fabio, avevo letto il tuo intervento di Marzo ma onestamente non lo avevo capito e l' avevo anche riportato all'elettronica che mi ha anche detto che il lettore di impulsi è affidabile ma sono gli impulsi a non esserlo. Così dice. Poi avevo capito che ci volevano due contatori e ora invece capisco che servono due contatori di energia ai quali da una parte collegare tutti i carichi e dall'altra il contatore che legge la produzione del fotovoltaico ed in teoria (se non ho capito male) l'hpm gestisce l'innalzamento dell' accumulo termico o del riscaldamento autonomamente.Quindi non necessita di particolari impianti solo bisogna portare i carichi tutti in un posto per collegarli al contatore energia ?

[Ospite]

Qualcuno conosce argo iseries e potrebbe confrontarlo con panasonic acquare H ? Anche sotto il profilo centraline ?Grazie

[fabioe]

Al di la delle opinioni del tuo elettricista sulla affidabilità degli impulsi !?!? ...
Il contatore inteso come utenza elettrica è uno solo, devi solamente far collegare al contatore con uscita ad impulsi S0 tutto l'impianto elettrico ad eccezione della PDC.
In questo modo HPM efftua la differenza con il valore rilevato dal contatore di produzione e se questo valore è superiore all' assorbimento della PDC nelle condizioni di funzionamento, interviene alzando il setpoint della t di riscaldamento o dell' ACS.
In pratica devi chiedere all' elettricista che ti faccia una linea separata per la PDC e che non la faccia transitare dal contatore S0 del consumo.

[marcober]

Per marco ber, il riscaldamento a pavimento è una richiesta specifica di mia moglie.

Ma come....ti stai a preoccupare di una ottimizzazione tipo hpm, che per quanto utile è un dettaglio....e lasci la cosa fondamentale della casa al capriccio della moglie? Come hai dimensionato la PDC? Quale è la tua potenza assorbita dalla casa alla T esterna di progetto?29 kWh mq sono davvero pochi....poi diventa difficile regolare la T interna con la climatica, specie quando hai degli apporti gratuiti come una giornata di sole o un forno acceso....però vedi tu.

[Ospite]

Il riscaldamento a pavimento è un desiderio di mia moglie perchè ora abitiamo in abitazione con radiatori e anche perchè l' abitazione anche se isolata contro terra comunque a sensazione nel periodo invernale mi sento più sicuro ad avere il pavimento caldo. Il riscaldamento ad aria mi hanno detto che deve piecere anche come confort e lo consigliano solo in case ad alte prestazioni e la mia non la considerano ad alte prestazioni. La clivet gaia solo ad aria me l' hanno sconsigliata la consigliano soprattutto in case di legno, passive o quasi passive.
Detto questo potrei prevedere l' impiento di raffrescamento centralizzato e che può fungere anche da riscaldamento e PER QUESTO CHIEDEVO ANCHE DELLA ARGO ISERIES.
Avevo visto che anche la zehnder aveva una macchina per la ventilazione che fungeva anche da riscaldamento perchè pompa di calore integrata ma poi l' hanno tolta dal listino.
Le prestazioni dell' abitazione le illustro di seguito sperando di riportare i dati che vi servono non essendo io termotecnico:

Zona ABITAZIONE Quantità 1
Servizio Riscaldamento e acqua calda
sanitaria
Fluido termovettore Acqua
Tipo di generatore Pompa di calore Combustibile Energia elettrica
Marca – modello PANASONIC ITALIA mod. WH-ADC0309G3E5 + WHUD09FE5
Tipo sorgente fredda Aria esterna
Potenza termica utile in riscaldamento 9,0 kW
Coefficiente di prestazione (COP) 4,50
Temperature di riferimento:
Sorgente fredda 7,0 °C Sorgente calda 35,0 °C

Servizio riscaldamento
Zona 1 : ABITAZIONE
Impianto idronico
Fabbisogno di energia primaria annuale QpH 4554 kWh/anno
Rendimento di generazione medio annuale ?H,gn 147,1 %
Rendimento globale medio stagionale ?H,g 131,8 %
Consumo annuo di Energia elettrica 1397 kWhe
Servizio acqua calda sanitaria
Zona 1 : ABITAZIONE
Fabbisogno di energia primaria annuale QpW 1415 kWh/anno
Rendimento di generazione medio annuale ?W,gn 147,35 %
Rendimento globale medio stagionale ?W,g 124,56 %
Consumo annuo di Energia elettrica 220 kWhe
Solare fotovoltaico
Zona 1 : ABITAZIONE
Energia elettrica da produzione fotovoltaica 3471 kWh/anno
Fabbisogno elettrico totale dell’impianto 3061 kWh/anno
Energia elettrica da rete 1617 kWh/anno
Energia elettrica prodotta e non consumata 2027 kWh/anno

Località di riferimento
per la temperatura Vicenza
per l’irradiazione I località: Vicenza
II località: Padova
per il vento Vicenza
Caratteristiche del vento
Regione di vento: A
Direzione prevalente Est
Distanza dal mare > 40 km
Velocità media del vento 1,3 m/s
Velocità massima del vento 2,6 m/s
Dati invernali
Temperatura esterna di progetto -5,0 °C
Stagione di riscaldamento convenzionale dal 15 ottobre al 15 aprile
Dati estivi
Temperat
ura esterna bulbo asciutto 32,5 °C
Irradianza sul piano orizzontale nel mese di massima insolazione: 262 W/m2

Coefficiente medio globale di scambio termico per trasmissione per unità di superficie
disperdente (UNI EN ISO 13789)
Superficie disperdente S 489,94 m2
Valore di progetto H’T 0,25 W/m2K
Valore limite (Tabella 10, appendice A) H’T,L 0,50 W/m2K
Verifica (positiva / negativa) Positiva
Area solare equivalente estiva per unità di superficie utile
Superficie utile Asup utile 115,75 m2
Valore di progetto Asol,est/Asup utile 0,011
Valore limite (Tab. 11, appendice A) (Asol,est/Asup utile)limite 0,030
Verifica (positiva / negativa) Positiva
Indice di prestazione termica utile per la climatizzazione invernale dell’edificio
Valore di progetto EPH,nd 51,84 kWh/m2
Valore limite EPH,nd,limite 68,92 kWh/m2
Verifica (positiva / negativa) Positiva
Indice di prestazione termica utile per la climatizzazione estiva dell’edificio
Valore di progetto EPC,nd 6,72 kWh/m2
Valore limite EPC,nd,limite 10,25 kWh/m2
Verifica (positiva / negativa) Positiva
Indice della prestazione energetica globale dell’edificio (Energia primaria)
Prestazione energetica per riscaldamento EPH 73,52 kWh/m2
Prestazione energetica per acqua sanitaria EPW 20,72 kWh/m2
Prestazione energetica per raffrescamento EPC 0,00 kWh/m2
Prestazione energetica per ventilazione EPV 0,00 kWh/m2
Prestazione energetica per illuminazione EPL 0,00 kWh/m2
Prestazione energetica per servizi EPT - kWh/m2
Valore di progetto EPgl,tot 94,24 kWh/m2
Valore limite EPgl,tot,limite 138,57 kWh/m2
Verifica (positiva / negativa) Positiva
Indice della prestazione energetica globale dell’edificio (Energia primaria non
rinnovabile)
Valore di progetto EPgl,nr 27,24 kWh/m2


Questi sono i dati copiati dalla legge 10 preliminare.
Scusate la lungaggine ma non sapevo esattamente qauli dati scegliere e li ho messi tutti.

Ringrazio MARCOBER per la disponibilità.

[marcober]

ok,, chiaro..27,24 è il fabbisogno di energia primaria NON RINNOVABILE , renendo conto che hai previsto una PDC che quindi usa molta energia rinnovabile (dall'aria esterna)
Oltre a questa è anche possibile che nel conto abbiano compreso anche la parte di EE non rinnovabile autoconsumata da FV....e (magari) anche quella scambiata (la norma in effetti lo prevederebbe..cioè EE esportta verso rete andrebbe a decurtare quella assorbita in altri momenti ma all'interno dei 12 mesi solari).

Quindi hai un consumo basso di En primaria per via di pdc e FV..ma di per se l'edificio necessita di 73,52 kwh al m2 anno

E' comuqnue un buon involucro..ma di certo serve il radiante.

Pero non vedo quando sia la potenza dispersa dalla casa ala T di progetto...mentre vedo che la pdc è da 9 kw...potrebbe essere un po troppo grande la pdc...ma da approfondire..
! kw in piu di FV non sarebbe male...

[Ospite]

Grazie Marcober, si infatti mi consigliano di aumentare il fotovoltaico e ora vedremo.

ecco gli altri dati

Provincia Vicenza
Altitudine s.l.m. 75 m
Gradi giorno 2470
Zona climatica E
Temperatura esterna di progetto -5,0 °C
Dati geometrici dell’intero edificio:
Superficie in pianta netta 115,75 m2
Superficie esterna lorda 489,94 m2
Volume netto 381,69 m3
Volume lordo 602,98 m3
Rapporto S/V 0,81 m-1

RISULTATI DI CALCOLO STAGIONALI
Servizio riscaldamento
Zona 1 : ABITAZIONEImpianto idronico Fabbisogno di energia primaria annuale QpH 4554 kWh/anno
Rendimento di generazione medio annuale ?H,gn 147,1 %
Rendimento globale medio stagionale ?H,g 131,8 %
Consumo annuo di Energia elettrica 1397 kWhe
Servizio acqua calda sanitaria
Zona 1 : ABITAZIONE Fabbisogno di energia primaria annuale QpW 1415 kWh/anno
Rendimento di generazione medio annuale ?W,gn 147,35 %
Rendimento globale medio stagionale ?W,g 124,56 %
Consumo annuo di Energia elettrica 220 kWhe
Solare fotovoltaico
Zona 1 : ABITAZIONE Energia elettrica da produzione fotovoltaica 3471 kWh/anno
Fabbisogno elettrico totale dell’impianto 3061 kWh/anno
Energia elettrica da rete 1617 kWh/anno
Energia elettrica prodotta e non consumata 2027 kWh/anno

Spero siano i dati richiesti
e ringrazio ancora per la disponibilità.

[marcober]

non lo vedo..servirebbe un dato che esrpime quanto la casa disperde quando la T esterna è -5 (cioè la T di progetto)

[Ospite]

posso inviarti la legge 10 in privato ?

[marcober]

no..vedi tu se trovi quel dato..manco io sono un porfesisonista...

[Ospite]

questo va bene ?

FABBISOGNO DI ENERGIA UTILE STAGIONE INVERNALE
Sommario perdite e apporti
Zona 1 : ABITAZIONE
Categoria DPR 412/93 E.1 (1)
Superficie esterna 489,94 m2
Superficie utile 115,75 m2
Volume lordo 602,98 m3
Volume netto 381,69 m3 Rapporto S/V 0,81 m-1
Temperatura interna 20,0 °C
Capacità termica specifica 165 kJ/m2K
Apporti interni 3,90 W/m2
Superficie totale 489,95 m2


Dispersioni, apporti e fabbisogno di energia utile:
Mese QH,tr] QH,ve QH,ht Qsol Qint Qgn T ?u QH,nd


Ottobre 382 117 498 236 184 347 142,5 0,993 153
Novembre 1065 313 1378 339 325 573 142,5 1,000 805
Dicembre 1515 445 1960 343 336 592 142,5 1,000 1367
Gennaio 1636 492 2128 310 336 565 142,5 1,000 1563
Febbraio 1337 399 1736 362 303 559 142,5 1,000 1177
Marzo 1088 323 1411 469 336 644 142,5 1,000 767
Aprile 355 111 466 223 163 299 142,5 0,997 168


Totali7378 2199 9577 2282 1983 3580 6001

Legenda simboli
QH,tr Energia dispersa per trasmissione e per extraflusso
QH,ve Energia dispersa per ventilazione
QH,ht Totale energia dispersa = QH,tr + QH,ve
Qsol Apporti solari
Qint Apporti interni
Qgn Totale apporti gratuiti = Qsol + Qint
QH,nd Energia utile
? Costante di tempo
?u, H Fattore di utilizzazione degli apporti termici


da quello che capisco è che il totale dell' energia dispersa è: 9557 kwh

[marcober]

non è una ENERGIA ma una POTENZA...quindi non è tra i dato che alleghi.
Ma non puoi chiederla a chi l'ha fatta ..o a chi ti segue?

[Ospite]

oggi chiedo.

[maumali]

La PDC aquarea da 5kw si può abbinare ai radiatori classici in alluminio con 50/55° oppure è fatta solo per il pavimento radiante a 35°?

[marcober]

tutte le pdc che conosco arrivano a 60 gradi..ovvio..piu stai alto di T e piu il COP si abbassa.
In ogni caso se devi mandare a 55, lo dovrai fare magari per 7-10 gg all'anno..in tutti gli latri momenti manderai fra 40 e 55.
Se devi davvero mandare alto, diciamo davvero sempre attorno a 50-55..meglio la versione Htemp che mi pare arrivi a 65 di max e che ha COP migliore a T di mandate leggermente piu alte di mandata

[maumali]

tutte le pdc che conosco arrivano a 60 gradi..ovvio..piu stai alto di T e piu il COP si abbassa.
In ogni caso se devi mandare a 55, lo dovrai fare magari per 7-10 gg all'anno..in tutti gli latri momenti manderai fra 40 e 55.
Se devi davvero mandare alto, diciamo davvero sempre attorno a 50-55..meglio la versione Htemp che mi pare arrivi a 65 di max e che ha COP migliore a T di mandate leggermente piu alte di mandata

Nella nuova casa ci sono solo i tubi in rame passati ma senza radiatori, eventualmente metterei i radiatori in alluminio, il problema è che non riesco a trovare gli assorbimenti effettivi di questa PDC

[marcober]

Nella nuova casa ci sono solo i tubi in rame passati ma senza radiatori, eventualmente metterei i radiatori in alluminio, il problema è che non riesco a trovare gli assorbimenti effettivi di questa PDC

l'assorbimento effettivo dipende dalle condizioni effettive...la domanda ha poco senso.

Se starai producendo 5 kw di termico a 40 gradi di mandaat con 10 gradi esterni avrai un certo assorbimento..diverso da ogni latra situazione in cui UN solo dato cambia.
Una pdc da 5 kw POTREBBE arrivare ad assorbire anche 2,5 kw se deve fare acs a 60 gradi con fuori -10 e se accumulo è tutto freddo..ma lo fara per 10-15 minuti..se poi si trova a fare 38 di mandaat con fuori 12 gradio magari assorbe 1 kw.

Quindi assorbimento istantaneo ha poco senso.
E comuqnue spesso lo puoi LIMITARE da pannello operatore..ad esempio se hai solo 3 kw di contatore (che poi significa poter assorbire 4,2 per 3 ore)

[ligabue82]

Pur essendo favorevole alle PdC, in caso di impianti ad AT (> 50°), non mi sentirei di consigliarle (a meno che non ci sia metano e ci sia presenza di FTV) perchè i costi in bolletta sarebbero abbastanza salati (almeno fino all'avvento della riforma delle tariffe 2018).
Meglio una caldaia a condensazione (o al massimo un sistema ibrido).

E comuqnue spesso lo puoi LIMITARE da pannello operatore..ad esempio se hai solo 3 kw di contatore (che poi significa poter assorbire 4,2 per 3 ore)

Mi sai dire se sulla mia Mitsu Zubadan sarà possibile?
Volevo effettuarlo per il riscaldamento del massetto che mi hanno appena posato e non avendo ancora l'allaccio del FTV (che spero arriverà a giorni), ho solo 3,3 kW sul contatore (con il FTV lo porto a 6 in immissione e "spero2 anche in prelievo)

saluti

[marcober]

Sul mio controllo 4 no...ma sul 5 al 99% mi pare di sì...chiedi a Fcattaneo.

[Lore_]

Ciao a tutti,

domanda per i più esperti di pdc:

per il riscaldamento, ci sono pdc che possono modulare o andare al massimo per sfruttare l'eccedenza del fv di giorno, dove possono sfruttare anche se inverno le temperature più miti rispetto alla notte per avere sempre un COP ottimale?

Spiego meglio quello che pensavo (magari sono tutte cavolate, portate pazienza) : se alla pdc passi il valore dell'eccedenza che ti da il fv in quel determinato momento, riesce ad andare in maniera ottimale (magari anche al massimo) per sfruttare a pieno questa eccedenza, anche a costo di andare alla massima potenza anche se non serve e non c'è nessuna richiesta, ma caricando un puffer, così da accumulare energia quando c'è eccedenza dal fv e di giorno essendoci temperature più alte si riuscirebbe a sfruttare anche quello per avere rendimenti ancora migliori, per poi utilizzarlo di notte o quando non c'è sole. Vero che scaldare un puffer ho inefficienza per le dispersioni, ma non penso sia così rilevante se considero che è stata prodotta "gratis" con le eccedenze della giornate, sfruttando anche le temperature più miti del giorno con un COP ottimale o quanto meno migliore che fare andare la pdc di notte

[sergio&teresa]

Non c'è bisogno di caricare un puffer, la casa è già un accumulo.

EmilianoM fa una cosa del genere, se cerchi i suoi post ha il link al suo sito dove racconta la sua esperienza.

[marcober]

Concordo con Sergio..la casa ( specie il suo massetto radiate ove presente) sono un grande accumulo.
Far aumetar da 20 a 21 la T interna richiede un grosso sforozo energetico..ben maggiore di quello necessario per riempire un puffer ..e tale sforoz lo puo fare a T comunque basse di mandata (magari 1 o 2 gradi piu alto del necesasrio per tenere 20°C), mentre con un puffer poi sei costretto magari a salire di T di mandata.

Al limite conviene farlo su accumulo ACS (mi pare Panasonic segua tale strada)...invece di portarlo solo a 45 magari lo porti a 55..ma fatto quello, conviene metere energia in casa..e poi dopo tramonto potrai spegnere magari per 2 ore, e poi riprendere a T di mandata inferiori al "normale", sfruttando inerzia casa. Ovvio, che non deve essere proprio colabrodo..seno è davvero sprecata.

Tuttavia se hai un FV "adeguato" a produrre in 12 mesi l'energia che Consumi nell stesso periodo per scaldarti, cucinare e illuminare...allora avrai un FV con una potenza tale che l'eccesso immesso in rete sarà quais zero.
Per dirti..su un D1 dove ho la PDC e un pezzo di casa..e consumo 8000 kwh e produco 9500 kwh..a dicembre ho immeso in rete 1 kwh e a gennaio 8 e a febbraio 100...in totale da Novembre a marzo ho immesso 650 kwh di cui 450 sono a MArzo, quando tutto sommato ho consumato comuqnue meno d quello che ho prodotto, per cuiè gia un mse in cui il bilancio è posotivo e quindi non è che c'è molta da fare..se ti serve poco e produci tanto, un po iniiz a metterlo "in conto scambio".
Comunque il valore di 650 kwh spostati da SSP ad autoconsumo è di circa 40 euro anno..se metti u puffer penso che la sola energia che disperde paregi tale vantaggio, senza contare che lo devi ammortizzare..cambiare anodo sacrificale...

[fabioe]

Aquarea effettua questa ottimizzazione del surplus di produzione ftv comparando con assorbimento della casa.
Le ultime serie hanno questa funzione a bordo, prima era necessario modulo HPM separato.
Con HPM è possibile mandate surplus in accumulo Acs o/e in massetto riscaldamento anche senza accumulo H2O tecnica.
In questa discussione ho raccontato la mia esperienza in merito qualche post sopra ...
Il mio impianto è in funzione da 2 anni.

[ligabue82]

Sul mio controllo 4 no...ma sul 5 al 99% mi pare di sì...chiedi a Fcattaneo.

marco, scusa ma il cervello stamattina non risponde... Non ho capito!

Aquarea effettua questa ottimizzazione del surplus di produzione ftv comparando con assorbimento della casa.

Sapete se Mitsu Zubadan ha questa funzione? Se non ce l'ha, come posso implementarla o fare qualcosa di simile? Vorrei una gestione tipo climatica inversa (cioè spingo di giorno e spengo/rallento di notte)...

saluti

[marcober]

Liga, dicevo...il mio controlla tipo 4 non lo ha....ma oggi il controllo è modello 5 e probabilmente esiste.La climatica inversa penso la puoi fare..in quanto la curva la puoi far pendere come vuoi....anche al contario....non ho mai provato ma lenso te lo lasci fare.

[fabioe]

Il valore aggiunto del controllo che compara assorbimento domestico e produzione ftv, sta nel fatto che la PDC aumenta t di mandata e lo fa fino a che non vai in prelievo Enel.
Nel mio caso con PDC 7 kw nella passata stagione fatta con ftv 5,4 Kwp, ha funzionato egregiamente in quanto mediamente nelle giornate non eccessivamente fredde PDC assorbe sui 500 w.
Quindi c'è stato margine x "spingere" sino ai 800/1000 della produzione ftv.
2 anni fa, avendo solo 3 kwp di ftv, la funzione è stata sfruttata molto meno.
Tradotto in pratica quando il tempo lo consente, PDC nelle ore serali (nel mio caso dalle 14.30 sino alle 19/20 perché ho molte ombre pomeridiane in inverno sull' impianto) lavora di meno.
Utilissima per affinare questa funzione è la sonda interna che dialoga con regolatore HPM insieme alla sonda esterna, di fatto correggendo in modo continuo la climatica impostata di base.

[Lore_]

Ciao marcober,

si ok adesso con solo SSP se impianto fatto "a misura", ma io pensavo con un FV sovradimensionato perchè ha il CE, con termi, nord italia con t notturne spesso sottozero pensavo magari in questo modo con un puffer da caricare di giorno hai "scorta" sufficiente per utilizzare una pdc normale e non una HT molto più costosa

[spider61]

Lore mi sà che ragioni come con la legna (dove il surpus è enorme se si vuole) ; io faccio le cosiderazioni da 'esterno' , col puffer hai bisogno di una pompa in più gestione diversa ,dispersioni ,etc.... non è che quel poco che hai di eccesso invernale te lo rimangi con gli interessi , cioè la pompa consuma , il puffer disperde almeno il suo kwh/gg , nei giorni che non c'è eccesso invernale ti tocca scaldare lo stesso il puffer, etc ?

Il puffer lasciatelo ai dottori.....

[Lore_]

Ciao spider61,

in effetti, pensavo una cosa del genere, ma mi sa che hai ragione, non pensavo giustamente al circolatore in più, anche se pensavo che il COP migliore di giorno con l'eccedenza del fotovoltaico e una PDC meno costosa potesse essere ancora in vantaggio rispetto alle dispersioni, puffer e circolatore in più e tutto il resto