In realtà andrebbe misurato sulla quantità di giaccio sciolto (moltiplicato per il calore latente). Il calore prelevato in casa potrebbe essere paragonabile a costruire un EER.
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Tu sei passato a grafana se non vado errato quindi puoi calcolare l'integrale e non l'area dei triangoli.
Quindi che range utilizzare per la misura? quando il compressore inizia a calare? quando arriva al picco più basso? Basta definire queste accortezze/criteri altrimenti esce fuori il celeberrimo teorema di cui sopra. Altra accortezza è infittire l'intervallo di campionamento.
Monti prenestini (RM) - 1885gg
LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
Fotovoltaico 4.76 kWp
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Come già detto, quando la pdc sbrina il compressore SI FERMA per invertire il ciclo. In un grafico di potenza si vede quando un compressore si ferma eh. Si ferma due volte, quando passa da ciclo diretto a ciclo inverso, e quando torna da ciclo inverso a ciclo diretto. Non lo sapevi?
I teoremi sono nella testa di chi si sente accerchiato senza motivo. E li ritiene pure celeberrimi.Ultima modifica di sergio&teresa; 07-02-2021, 14:05.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
Da come hanno descritto, in sbrinamento di ''modo 2 '' non circola acqua nemmeno sul primario e il calore viene prodotto da ricircolazione dei gas.
Questa modalità è totalmente joule, esattamente come una resistenza.
Il vantaggio , dal punto di vista del costruttore, è che non è disabilitabile dall'utente ( cosa invece possibile con le resistenze ).
F.
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Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggio
non ne capisco il funzionamento . Non dovrebbe congelare il piastre facendo così ? perdona l'ignoranza . Come fa il compressore da solo ? va in adiabatico ? ma non si spacca il piastre causa T sottozero ? Grazie
Non c'e' nessun ciclo termodinamico dato che anche la circolazione dell'acqua dal circuito primario viene interrotta.
Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio.....
Quindi che range utilizzare per la misura? quando il compressore inizia a calare? quando arriva al picco più basso? Basta definire queste accortezze/criteri altrimenti esce fuori il celeberrimo teorema di cui sopra.
Altra accortezza è infittire l'intervallo di campionamento.
L'energia termica spesa in sbrinamento è semplicemente il calcolo dell'energia negativa, intesa come area dove la T di mandata è inferiore a quella di ritorno..
E' ovvio che quando il compressore inverte il ciclo ci sarà un tempo dove l'energia rimane positiva dovuta all'inerzia... ma questa area è esattamente uguale a quella dove il compressore ritornerà a ciclo normale ma produrrà ancora un delta, questa volta negativo sempre per la stessa inerzia... quello che sta facendo il compressore che cavolo centra!!.
Basta misurare l'area dove in presenza di portata di acqua il delta è negativo... e la misura sarà precisissima e senza errori.
Anche l'intervallo temporale puo essere decisivo x determinare la precisione di un singolo evento.. ma sulla media di più eventi o di un'intera stagione è assolutamente ininfluente... Non esisteva poi una legge matematica che sosteneva che per integrare correttamente un evento occorre campionare al doppio della frequenza dell'evento stesso?... ecco, stiamo parlando di eventi della durata di non meno di 2 minuti campionati alla frequenza di 1 minuto.... direi che è piu' che sufficiente ad avere calcoli precisi.
F.Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.
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fcattaneo io non vedo nessun problema, lo ripeto a bowen da giorni in pubblico e privato io volevo solo avere i punti di riferimento da utilizzare perché quando ho approssimato a 200-300Wh ti sei stupito della cifra, però io avevo scritto chiaramente (con tanto di snapshot) che era un dato da intedersi per quello che era. Poi sono arrivati i triangolini con il teorema di pitagora etc etc... comunque, siamo scesi a 33 - 35Wh
Quanto all'integrazione non so di che legge parli ma ho sostenuto 3 esami di analisi matematica e la teoria dell'integrazione dice altro (si chiama calcolo infinitesimale non ha caso), non parliamo di funzioni lineari quindi la precisione lascia il tempo che trova se vuoi misurare qualcosa di continuo e non lineare in quel modo.
Basti pensare ad un segnale audio analogico convertito in digitale, campiona qualcosa a 8kHz anziché 44.1kHz poi mi dici se ti piace ciò che ascolti ma su questo andiamo al bar nel casoMonti prenestini (RM) - 1885gg
LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
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Fabrizio , io sono zero assoluto in questi calcoli esatti al micron , quel che interessava a me era capire grazie a grafana di Raf , il consumo x sbrinare . dai e dai , mi sono convinto del fatto che si parla di energie nell' arco di 1 inverno , piccole . Abbiamo preso i dati di Marcober e dicono appunto un 1% circa . Con Raf e Sergio , ho avuto dei ragionamenti e mi permetto di dire che secondo me esclusivamente nell' arco +7-2 gradi esterni , si ha un calo di COP di 12% in più rispetto a +20-10 ed addirittura -15-25 , tutto da ThernaV 7 kw , di cui ho la scheda . Questo dato % lo avevo sentito da qualche parte e potrebbe essere veritiero , Tuttavia , vuoi x il GPL più costoso a kw , vuoi per temperature più miti sul metano , e parlo di zone quindi , collina/montagna GPL , città Metano , alla fine dei conti , si ha sempre un buon margine di risparmio ed ecologia in % . Hai poi ben precisato che x un insieme di mix fra compressore,termica casa , portata litri , x tempo x assorbimento , dove Sergio dice meglio se non si hanno picchi , la musica non cambia , l' energia necessaria sarà x forza sempre quella . cambia il costo . X me ci siamo , io sono terra terra e dico 350/500 watt necessari . bon , io sono a posto . Non ho capito come faccia a farlo col solo compressore , ma farò le mie indagini . Appunto con resistenza elettrica si avrebbe una controprova , ma bon . Uno di voi ha una 12 kW biventola che ovviamente chiede più energia , e scommetto che in proporzione , è sempre quella , doppio radiatore esterno? Doppia energia necessaria a parità di ghiaccio . Buono li insomma . Almeno x me . E vi ringrazio tutti quanti .
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Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggioNon esisteva poi una legge matematica che sosteneva che per integrare correttamente un evento occorre campionare al doppio della frequenza dell'evento stesso?...
F.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggioNon riesco a capire come possa accadere . nella mia testa non riesco a vedere lo schema . Esiste un video oppure una foto di questo procedimento ? Immaginavo fosse una inversione classica tipo estiva x fare freddo .
Dalla spiegazione che hanno postato sul Forum e che arriva direttamente da Panasonic, se la T di ritorno è inferiore a 27 gradi ( questo solo nelle generazioni H se non sbaglio.. ) la macchina sbrina in "modo 2".
La modalità 2 si manifesta con un alto assorbimento elettrico del compressore ( 4,5 kW ) e da una fermata della circolazione dell'acqua dal circuito primario.
E' evidente che con la fermata della pompa di circolazione non può esserci ciclo termodinamico perché se no lo scambiatore si ghiaccerebbe in una manciata di secondi spaccando tutto...
Il compressore , come qualsiasi pompa, può produrre calore per effetto joule se viene fatto andare in ricircolazione dei gas... C'è da domandarsi perché Panasonic ha scelto questo modo, che oltretutto è meno efficace dell'uso di semplici resistenze e anche piuttosto logorante per il compressore; tuttavia la risposta secondo me è abbastanza chiara:
Perché le resistenze molti le disabilitano... e in caso di problemi il compressore non può difendersi da un calo brusco dell'energia se l'utente maldestro le ha disattivate.
Reclamare la riparazione in garanzia di un compressore distrutto da una mancanza di energia, non è semplice da dimostrare per la casa costruttrice...
Prima di questa modalità c'erano solo 2 altri modi di proteggere un compressore da questo tipo di problemi :
- le resistenze , oppure come fa Daikin con la Compact, l'uso di calore da ACS... Panasonic ne ha inventata un altra e secondo me ha fatto bene perché se si fa una rapida indagine qua sul forum, il numero di persone che ha disattivato le resistenze è allarmante nonché indicativo del perché di questa strana modalità.
F.
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Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.
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Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
Anche io sono rimasto sorpreso.. ma è cosi.
Dalla spiegazione che hanno postato sul Forum e che arriva direttamente da Panasonic, se la T di ritorno è inferiore a 27 gradi ( questo solo nelle generazioni H se non sbaglio.. ) la macchina sbrina in "modo 2".
La modalità 2 si manifesta con un alto assorbimento elettrico del compressore ( 4,5 kW ) e da una fermata della circolazione dell'acqua dal circuito primario.
E' evidente che con la fermata della pompa di circolazione non può esserci ciclo termodinamico perché se no lo scambiatore si ghiaccerebbe in una manciata di secondi spaccando tutto...
Il compressore , come qualsiasi pompa, può produrre calore per effetto joule se viene fatto andare in ricircolazione dei gas... C'è da domandarsi perché Panasonic ha scelto questo modo, che oltretutto è meno efficace dell'uso di semplici resistenze e anche piuttosto logorante per il compressore; tuttavia la risposta secondo me è abbastanza chiara:
Perché le resistenze molti le disabilitano... e in caso di problemi il compressore non può difendersi da un calo brusco dell'energia se l'utente maldestro le ha disattivate.
Reclamare la riparazione in garanzia di un compressore distrutto da una mancanza di energia, non è semplice da dimostrare per la casa costruttrice...
Prima di questa modalità c'erano solo 2 altri modi di proteggere un compressore da questo tipo di problemi :
- le resistenze , oppure come fa Daikin con la Compact, l'uso di calore da ACS... Panasonic ne ha inventata un altra e secondo me ha fatto bene perché se si fa una rapida indagine qua sul forum, il numero di persone che ha disattivato le resistenze è allarmante nonché indicativo del perché di questa strana modalità.
F.
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Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggioDai grafici che fa vedere raffaelem si ferma, inverte, si ferma, riparte col diretto.
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Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggioAh dimenticavo , templari dice che il loro compressore non si ferma , rallenta e gira , e vi chiedo , anche la Therma V fa così ? oppure spegne e riaccende ? ciao .Monti prenestini (RM) - 1885gg
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1-1.5 kW mi sembra un range piuttosto sottodimensionato per il tuo picco di assorbimento in sbrinamento.
Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggioQui ce ne sono 6 di fila in bella evidenza, seleziona il range temporale che ritieni di dover considerare come sbrinamento e vedi il pannello "Consumi nel range" cosa ti dice (è l'integrale degli assorbimenti in alto a destra dove invece puoi vedere i picchi)
https://snapshot.raintank.io/dashboa...4R63qTNUK0HOE5
Se non sbaglio hai pure un bell'inerzialone sulla linea ora giusto?Ultima modifica di sergio&teresa; 08-02-2021, 08:55.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggioIl compressore LG rallenta nella fase iniziale poi fa un picco di 20-30 sec di 1/1.5kW (a seconda dei casi) poi si ferma per 15-20 secondi e riparte. Altro motivo per cui con un campionamento nell'ordine dei minuti di frequenza non vedi nulla di interessante di ciò che accade in situazioni di questo tipo.
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Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggio
Peccato . quindi la therma v non fa come Templari . E le altre pdc ?
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Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggioquindi forse non spegne . sarebbe fantastico . sempre che alla lunga sia veramente positivo questa cosa .
Felix80 butta una snapshot di uno sbrinamento (anche tu sei su grafana no?)
Monti prenestini (RM) - 1885gg
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Raf , vedo che dicevi ad un interlocutore che , la therma v ha , 3 impostazioni : ACS , Riscaldamento , ed un altra . mi chiedevo se , ha senso quando ACS chiama , dire alla macchina " riscaldamento " . impiegherebbe troppo tempo ? Forse migliorerebbe COP ? Grazie , ciao .
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...ha la possibilità di scegliere un tempo massimo in cui farle fare ACS ed un tempo minimo in cui impedirle di riprendere, il terzo non mi risulta.
In pratica puoi dirle "quando parti a fare ACS puoi farlo per 50m al massimo dopodiché riprendi a fare riscaldamento per almeno 120m solo dopo puoi (eventualmente) riprendere a fare ACS"Monti prenestini (RM) - 1885gg
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fammi un esempio perché non ho capito...
la PDC uno o fa altro, puoi non farle fare ACS, questo sì.
Monti prenestini (RM) - 1885gg
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Eccolo qua https://snapshot.raintank.io/dashboa...1rO4pF?orgId=2
Si comporta più o meno come la LG, sale piano fino ad un picco di 1.1/1.2 kW e poi riscende senza mai spegnere il compressore.
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Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggiofammi un esempio perché non ho capito...
la PDC uno o fa altro, puoi non farle fare ACS, questo sì.
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Anche io sono rimasto sorpreso.. ma è cosi.
Dalla spiegazione che hanno postato sul Forum e che arriva direttamente da Panasonic, se la T di ritorno è inferiore a 27 gradi ( questo solo nelle generazioni H se non sbaglio.. ) la macchina sbrina in "modo 2".
La modalità 2 si manifesta con un alto assorbimento elettrico del compressore ( 4,5 kW ) e da una fermata della circolazione dell'acqua dal circuito primario.
E' evidente che con la fermata della pompa di circolazione non può esserci ciclo termodinamico perché se no lo scambiatore si ghiaccerebbe in una manciata di secondi spaccando tutto...
Il compressore , come qualsiasi pompa, può produrre calore per effetto joule se viene fatto andare in ricircolazione dei gas... C'è da domandarsi perché Panasonic ha scelto questo modo, che oltretutto è meno efficace dell'uso di semplici resistenze e anche piuttosto logorante per il compressore; tuttavia la risposta secondo me è abbastanza chiara:
Perché le resistenze molti le disabilitano... e in caso di problemi il compressore non può difendersi da un calo brusco dell'energia se l'utente maldestro le ha disattivate.
Reclamare la riparazione in garanzia di un compressore distrutto da una mancanza di energia, non è semplice da dimostrare per la casa costruttrice...
Prima di questa modalità c'erano solo 2 altri modi di proteggere un compressore da questo tipo di problemi :
- le resistenze , oppure come fa Daikin con la Compact, l'uso di calore da ACS... Panasonic ne ha inventata un altra e secondo me ha fatto bene perché se si fa una rapida indagine qua sul forum, il numero di persone che ha disattivato le resistenze è allarmante nonché indicativo del perché di questa strana modalità.
F.Ultima modifica di lusianie; 08-02-2021, 11:29.
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Boh io non capisco . se mi dite che in qualche modo viene escluso il piastre gas/acqua , posso capire , resta che 1 parte di gas resta esclusa . ma se mi dite che la compact sbrina esclusivamente con tecnica/ACS , vado fuori di testa . ma come fa a trasportare il calore all' evaporatore ? Ha un soffione tipo doccia ? Ha un circuiti acqua che cammina adiacente al tubo GAS sull' evaporatore ?
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Originariamente inviato da Felix80 Visualizza il messaggioEccolo qua https://snapshot.raintank.io/dashboa...1rO4pF?orgId=2
Si comporta più o meno come la LG, sale piano fino ad un picco di 1.1/1.2 kW e poi riscende senza mai spegnere il compressore.
Io comunque non mi spiego come faccia a invertire il ciclo senza fermare il compressore.... c’è una quattro vie che scatta, impossibile che lo faccia a compressore acceso secondo me. Quell’assorbimento deve essere dovuto ad altro.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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