Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

[nanotek]

Non hai notato che in tivì di recente passano uno spot di PDC che di un marchio che porta il nome di un famoso cane della mitologia greca.

Interessante. Qualche anno fa' si erano buttati su qualche giornale perchè erano usciti con un prodotto innovativo.
Guardo poco la TV.. su che canali ?
C'è da dire che loro hanno solo quei prodotti e che ho visto in funzione.
Due loro i-series biventola climatizzano lo studio dentistico dove vado. In inverno per la verità hanno problemi quando nevica o fa molto freddo, gli split vanno al minimo ed esce aria tiepida anche se scaldano comunque.

Gruppi come Ariston o altri produttori di caldaie hanno ben altre dimensioni e possibilità per pubblicizzare le pdc. Anche se capisco chi ha le carrier rimarchiate perchè non lo fa.

[max.c]

appassionato nel portarlo avanti puoi spiegare perchè le pdc sbrinano? Se la formazione di ghiaccio non rappresenta un problema perchè non è vero che isola, e per di più ti fornisce energia gratis.... perchè le pdc sbrinano?
Già che ci sei.... gentilmente ti chiedo anche di spiegarmi se per caso l'energia gratis guadagnata dal calore latente non la devi per caso rendere quando sbrina e S-ghiaccia.

Però poi divento noioso.... già detto...
Comunque ci riprovo... sbrinano perche se occludi molto NON passa piu aria e dunque ANCHE l'effetto LATENTE decade per mancanza di vapore da condensare
Alla parte dopo cerco di rispondere in modo comprensibile... se ci riesco...
Allora fatta X l'energia portata a casa quando sbrini tu che fai la cedi di nuovo tutta???
NO cedi solo la parte di energia fornita dal passaggio di stato a ghiaccio.
Questo rapporto è 10 a 1 ovvero fatti 10 i Kj che prendi ne rendi 1kj per sbrinare.
Hai guadagnato o no?

Il tempo di sbrinamento minimo è evidentemente un compromesso che puo essere particolarmente efficace in alcune situazioni ma poco conservativo in altre.

Caso Daikin sbrino compulsiva....
Vero che i Kj che sprechi a sbrinare a SECCO, sono MENO rispetto a sbrinare il ghiaccio, ma NON serviva buttarli via..sono lavoro perso per insipienza del Progettista (Daikin)
Quelli che usi per sbrinare ghiaccio sono Kj che hai prelevato "gratis", anche se c'è un piccolo lavoro in più del compressore, ma fondamentalmente gratis rimangono.
Se sbrino quando DEVO allora si che sto mantenendo efficienza. Il DEVO è inteso anche come rapporto costo/beneficio. Ricordiamoci che sbrinare fa perdere tempo e nei transitori il cop è basso!
Quindi con uno sbrinamento normale (nimbus, mitsu, pana) ho comunque efficienza nel momento delle condizioni gravose.
Perchè poi nei momenti NORMALI (che sono gran parte della stagione) NON sono una daikin sbrino compulsiva INefficiente (o vogliamo dire che sbrinare troppo anche quando NON serve mantiene l'efficienza?) ma una pdc che fa bene il suo mestiere.

[fcattaneo]

... normalmente quando fa freddo sbrina ogni tra 40 minuti e un’ora, quindi 39 a me non sembra uno scandalo.

Il problema è il tempo minimo... se hai il tempo minimo a 39 non potra mai e in nessun caso sbrinare prima di quel tempo, anche se hai lo scambiatore impaccato.
F.

[sergio&teresa]

sbrinano perche se occludi molto NON passa piu aria e dunque ANCHE l'effetto LATENTE decade per mancanza di vapore da condensare
Alla parte dopo cerco di rispondere in modo comprensibile... se ci riesco...
Allora fatta X l'energia portata a casa quando sbrini tu che fai la cedi di nuovo tutta???
NO cedi solo la parte di energia fornita dal passaggio di stato a ghiaccio.
Questo rapporto è 10 a 1 ovvero fatti 10 i Kj che prendi ne rendi 1kj per sbrinare.
Hai guadagnato o no?

Tanto per cominciare non hai garanzia alcuna che si ceda solo la parte di energia fornita dal passaggio di stato a ghiaccio (come ha scritto anche fnucera), e comunque anche se fosse così ti si mangia l’apporto che tu dici essere gratuito (derivante dal calore latente, che è solo UNA PARTE MOLTO PICCOLA di quella che hai portato in casa). Che quindi non esiste più..... quello che guadagni da lì lo perdi (magari con gli interessi) allo sbrino successivo.... a meno che tu voglia sostenere che il calore latente di fusione o di sublimazione sia inferiore a quello di solidificazione.....

Quindi non è 10 a 1.... è 1 a 1. Poi magari spendi qualcosa meno di EE per fare il ciclo inverso rispetto al ciclo diretto.... ma hai mai quantificato di quanta energia mandi fuori in uno sbrino? Io si..... 200 Wh.... (senza k davanti)..... quindi di che stiamo parlando...... con il calore latente dello strato di brina che si forma (pochi grammi) ti porti a casa 200 Wh tra uno sbrino e l’altro.... toh fai 300 o 500 se l’intervallo è lungo..... ma poi lo rendi..... se vuoi sbrinare l’evaporatore....

Certo che la brina riduce il passaggio d’aria..... ma non puoi negare che riduca ANCHE la conduzione del calore da fuori a dentro (i tubi del gas). Ripeto.... ci sono tesi di laurea e documenti pubblici che ne parlano. Ci sono entrambi gli effetti..... più la riduzione della temperatura del refrigerante. Tutto questo contribuisce alla diminuzione dell'efficienza (se non addirittura al blocco) della pdc con il freddo, in assenza di logica di sbrinamento.

[sergio&teresa]

se hai il tempo minimo a 39 non potra mai e in nessun caso sbrinare prima di quel tempo, anche se hai lo scambiatore impaccato.
F.

Certo, ma visto che il mio tempo medio non va sotto 40 minuti (tranne quelle rare volte che si mette a fare la danza dei 25 minuti), 39 minuti non mi sembra un tempo che tipicamente porta ad impaccare l’evaporatore. Per questo dico che non mi sembra uno scandalo. Avranno fatto le loro prove.

Se capisco bene Ariston attiva i 39 minuti minimi se gas va a -18, mentre Daikin dovrebbe attivare i 25 minuti minimo se gas va a -10 se ben ricordo, si vede che è più conservativa.

[max.c]

Quindi non è 10 a 1.... è 1 a 1.

Quindi tu affermi che il calore latente di condensazione è uguale a quello di solidificazione?
Bene stiamo riscrivendo oltre le tesi credo un po tutti i libri...

Sergio fermati che non ci siamo....

[sergio&teresa]

No.... non ho scritto quello.... ritenta sarai più fortunato. Basta rileggere.

[max.c]

Allora rileggi tu quello che ho scritto io anche in base a questa mia domanda di adesso.

Poi ho parlato di 10 a 1...
Fusione e solidificazione è 1 a 1 ma questa è una banalità.

Non ti è chiaro invece quello che ho scritto al #2043 riprova

[sergio&teresa]

Mai visto l’evaporatore sbuffare quando sbrina? E quello sbuffo cosa è?

Cioè tu sei veramente convinto che quando sbrina la pdc calcola ESATTAMENTE quanta energia mandare SOLO per mandare il calore latente di fusione....?

Rileggi cosa ha scritto nucera và...

[max.c]

Tu pensi davvero che la pdc in 4-5 minuti possa ridare tutta l'energia che ha preso in 40 minuti?
Hai mai visto l'assorbimento di una pdc in sbrino? Quant'è?

Davvero non ho parole...

[sergio&teresa]

Si non le hai perchè non le leggi.... l'ho anche scritto quant'è l'energia che si perde in sbrinamento..... e ovviamente NON è tutta l'energia che viene presa dalla PDC in 40 minuti.... e ci mancherebbe pure che faccio andare una macchina come la tela di Penelope, non le comprerebbe nessuno.

Se fossi in te darei anche una ripassata alla differenza tra punto di rugiada e punto di brina.

[fnucera]

Uff, ma finitela con sta discussione sugli sbrinamenti.
Gli sbrinamenti ogni 39 minuti ariston li fa solo se l'evaporatore è totalmente congelato, quindi a -18, mentre se non lo è, e quindi la pdc riesce comunque a dare potenze e cop intorno all'80% di quelle che darebbe non brinata (lo abbiamo visto anche in un test di staccatore), può tranquillamente arrivare a farle ogni 54 minuti, che è quello che per me avviene nelle giornate umide ma normali, non esasperate. Esattamente come sergio racconta che avvengono da lui.
Se hanno calcolato esattamente 39 e 54 minuti, un motivo ci sarà, sono numeri che certamente escono fuori da calcoli ingegneristici, non stimati.
E siccome mi aspetto che tutto ciò sia in continua evoluzione, il fatto che ariston o le nuove daikin possano avere logiche migliori di hpsu non mi scandalizzerebbe.
L'unico modo reale per sbrinare di meno è quello di sovradimensionare parecchio non tanto come potenza, quando come misura dello scambiatore.
Quindi inutile passare da 90 a 110 m, ma utilissimo passare da 70 a 110m in tanti casi, come lo sarebbe da staccatore.
Lo conferma...

La domanda che però più mi preme del sovradimensionamento è:
- I "frequenti" ON/OFF della PDC dovuti al sovradimensionamento perchè non sono consigliabili?
E' una questione solo di consumo? Oppure danneggia precocemente la macchina?

...in una situazione dove la sua è esageratamente sovradimensionata da ciò che racconta. E lo confermo io dove ho la ariston, che continua a segnarmi zero sbrinamenti nella diagnostica, non perchè non ci sia mai umidità li, ma perchè lavora sempre a potenze minime quindi che cavolo deve brinarsi...
In ogni caso c'è chi sostiene che i continui on/off possano danneggiare la macchina, ma è tutto da provare, per adesso per me è una vox populi (sul forum) e basta.
E pure per il consumo sec me non è che massacri il tutto, perchè anche se spendi di più in quelle fasi, poi risparmi moltissimo nelle giornate peggiori dove hai la concentrazione dei consumi più elevati.
Uno come staccatore se avesse avuto la 110M, avrebbe fatto lavorare la macchina con un cop del 30% più alto in un mese in cui consumerà migliaia di kwh, a discapito di una perdita ridotta per gli on/off negli altri periodi.
Facendo dei calcoli, per me esce che sia nettamente avvantaggiato un sovradimensionamento in questi casi.

Per me ci arriva, quando c'è abbastanza ghiaccio man mano la temperatura dell'evaporatore scenderà.. d'altronde ci arrivano progressivamente gli evaporatori dei freezer

ci arriva solo quando è completamente ostruita e in pochissimo tempo partendo da quei -10, ovviamente se la t esterna è intorno allo zero...perchè se è già -15, allora ci arriva sicuro :-)

dove si potrebbe trovare uno schema?

se vuoi ariston, potresti optare per la versione hybrid universal, dove ti esce il kit per interfacciarci la tua caldaia, e non esci pazzo.

[auleia]

interssanti, per chi, queste vostre arrampicate e discese "fisiche"? alla fine per chi non sa niente, questi sbrinamenti ripetuti in tempi diversi, accorciano la vita della macchina, di solo alcuni componenti, penso che chi entra in un forum, vorrebbe avere anche questo genere di notizie. altrimenti "fatevi un forum tutto vostro" cit. fine ot.

[sergio&teresa]

Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

Lo scopriremo solo vivendo.... visto che siamo in clima di citazioni [emoji4]

[chiaro_scuro]

Secondo me se invece di parlare di energia termica spesa per fare il defrost si parlasse di energia elettrica sarebbe meglio, in fondo sulla bolletta si paga l'energia elettrica.
Il mio idraulico, non proprio mariuccio visto che è un ingegnere e ha una ditta che fa installazione e manutenzione a ditte anche molto grandi della zona (di cui una da 2000 e un'altra da 5000 dipendenti), mi ha sempre detto di non preoccuparmi nè dei defrost frequenti nè dei frequenti on/off perchè aumentano più i consumi psicologici che quelli reali.
La mia realtà, quindi molto limitata, effettivamente sembra dargli ragione. Con la mia Rotex ibrida da 8 KW in questi giorni di freddo ho una frequenza media giornaliera di defrost tra 1 ogni 25 min a 1 ogni 40 min ma alla fine della giornata i consumi sono praticamente identici (giorni confrontabili perchè le temperature sono molto stabili tra -1 e 2°C).
Stesso discorso per gli on/off. Stavo facendo dei test per trovare la mandata minima per non far spegnere la PDC se non al raggiungimento della temperatura ambiente impostata e un giorno ho avuto oltre 100 on/off ma il consumo elettrico è stato in linea con quello del giorno precedente e con quello del giorno successivo con solo 1 on/off ciascuno (test che ho ripetuto più volte).
Il mio idraulico mi diceva che l'inefficienza in caso di frequenti on/off non è tanto dovuto agli on/off quanto al fatto che la PDC si trova a lavorare sempre al minimo dove l'efficienza è inferiore rispetto ai regimi intermedi.
Magari, avendo io una PDC sovradimensionata, me l'ha detto solo per tranquillizzarmi ma un fondo di verità sembra esserci.

Ciao.

[fcattaneo]

....
Certo, ma visto che il mio tempo medio non va sotto 40 minuti (tranne quelle rare volte che si mette a fare la danza dei 25 minuti), 39 minuti non mi sembra un tempo che tipicamente porta ad impaccare l’evaporatore. ...
....
Se capisco bene Ariston attiva i 39 minuti minimi se gas va a -18, mentre Daikin dovrebbe attivare i 25 minuti minimo se gas va a -10 se ben ricordo, si vede che è più conservativa.

Certamente 39 minuti non è un dato campato in aria.. tuttavia se un utente qua ha scritto che ha visto la batteria della sua Daikin lavorare ghiacciata, significa che ci possono essere condizioni climatiche limite dove addirittura un tempo minimo di 25 minuti non garantisce l'assenza di ghiaccio sulla batteria.

Non è solo una questione di efficienza.. il ghiaccio fa diminuire anche la potenza termica e la PDC non deve ( dovrebbe.. ) lasciarti al freddo mai.

F.

[francy.1095]

...cut...
Stesso discorso per gli on/off. Stavo facendo dei test per trovare la mandata minima per non far spegnere la PDC se non al raggiungimento della temperatura ambiente impostata e un giorno ho avuto oltre 100 on/off ma il consumo elettrico è stato in linea con quello del giorno precedente e con quello del giorno successivo con solo 1 on/off ciascuno (test che ho ripetuto più volte).
Il mio idraulico mi diceva che l'inefficienza in caso di frequenti on/off non è tanto dovuto agli on/off quanto al fatto che la PDC si trova a lavorare sempre al minimo dove l'efficienza è inferiore rispetto ai regimi intermedi.
Magari, avendo io una PDC sovradimensionata, me l'ha detto solo per tranquillizzarmi ma un fondo di verità sembra esserci.
Ciao.

il problema degli on/off è l'usura del compressore, non tanto di efficienza (che oltretutto peserebbe ben poco a livello stagionale, visto che avvengono quando serve poca energia alla casa). manuali mitsubishi come altre mille fonti richiedono un limite nel numero di on/off (es. mitsubishi: "Assicurarsi che i contatti su IN1/IN6 non possano comandare cicli di ON/OFF con durata inferiore a 10 minuti. In caso contrario prevedere un relè temporizzato per evitare possibili danni al compressore."). non saranno limiti così stringenti e spesso sono superabili giocando un po' sull'isteresi o aggiungendo acqua al circuito, ma vanno rispettati, e personalmente eviterei di passare un mese intero a fare on/off ogni 10min se quello è il minimo richiesto.

[Fabry7501]

Senza scendere nel paranormale da forum i testi sacri riportano come limite proprio 5 o 6 ON-OFF ora.
È proprio leggendo i testi sacri che poi si capirebbe a cosa serve la batteria idrofila.... non certo per limitare al ghiaccio di aderire! Ma che modifica la geometria delle gocce d'acqua sulla batteria rendendole meno impattanti areodinamicamente.
Come sempre le teorie da forum sono molto carine .... ma carine!
F.

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[manfre73]

Fnucera però deciditi....sovradimensionare o no?
Io l'ho detto da un po' che, senza esagerare , se pdc ha buona modulazione male non fa...anzi...

[fnucera]

Senza scendere nel paranormale da forum i testi sacri ....

non ti potevi ricordare prima di intervenire? che ci evitavamo 10 pagine di purghe :-D

Quali sono questi testi sacri? in quali librerie si comprano?

Fnucera però deciditi....sovradimensionare o no?...

il giusto! un 30% almeno secondo me.
Solo in zone come la mia, dove le condizioni limite se si raggiungono per 7 notti in un inverno è anche tanto, allora si può andare di misura senza sovradimensionare.

[nanotek]

non saranno limiti così stringenti e spesso sono superabili giocando un po' sull'isteresi o aggiungendo acqua al circuito, ma vanno rispettati, e personalmente eviterei di passare un mese intero a fare on/off ogni 10min se quello è il minimo richiesto.

Di solito le pdc inverter hanno a bordo l'elettronica che limita i cicli on/off. Ariston ha un suo algoritmo che limita a minimo 10 minuti l'intervallo minimo tra off e on e incrementa in determinate condizioni. Panasonic li limita a 15 minuti. Mitsubishi non lo so, ma spero che abbia il suo limite e che sia l'elettronica interna a tenerne conto e limitarli.

[Fabry7501]

Per i testi sacri che sono comunque in rete, sono 5 euro per il primo.
La collana completa 20 euro. :-)
Quando rientro a casa apro l'archivio.
F.

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[chiaro_scuro]

Di solito le pdc inverter hanno a bordo l'elettronica che limita i cicli on/off. Ariston ha un suo algoritmo che limita a minimo 10 minuti l'intervallo minimo tra off e on e incrementa in determinate condizioni. Panasonic li limita a 15 minuti. Mitsubishi non lo so, ma spero che abbia il suo limite e che sia l'elettronica interna a tenerne conto e limitarli.

Se non ricordo male sulla mia Rotex il limite imposto dalla centralina è di 7 min.
Comunque non mi stavo riferendo a mesi con la PDC in on/off continuo. Diciamo che nelle mezze stagioni se capitano giornate con frequenti on/off, chessò, 2-3 ora, non c'è da fasciarsi la testa.
Io nel dubbio ho regolato la PDC in modo che non vada quasi mai in off se non dopo aver superato la temperatura ambiente impostata+isteresi.

Ciao.

[alstom]

In questi giorni ho accennato la mia idea di intervento a casa di rimozione gpl/caldaia, senza fotovoltaico per iniziare, e installazione nimbus a dei professionisti (idraulico, ingegnere, architetto, elettricista) che ho incontrato per lavoro e tutti mi hanno risposto la stessa cosa: sei pazzo spenderai una follia e rimarrai al freddo e senza acqua calda per scaldarti e lavarti. Mi danno fiducia

[nanotek]

Benvenuto nel club Alstom

[staccatore]

In questi giorni ho accennato la mia idea di intervento a casa di rimozione gpl/caldaia, senza fotovoltaico per iniziare, e installazione nimbus a dei professionisti (idraulico, ingegnere, architetto, elettricista) che ho incontrato per lavoro e tutti mi hanno risposto la stessa cosa: sei pazzo spenderai una follia e rimarrai al freddo e senza acqua calda per scaldarti e lavarti. Mi danno fiducia

Sono semplicemente ignoranti, nel senso vero della parola.
Se non sono rimasto al freddo io che avevo dimensionato al pelo in quanto avevo intenzione di integrare con il tc... Ma poi non l'ho fatto... ??
Vai di pdc... Che sia Ariston, LG, pana...

[fnucera]

Quando rientro a casa apro l'archivio.

Ecco, bravo, riaprilo, e manda, manda, manda tanto, tantissimo materiale :-) ti aspetto :-P

e installazione nimbus a dei professionisti (idraulico, ingegnere, architetto, elettricista) che ho incontrato per lavoro e tutti mi hanno risposto la stessa cosa: sei pazzo spenderai una follia e rimarrai al freddo e senza acqua calda per scaldarti e lavarti...

Insomma, sono professionisti al pari di quanto sono professionali le termopippe.

...quando la parola professionista si rivolta nella tomba...visto che ormai hanno ucciso e sepolto questo termine!

Compratela e montatela solo, che qua di professionale c'è solo quando si vanno a pagare ;-)

[piva79]

se vuoi ariston, potresti optare per la versione hybrid universal, dove ti esce il kit per interfacciarci la tua caldaia, e non esci pazzo.

grazie fnucera,
da quanto vedo il massimo a disposizione è un 8kW (7,17kW a 7°C), quindi pare una 50M... direi che parto sicuro zoppo....

da quanto capisco la PDC esce così, non esiste una sorta di KIT abbinabile a tutte le PDC ariston, corretto?
poi non ho trovato nessun PDF sul sito Ariston... qualcuno sa dove trovarli?

[fnucera]

non ho capito che dici...
tutte le versioni, dalla 50M alla 110M hanno l'alternativa hybrid universal, che è la stessa monoblocco con abbinato un kit di interfacciamento a caldaie esistenti.
Il sito ariston fa schifo, e non mi stancherò mai di ripeterglielo.
Se vuoi qualche info particolare, dimmelo e vedo se riesco a recuperartela da altri manuali e depliant che ho io.

[piva79]

non ho capito che dici...
tutte le versioni, dalla 50M alla 110M hanno l'alternativa hybrid universal, che è la stessa monoblocco con abbinato un kit di interfacciamento a caldaie esistenti.
Il sito ariston fa schifo, e non mi stancherò mai di ripeterglielo.
Se vuoi qualche info particolare, dimmelo e vedo se riesco a recuperartela da altri manuali e depliant che ho io.

capito... era proprio quello che non capivo dal sito ariston...
vero che la 70M per me sarebbe tirata... ma, visto che ho già caladia funzionante, magari mi conviene usare quella per una ventina di giorni all'anno piuttosto che passare a taglia successiva..... e quando mi abbandonerà definitivamente rottamarla prendendo altra PDC per averne una dedicata per piano..... intanto vedo come si comporta la 70....
e poi avere un doppio sistema di riscaldamento potrebbe non essere un'idea malvagia per avere un back-up (già capitato di rimanere senza GPL o con la caldaia in panne)