Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

[alstom]

Oggi nuovo esperimento. Piano primo, 85 mq, altezza media soffitti 4 mt, casa classe E, termosifoni in ghisa, mandata continua acqua tra i 42 e 47 gradi, risultato: temperatura 20,2 gradi dopo 5 ore di utilizzo. Tenendo conto che i termosifon non venivano accesi da 10 anni.... direi risultato ottimo o sbaglio? Ci sono 9 termosifoni totali per un totale di 96 elementi.

[auleia]

Oggi nuovo esperimento. Piano primo, 85 mq, altezza media soffitti 4 mt, casa classe E, termosifoni in ghisa, mandata continua acqua tra i 42 e 47 gradi, risultato: temperatura 20,2 gradi dopo 5 ore di utilizzo. Tenendo conto che i termosifon non venivano accesi da 10.... direi risultato ottimo o sbaglio? Ci sono 9 termosifoni totali per un totale di 96 elementi.

se faccio una sballatissima proporzione, io dovrei raddoppiare i miei 81elementi, fine OT sballato.

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[gruppo]

secondo me dovresti vedere che temperatura ti serve sui termosifoni su 20 ore di funzionamento considerando anche la T esterna. (un conto se fuori ai 5 gradi un altro se fuori siamo -2 questi sono dati di esempio)
poi se vuoi abbassare la T mandata ancora empiricamente io ho trovato questi dati ma dovrai aumentare i termosifoni:
ipotesi se ho un buon confort con 50°C di mandatata di quanto dovro aumentare gli elementi del mio termosifone per abbassare la T di mandata e beneficiare di un COP migliore?
per portare la t da 50°C a 45°C dovrò aumentare gli elementi di un 30%
per portare la t da 50°C a 40°C dovrò aumentare gli elementi di un 70%
per portare la t da 50°C a 38°C dovrò raddoppiare gli elementi.
questo per l'alluminio , per la ghisa forse i dati dovrebbero essere migliori.

[alstom]

secondo me dovresti vedere che temperatura ti serve sui termosifoni su 20 ore di funzionamento considerando anche la T esterna. (un conto se fuori ai 5 gradi un altro se fuori siamo -2 questi sono dati di esempio)
poi se vuoi abbassare la T mandata ancora empiricamente io ho trovato questi dati ma dovrai aumentare i termosifoni:
ipotesi se ho un buon confort con 50°C di mandatata di quanto dovro aumentare gli elementi del mio termosifone per abbassare la T di mandata e beneficiare di un COP migliore?
per portare la t da 50°C a 45°C dovrò aumentare gli elementi di un 30%
per portare la t da 50°C a 40°C dovrò aumentare gli elementi di un 70%
per portare la t da 50°C a 38°C dovrò raddoppiare gli elementi.
questo per l'alluminio , per la ghisa forse i dati dovrebbero essere migliori.

hai ragione, infatti l’esperimento continua tutta la notte e prevedono minime sui -2 -3 gradi. Ora ho abbassato la mandata a 42 gradi e sta mantenendo i 20,2 gradi nella camera (purtroppo ho un termosifone che funziona a metá e tutto l’impianto a 0,2 bar di pressione). Vediamo domani mattina il risultato.

[max.c]

Mai visto l’evaporatore sbuffare quando sbrina? E quello sbuffo cosa è?
Cioè tu sei veramente convinto che quando sbrina la pdc calcola ESATTAMENTE quanta energia mandare SOLO per mandare il calore latente di fusione....?

Ma mica deve calcolarlo, quando il ghiaccio è sciolto riparte, stop.
Non so se hai notato la logica ariston come t evaporatore tocca +12 per 3 sec ferma lo sbrino....

Lo sbuffo cos'è? Ma hai mai visto sbrinare un evaporatore? La maggior cosa che fa è sciogliere ghiaccio e vedi ACQUA, lo sbuffo è solo una piccola parte, comunque questo conta davvero nulla.

Per chiudere e poi davvero ognuno fa ciò che vuole qui il si discute sull'efficienza della gestione sbrini e come dice Fnucera la Nimbus sbrina in condizioni limite ogni 39 minuti mentre normalmente oscilla tra i 50 e i 90 minuti.

Secondo me aspettare 39 minuti è troppo per climi umidi e freddi.

Qui invece si afferma che è meglio sbrinare come la Daikin sbrino compulsiva...
I problemi però sono i seguenti con 25 minuti di tempo di sbrinamento
- 2 fermate = 400 Wh
- calo cop dovuto ai transitori introdotti da 2 fermate con inversione? da quantificare
- tempo mancata erogazione: almeno 8 minuti ora..che significa perdere il 13% della capacita della macchina
- la nimbus, in una ripartenza, non si mette al 100% di Potenza dopo 20 secondi dalla partenza..la Daikin lo fa? se lo fa, gli farà bene? se non lo fa e segue una rampa come la nimbus ..lunga fra 6 e 10 minuti..quanta potenza erogabile perde anche in quel transitorio?
- quanto tempo perde poi a riscaldare nuovamente acs da cui attinge per fare sbrinamenti?

Non è meglio a questo punto tirare avanti 10-15 minuti in più (come fanno tutte le altre pdc chissà poi perchè...) portare a casa altro calore a cop più basso e poi sbrinare? Si perchè il calore a casa lo porti e abbiamo staccatore che lo conferma!

Queste sono le gravi INefficienze dello sbrino Daikin, altro che vantaggi in zone umide e fredde!!!!

[sergio&teresa]

Si ceeeerto.... la pdc sta lì a vedere quando il ghiaccio è sciolto e stop..... dai max.... anche nucera ti ha scritto che succede, e che probabilmente manda fuori energia in eccesso. Finiamola qui perchè mi sto annoiando pure io.

Ho già scritto che anche la Rotex sbrina normalmente tra 40 minuti e un'ora nei periodi freddi, i 25 minuti sono il minimo. Quindi anche basta con sta storia dello sbrino compulsivo....

[max.c]

Si ma almeno leggi... Quando tocca +12 si ferma ho scritto... Vabbè solo polemica...

Per il resto non commento davvero più ognuno decide per se.

[sergio&teresa]

Post 2043:
"Allora fatta X l'energia portata a casa quando sbrini tu che fai la cedi di nuovo tutta???
NO cedi solo la parte di energia fornita dal passaggio di stato a ghiaccio."

Post 2076:
"Ma mica deve calcolarlo, quando il ghiaccio è sciolto riparte, stop."

Come vedi leggo e commento. Se (come tutte...) ha un parametro basato sulla T che la fa smettere.... non hai nessuna garanzia di "cedere SOLO la parte di energia fornita dal passaggio di stato a ghiaccio, né che QUANDO il ghiaccio è sciolto riparte", né dell'1:1.... (tantomeno del 10:1 che non esiste proprio).

Nessuna polemica, però nun me cojonà, te l'ho già detto.

[fcattaneo]

Qui invece si afferma che è meglio sbrinare come la Daikin sbrino compulsiva...
problemi però sono i seguenti con 25 minuti di tempo di sbrinamento
- 2 fermate = 400 Wh
- calo cop dovuto ai transitori introdotti da 2 fermate con inversione? da quantificare
- tempo mancata erogazione: almeno 8 minuti ora..che significa perdere il 13% della capacita della macchina
- la nimbus, in una ripartenza, non si mette al 100% di Potenza dopo 20 secondi dalla partenza..la Daikin lo fa? se lo fa, gli farà bene? se non lo fa e segue una rampa come la nimbus ..lunga fra 6 e 10 minuti..quanta potenza erogabile perde anche in quel transitorio?
- quanto tempo perde poi a riscaldare nuovamente acs da cui attinge per fare sbrinamenti?

Non è meglio a questo punto tirare avanti 10-15 minuti in più (come fanno tutte le altre pdc chissà poi perchè...) portare a casa altro calore a cop più basso e poi sbrinare? Si perchè il calore a casa lo porti e abbiamo staccatore che lo conferma!

Queste sono le gravi INefficienze dello sbrino Daikin, altro che vantaggi in zone umide e fredde!!!!

Tutte le altre PDC come dici tu NO.. dato che anche Panasonic ha un tempo minimo di 30 minuti.

Andare avanti 10-15 minuti come suggerisci significa andare avanti senza produrre quasi nulla e costringere l'utente a vendere la propria PDC per manifesta inferiorità nel funzionamento a severe condizioni climatiche.

..senza contare che quello che scrivi su Daikin, e che io normalmente non commento, è palesemente falso .

La Daikin non 'pesca da acs' ma è solo un suo modello ( vecchia Compact ) in una realase di software idiota che invia acs all'impianto di riscaldamento durante gli sbrinamenti.. che è una cosa molto diversa e superata nei modelli nuovi.

Che sbrina da ACS è la vostra Ariston dato che è scritto anche nella descrizione dello sbrinamento.. sbrina da ACS se parte lo sbrinamento durante la carica della ACS.

DI compulsivo c'e' solo quello che scrivi tu.... non gli sbrinamenti di Daikin..avrai scritto questa cosa 100 volte in questo tread... guarda che in questo tread uno solo è rimasto al freddo ed ha una Nimbus.. quindi io ci andrei cauto a scrivere che la logica della Ariston sia più efficiente di quella di Daikin perche è semplicemente ridicolo.... Daikin è nata facendo SOLO PDC... non è partita facendo stufe a carbone per poi convertirsi negli ultimi 2 anni a PDC.

F.

[alstom]

secondo me dovresti vedere che temperatura ti serve sui termosifoni su 20 ore di funzionamento considerando anche la T esterna. (un conto se fuori ai 5 gradi un altro se fuori siamo -2 questi sono dati di esempio)
poi se vuoi abbassare la T mandata ancora empiricamente io ho trovato questi dati ma dovrai aumentare i termosifoni:
ipotesi se ho un buon confort con 50°C di mandatata di quanto dovro aumentare gli elementi del mio termosifone per abbassare la T di mandata e beneficiare di un COP migliore?
per portare la t da 50°C a 45°C dovrò aumentare gli elementi di un 30%
per portare la t da 50°C a 40°C dovrò aumentare gli elementi di un 70%
per portare la t da 50°C a 38°C dovrò raddoppiare gli elementi.
questo per l'alluminio , per la ghisa forse i dati dovrebbero essere migliori.

Questa notte siamo scesi a -3.
In una camera la temperatura da 20,5 è scesa a 20,4. Purtroppo nella camera con altezze più alte da 20,2 siamo scesi a 19,5, ma uno dei tre termosifoni non funzionava causa aria nell’impianto e poca pressione. Penso che questo abbia inciso parecchio su questo abbassamento. Temperatura di mandata tra i 40 e i 45.

[Poppolicchio]

Secondo me aspettare 39 minuti è troppo per climi umidi e freddi.
Quando inizia la formazione di ghiaccio non scende solo il COP ma anche la potenza termica massima e arrivati ad un certo punto, addirittura crolla; il rischio è quello di rimanere a piedi quando si è nelle condizioni di aver piu' bisogno che la macchina funzioni bene.

Il tempo di sbrinamento minimo è evidentemente un compromesso che puo essere particolarmente efficace in alcune situazioni ma poco conservativo in altre.

F.

comunque.. se staccatore riesce a tenere la temperatura in casa con mandata fissa 46 gradi, che poi non sono assolutamente 46° visto che sbrina ogni 39 minuti..e dolo aver sbrinato la Pdc ci mette del tempo a scaldare di nuovo l'acqua fino a 46 gradi..

la sua casa proprio così schifo non può fare a livello di isolamento

[raffaelem]

...niente, ormai sta faccenda degli sbrinamenti sta rasentando il paranoico, ben oltre "paranormale da forum" evocato da Fabry7501
Ma ste ca$$o di PDC nell'arco di 24h quante volte sbrinano?

No perché piuttosto che comprare una "pompa sbrinante" mi tengo il GPL

[sergio&teresa]

Macchettefrega...... sbrinano quando devono farlo..... nessun dramma.

[gruppo]

No perché piuttosto che comprare una "pompa sbrinante" mi tengo il GPL

guarda che se metti fotovoltaico con SSP e generatore COP 1 (una semplice resistenza ) risparmi rispetto al GPL poi fai tu.
e quella funziona anche a -20°C

[raffaelem]

@gruppo @sergio&teresa

Facevo dell'ironia eh

...fossi io il moderatore questo thread avrebbe qualche decina di post in meno

[sergio&teresa]

Vabe dai su 2000 e rotti neanche tanti.

[fcattaneo]

comunque.. se staccatore riesce a tenere la temperatura in casa con mandata fissa 46 gradi, che poi non sono assolutamente 46° ....
...
.....la sua casa proprio così schifo non può fare a livello di isolamento

Ma certamente... 90 quintali di legna sono verosimilmente non piu' di 2500 mc di metano equivalenti considerando i rendimenti bassi di quei generatori... non è un consumo basso ma ha anche una PDC che sulla carta dovrebbe essere in grado di erogare 10 kW a 0 esterni con una mandata di 45 gradi... non so se mi spiego.

Casa dei miei anni 70 non coibentata.. 2 appartamenti da 120 mq cad., usano una caldaia a metano in comune da 24 kW che non ha MAI raggiunto il 50% del carico in climatica e vivono a 21.5 gradi..

Il problema da come è stato descritto è dovuto secondo me NON ad un sottodimensionamento, quanto piuttosto ad un crollo delle prestazioni sotto una certa condizione climatica...e in questo la gestione dello sbrinamento ha un ruolo fondamentale.

F.

[nanotek]

Casa dei miei anni 70 non coibentata.. 2 appartamenti da 120 mq cad., usano una caldaia a metano in comune da 24 kW che non ha MAI raggiunto il 50% del carico in climatica e vivono a 21.5 gradi..

Il problema da come è stato descritto è dovuto secondo me NON ad un sottodimensionamento, quanto piuttosto ad un crollo delle prestazioni sotto una certa condizione climatica...e in questo la gestione dello sbrinamento ha un ruolo fondamentale.

Dipende anche da dove vivono i tuoi
O i tuoi stanno in sicilia.. o io ho un grosso problema all'impianto

Il problema da come è stato descritto è dovuto secondo me NON ad un sottodimensionamento, quanto piuttosto ad un crollo delle prestazioni sotto una certa condizione climatica...e in questo la gestione dello sbrinamento ha un ruolo fondamentale.

Concordo, dovrebbe provare a riparare dalla neve la pdc perchè la 70S dovrebbe arrivare a fare meglio.

Il punto è che spesso si fa presto a dire non coibentata.. ma significa solo che non ha il cappotto. Magari anche senza cappotto l'isolamento è buono. Ed è quello che conta.
I genitori di un mio amico vivono in una casa di inizio '900.. muri spessi quasi 60 cm in pietra e argilla. Quando l'hanno comprata hanno solo cambiato i serramenti e rifatto l'intonaco esterno. Niente cappotto. Gli impianti erano già buoni dalla precedente ristrutturazione. Circa 250 mq su 3 livelli, termosifoni in alluminio, il consumo annuo di metano è intorno ai 2000 Smc. In estate la casa rimane fresca da sola.

Che la casa di staccatore abbia tutto sommato un buon isolamento lo si capisce dal dimensionamento dei termosifoni (7Kw a 45°C, in qualche post mi sembra abbia scritto il numero di termosifoni ed elementi) .

[auleia]

Dipende anche da dove vivono i tuoi
Che la casa di staccatore abbia tutto sommato un buon isolamento lo si capisce dal dimensionamento dei termosifoni (7Kw a 45°C, in qualche post mi sembra abbia scritto il numero di termosifoni ed elementi) .

se hanno una resa di 100 watt, dovebbero essere 70 elementi?

[auleia]

nei mesi di novembre e dicembre, ho dato in immissione, quasi 300 kwh del mio imoianto da 3 kw. se li avessi sfruttati con una pdc, quanto avrebbero reso?

[nanotek]

Ammesso di averli potuti sfruttare, a spanne, con COP pari a 3, 900Kwh (termici).
Il calcolo è solo indicativo, ha comunque poco senso.

[raffaelem]

Che la casa di staccatore abbia tutto sommato un buon isolamento lo si capisce dal dimensionamento dei termosifoni (7Kw a 45°C, in qualche post mi sembra abbia scritto il numero di termosifoni ed elementi) .

Quoto direttamente staccatore da questo post perché in pratica è una situazione veramente molto simile alla mia e quindi la seguo con attenzione (lui è circa 200mslm più in alto di me che sono a 400mslm).

Abruzzo, collina, zona D, mediamente arriviamo a -2 non più di 5/6 giorni anno, per il 95% della stagione invernale non scendiamo sotto 5°.
Casa in muratura con intercapedine d'aria, costruzione anni 70, 2 livelli, infissi nuovi in pvc, circa 80mq/piano

[Mo679]

Ma certamente... 90 quintali di legna sono verosimilmente non piu' di 2500 mc di metano equivalenti considerando i rendimenti bassi di quei generatori... non è un consumo basso ma ha anche una PDC che sulla carta dovrebbe essere in grado di erogare 10 kW a 0 esterni con una mandata di 45 gradi... non so se mi spiego.

Casa dei miei anni 70 non coibentata.. 2 appartamenti da 120 mq cad., usano una caldaia a metano in comune da 24 kW che non ha MAI raggiunto il 50% del carico in climatica e vivono a 21.5 gradi..

Il problema da come è stato descritto è dovuto secondo me NON ad un sottodimensionamento, quanto piuttosto ad un crollo delle prestazioni sotto una certa condizione climatica...e in questo la gestione dello sbrinamento ha un ruolo fondamentale.

F.

Sarebbe interessante sapere le dispersioni reali dei due appartamenti, insieme, ed effettivamente il carico termico. Poi penso che alcune condizioni siano semplicemente critiche e alcuni produttori mono e split in alcuni climi impongono di posizionare la pdc a sud sud/ovest, poi credo anche che le performance, al di la della progettazione più o meno idonea a certi climi ( che poi che significa? Una pdc di qualunque marca viene progettata per produrre caldo...stando al freddo!) bisogna tener conto di certi problemi nel dimensionamento. Anche io sono convinto che un sovradimensionamento porta ad una minore produzione di brina e conseguente aumento dell’efficienza, quindi,secondo me, se la pdc dovrà lavorare in climi miti, allora è sufficiente un dimensionamento corretto, altrimenti, se si prevede un clima rigido, meglio sovradimensionare. Anche del 100%! Lo si faceva con le On-Off, ora con le inverter è sicuramnte molto più agevole. Maggiore superficie di scambio, minore flusso d’aria , minore stress sul compressore, rendimento globale più stabile e predittibile.
non a caso le macchine (di un certo tipo) stanno diventando sempre più grosse

[auleia]

Ammesso di averli potuti sfruttare, a spanne, con COP pari a 3, 900Kwh (termici).
Il calcolo è solo indicativo, ha comunque poco senso.

li avrei autoconsumati, e non li avrei prelevati, visto che negli ultimi tre anni, sono sempre gli stessi kwh dati.

[sergio&teresa]

L’energia autoconsumata produce calore a COP tipicamente molto più alto, visto che si autoconsuma se c’è il sole, e se c’è il sole le temperature sono più miti. Quindi si può considerare tranquillamente un COP 4 o anche 5.

Dall’altro lato, se le T esterne sono più miti c’è meno bisogno di calore e quindi non si autoconsuma tutta l’energia prodotta.... specie in impianti FV ben carrozzati. Io non riesco mai ad autoconsumare tutta l’energia prodotta nelle belle giornate, e non ho un impianto FV dimensionato sui miei consumi globali, tutt’altro.

[auleia]

L’energia autoconsumata produce calore a COP tipicamente molto più alto, visto che si autoconsuma se c’è il sole, e se c’è il sole le temperature sono più miti. Quindi si può considerare tranquillamente un COP 4 o anche 5.

Dall’altro lato, se le T esterne sono più miti c’è meno bisogno di calore e quindi non si autoconsuma tutta l’energia prodotta.... specie in impianti FV ben carrozzati. Io non riesco mai ad autoconsumare tutta l’energia prodotta nelle belle giornate, e non ho un impianto FV dimensionato sui miei consumi globali, tutt’altro.

ultimi 20 giorni, sole, ma freddo cane. avrei sfruttato comunque.

2017

Prodotti	160	214	400	390	416	456	471	391	365	335	214	252
Prelevati	222	162	142	128	141	164	202	109	169	168	182	188
Immessi	96	149	301	277	298	280	270	289	246	241	148	166
Autoconsumo	64	65	99	113	118	176	201	102	119	94	66	86

2018

Prodotti	216	176	294	420	390	373	461	369	370	231	194	235
Prelevati	180	169	172	133	119	113	72	61	141	171	171	221
Immessi	148	112	214	299	294	254	388	308	267	157	136	165
Autoconsumo	68	64	80	121	96	119	73	61	103	74	58	70

[staccatore]

Quoto direttamente staccatore da questo post perché in pratica è una situazione veramente molto simile alla mia e quindi la seguo con attenzione (lui è circa 200mslm più in alto di me che sono a 400mslm).

grazie per la segnalazione, avevo dimenticato quei post,
effettivamente quando ho preso la 70 non sembrava sottodimensionata neanche ai guru

tornando ai giorni nostri
successivamente alla neve ho avuto un paio di giorni sempre a -2 ma con umidità fra il 65 e l'80% e la macchina non ha avuto problemi a tenere la mandata a 45°, anzi modulava!
se ne deduce che è proprio la brina (non gli sbrinamenti) che fanno scendere la potenza delle pdc

per chi chiedeva ho 112 elementi + 3 scaldasalviette

[auleia]

grazie per la segnalazione, avevo dimenticato quei post,
effettivamente quando ho preso la 70 non sembrava sottodimensionata neanche ai guru

tornando ai giorni nostri
successivamente alla neve ho avuto un paio di giorni sempre a -2 ma con umidità fra il 65 e l'80% e la macchina non ha avuto problemi a tenere la mandata a 45°, anzi modulava!
se ne deduce che è proprio la brina (non gli sbrinamenti) che fanno scendere la potenza delle pdc

per li chiedeva ha 110 elementi + 3 scaldasalviette

quindi, oltre alla PDC, l'involucro dell'abitazione fa miracoli.

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[raffaelem]

quindi, oltre alla PDC, l'involucro dell'abitazione fa miracoli.

L'ordine va invertito

Un involucro in classe A4 lo scaldi col bue e l'asinello pure se sei sul Gran Sasso, staccatore dovrebbe avere una classe G
(a meno che non scopra di avere materiale isolante in intercapedine e tetto coibentato a sua insaputa lo dico perché un mio amico ristrutturando casa ha trovato "schiuma" nell'intercapedine mentre lavorava all'impianto elettrico)

[auleia]

L'ordine va invertito

Un involucro in classe A4 lo scaldi col bue e l'asinello pure se sei sul Gran Sasso, staccatore dovrebbe avere una classe G
(a meno che non scopra di avere materiale isolante in intercapedine e tetto coibentato a sua insaputa lo dico perché un mio amico ristrutturando casa ha trovato "schiuma" nell'intercapedine mentre lavorava all'impianto elettrico)

"La classe più performante è la A+, alla quale si attribuisce un punteggio pari a 10, seguita dalle classi A, B, C, D, E, F e G con punteggio pari a zero. Il valore di riferimento medio di un parco edilizio è posto al confine tra le classi D ed E", quindi è un miracolato?

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