Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[raffaelem]

Ha ragione Roby_wood3 , fa 10 KWt massimi e l'ho scelta anche per il COP alto a BT (e in aggiunta mi ritrovo pure tempi ridotti per ricarica ACS e senza uso di resistenze).

Il modello preciso è questo:
DAIKIN ALTHERMA 3 H HT ECH2O R32 HC 14 kW 500L 3P BIV (ETSXB16P50D + EPRA14DW1).

I soldi sono tuoi ma stai prendendo una macchina che costa tra i 10 e 12mila pippi quando potresti spenderne la metà all'incirca e ottenere gli stessi risultati.
Poi se stai facendo il 110% e paga pantalone (la collettività) è altro discorso.

0.02€

[Roby_wood3]

Scusa ma dove hai trovato quei valori? hai anche i dettagli alle varie T di mandata?
Ho visto che carica 4,2 Kg di R32 ma non ricordo quel'è il limite minimo per la revisione biennale...

Grazie.

R.

ecco tabella con temperature esterne, mandata e carichi parziali.
PL - % di carico
HC - potenza Termica
PI - potenza assorbita

[EDOBIKE]

Se hai già capito che la miscelazione è una grossa fesseria sei già a buon punto per fare un buon impianto.
Termosifoni e pavimento possono convivere sicuramente con la stessa T dell'acqua... soprattutto in case oggetto di forte ristrutturazione.
Puoi anche intervenire sull'aumento del passo di posa del pavimento radiante.. non mettere passi troppo stretti che su case con cappotto non serve a nulla e cosi ottieni anche di avere meno problemi ad interfacciarti alla stessa T dei termosifoni.


La PDC alternativamente scalda la caso o carica l'accumulo di ACS.

Saluti,
F.

grazie per la risposta.
La la miscelazione la vorrei evitare ma fino a cose fatte e testate difficilmente ne potrò avere la certezza. Il pavimento radiante è già realizzato, 6 anni fa , per cui su questo non è possibile intervenire, mentre sui radiatori qualcosa si può fare aggiungendone dove e quanto necessario, spazi permettendo. quando è stato fatto il pavimento radiante è stato dimensionato senza cappotto (che non era previsto), ora il cappotto viene aggiunto quindi immagino il circuito sia sovradimensionato e potrei quindi farlo lavorare a temperature inferiori rispetto alle attuali (35/38°), con impatto sui caloriferi che ora, nell'attuale configurazione, lavorano a 45°.
Per cui il tutto sarà predisposto per avere la miscelazione, con obiettivo il non utilizzo.

[robypana]

...
Tutti quelli che hanno radiante anche per raffrescamento, come deumidificano?

Grazie!

Per il raffreddamento sto valutando l'installazione degli HP Convector (FWXV20ATV3)...non mi convince del tutto il raffrescamento a pavimento ma la soluzione suggerita da Fabrizio qui è molto interessante.
Chiedo comunque ai possessori della Compact come si trovano con il raffreddamento e che soluzioni hanno adottato.

Grazie,

R.

[EDOBIKE]

Buongiorno .
Secondo me se il serpentino è così grande da avere un SALTO o DELTA risibile , specie con temperature così basse , si può fare in parallelo con un ovvio sbilancio fra i 2 serpentini , ma in serie la perdita di prevalenza è troppo elevata .
Se invece ce la fa , significa che questo serpentino o non è così lungo o non è abbastanza stretto da creare al suo interno una di quelle cose che qui siete convinti sia da evitare : la turbolenza .
Sul discorso ACS , metano , ecc , io credo ci vuole un ragionamento TONDO .
Se io ho 1 scaldabagno da 200€ oppure una caldaia già li , e voglio fare ACS oltre che riscaldamento con PDC , diciamo che o ti fai un sistema costruito o lo prendi fatto , necessitano dei soldi .
Visto che non si parla MAI di minor inquinamento , mi tocca fare un esempio .
Un PIT montato costa 3000€ stornati a 1500€ .
1500€ sono col metano 200 litri di docce al giorno x 6/7 anni.
Oppure spendere 10 k x fare la pdc e risparmiare un 20/25% e forse meno rispetto a 1000€ di metano , significa rientrare in 40 anni .
Ma se uno deve rifare una caldaia diciamo che ai pala di 15/20 anni .
Ora , se io ho il 110% oppure la casa è nuova e quindi ho la PDC x forza , va bene. Ho anche il raffrescamento .
Allora posso qui dentro chiedere consigli su come migliorare le cose .
Ma se gli obbiettivi sono il risparmio , o ti paga tutto lo zio , oppure ci si vuole dimenticare della spesa fatta .
Poi ognuno fa come crede , io ero x fare la pdc , poi ho capito che contro il metano e con consumi di 700 oggi e 1200 ieri di metri cubi annui , è tutto insensato .
Diverso se si vuole fare un ragionamento ecologico .
Allora si può dire faccio il fotovoltaico , acquisto energia green ed ho inquinato zero .
Ed al tempo stesso ho risparmiato 200/300€ , ma spendendo molti soldi .
Col GPL è diverso di solito , col gasolio ancor più e quindi diventa più sensato .

Buongiorno Bowen, per quanto riguarda la mia richiesta il discorso economico è marginale sia in termini di costo impianto che di consumi.
E' vero che col 110 i costi d'impianto passano in secondo piano, ma non è una questione di 'tanto paga pantalone' come ho letto in un altro thread. Chiaro comunque che col rimborso totale si apre un ventaglio di interventi che altrimenti non verrebbero presi in considerazione, innegabile.
Ho problemi frequenti con la caldaia attuale (Riello), ho già in corso il 110 per cappotto/fv/batterie, per cui la quadratura del cerchio è proprio la pdc.

E mi sembrerebbe illogico non completare il percorso completo (motivo per cui guardo una pdc anzichè l'ibrida consigliatami dal termotecnico, non per costi o assenza di gas -che rimarrebbe comunque per la cucina, almeno per il momento - ma proprio per un discorso di ottimizzazione e concettuale di rinnovabile vs fossile).

E quindi, con la serie di interventi previsti e in ultimo la pdc, il discorso ecologico (che dovrebbe, condizionale d'obbligo, essere il motivo trainante del tutto) raggiunge un senso permettendo l'impatto zero con autoproduzione per almeno 6 mesi l'anno.

Ciò che cerco qua è un approfondimento tecnico per fare una scelta ponderata ed adeguata alle necessità della famiglia, non tanto al risparmio di 2/300€ di consumi, ma per la sicurezza della soluzione scelta.

[Bowen]

Ecco .
intanto bravo perché hai capito tutto e bene , e sei con la testa al posto giusto coi ragionamenti .
Allora ok .
Potrei dirti metti il boiler o PIT ACS in un luogo non proprio esterno , in modo da non gettare al niente le dispersioni .
X il resto sei nella giusta direzione .

[xardasfire]

Come ho più volte già detto, io non sono un fanatico dell'eliminazione del gas, tuttavia tenerlo per la questione della ACS è un assurdo.

..mi spiego... Se uno vuole o deve tenere il gas per un qualche motivo ( es. per avere un backup sul riscaldamento e/o perché non vuole la cucina ad induzione ecc. ecc. ) allora ha un senso produrre ACS con il metano ( lasciando magari il preriscaldo a cura della PDC ) , ma tenere il metano allo scopo di "risparmiare" nella produzione della ACS è semplicemente folle.

Questo perché nella peggiore delle ipotesi produrre ACS con una PDC costa come il metano.. di conseguenza il senso che avrebbe il mantenimento del metano, con tutti i suoi costi fissi associati, va ricercato in tutto fuorché il risparmio economico.

Detto questo nel tuo caso puoi naturalmente associare un altro accumulo anche alla Compact.. ci sono diverse soluzioni circuitali e dipende solo dalla fantasia dell'installatore.

La soluzione migliore è comunque quella di mettere il secondo accumulo con la serpentina ACS in serie ( non parallelo ) cosi da poter aumentare la produzione di ACS agendo anche solo sul preriscaldo.

Questo lo si può ottenere spostando il calore dall'accumulo principale a quello secondario facendo ricircolare la stessa ACS con una pompa comandata da un termostato differenziale.. oppure facendo passare la mandata o il ritorno del riscaldamento ( a seconda del tipo di riscaldamento.. ) sulla serpentina di carico dell'accumulo aggiuntivo .

Altra soluzione è quella di aggiungere un altro produttore di ACS in PDC ( tipo il Daikin ECH2O ) in serie sulla uscita ACS della Compact, regolando questa per fare solo preriscaldo e lasciando ECH2O il compito di portare la T al valore voluto.

In definitiva le soluzioni sono davvero tante.. mettere una B-Block per questa ragione mi sembra riduttivo.

F.

fcattaneo potresti spiegarmi quando è preferibile la compact e quando invece la biblock, anche io pensavo che la discriminante fosse un bisogno maggiore di ACS, ovvero collegare un pit di 500l, forse già lo hai o lo avete spiegato in altri post,in tal caso scusatemi se mi è sfuggito, portate pazienza!

[Anywhere]

I soldi sono tuoi ma stai prendendo una macchina che costa tra i 10 e 12mila pippi quando potresti spenderne la metà all'incirca e ottenere gli stessi risultati.
Poi se stai facendo il 110% e paga pantalone (la collettività) è altro discorso.

0.02€

Sì sto facendo 110%, ma sarei andato su questa in ogni caso:
- taglia giusta
- COP alto
- marietto ha poco dove sbagliare
- ottimo accumulo ACS (anche se avrei preferito a piastre, oppure da 800 L)
- facile integrazione con fonti esterne

Anche se paga pantalone, non voglio certo fargli "buttare" i soldi... Oltretutto visto che 30K di massimale non è tantissimo per PdC, radiante (300 mq) e deu, se posso risparmiare sulla PdC, magari!

Stessi risultati a metà prezzo? Sono tutto orecchi

[raffaelem]

Senza andare troppo lontano già una LG da 9kW (che è sempre gas injection), una Aquarea serie J All in one.

Se ti hanno "diagnosticato" 10 di fabbisogno alla temperatura di progetto, che non raggiungerai mai per più di qualche ora al giorno, andrà benissimo una 9 ma anche una 8 (le Ecodan anche se dichiarate 8 a pieno carico vanno oltre, ma costano un po di più).

[Anywhere]

Senza andare troppo lontano già una LG da 9kW (che è sempre gas injection), una Aquarea serie J All in one.

Se ti hanno "diagnosticato" 10 di fabbisogno alla temperatura di progetto, che non raggiungerai mai per più di qualche ora al giorno, andrà benissimo una 9 ma anche una 8 (le Ecodan anche se dichiarate 8 a pieno carico vanno oltre, ma costano un po di più).

Ho preventivi di tutto... Più o meno siamo là, quale metà prezzo...
cambia un 10-15% max

[raffaelem]

come ti ho detto è perché lo fai con il 110% perché basta farsi un giro in rete per vedere i prezzi che circolano, non sei il solo che si fa (o si è fatto) preventivare macchine

[Anywhere]

E infatti la prenderò su internet, un sito mi ha fatto un ottimo prezzo (inferiore a quanto viene quotato nel relativo shop online), già completa di accessori.
Il problema con le altre PdC, anche su internet, è che devi comprare anche l'accumulo separatamente (e io voglio o un piastre o un PIT) e gli accessori, e alla fine dei conti il prezzo totale non cambia di molto, ripeto, 10-15% - sempre per questa taglia, poi se scendi di taglia, allora anche la Altherma da 8 KW costa meno...

E nel tempo, ho imparato che alla domanda "fai 110%?" la risposta giusta è "NO, faccio 50% o 65%" e magicamente il preventivo cala... Uno dei primi che ho fatto, in un centro Daikin, è venuto di 50K e uno per Samsung addirittura di 70K (entrambi IVA esclusa).

In ogni caso, non è che ho contattato tutti i siti e tutti gli installatori... Se hai dei buoni riferimenti con prezzi sostanzialmente più bassi, me li manderesti in PM?
Non sono un Daikiniano (anche se sono abbastanza terrorizzato da Mariuccio...), e per me anche una Aquarea o una Therma V andrebbero benissimo, magari con abbinato un Termomas da 500 L.
Se riesco a spendere un po' meno per PdC e ad avere accumulo più efficiente, magari!

[fcattaneo]

...
Se riesco a spendere un po' meno per PdC e ad avere accumulo più efficiente, magari!

Secondo me risparmiare è un dovere.. soprattutto se ci sono di mezzo gli incentivi statali.

Detto questo io vorrei vedere dei preventivi "veri" di sistemi assemblati da mariuccio per capire se è vero che Daikin costa di più come alcuni paventano.

Ad un mio collega che sta mettendo una Altherma 3 H HT abbinata al PIT ECH2O da 500 Lt hanno fatto 14.5 Keuro compreso installazione e pratiche di cessione del credito al 65%; per la Compact da 8 kW invece circa 10 Keuro.

A me francamente sembrano prezzi molto onesti.

F.

[Anywhere]

Secondo me risparmiare è un dovere.. soprattutto se ci sono di mezzo gli incentivi statali.

Detto questo io vorrei vedere dei preventivi "veri" di sistemi assemblati da mariuccio per capire se è vero che Daikin costa di più come alcuni paventano.

Ad un mio collega che sta mettendo una Altherma 3 H HT abbinata al PIT ECH2O da 500 Lt hanno fatto 14.5 Keuro compreso installazione e pratiche di cessione del credito al 65%; per la Compact da 8 kW invece circa 10 Keuro.

A me francamente sembrano prezzi molto onesti.

F.

Io ne ho in totale una dozzina. Alcuni, i primi che ho fatto fare, sono spropositati, gli ultimi più sensati.
La differenza di prezzo tra il migliore per la Compact e il migliore tra gli altri (una Aquarea con HybridCube ) sono circa 2K€.

Va bene risparmiare, ma 2K in più li spendo volentieri per il solo fatto che Mariuccio metterà le mani il meno possibile.

Non mi sembra una gran somma se paragonata ai benefici che porta.
Fosse stato la metà, ci avrei pensato due volte...

[Roby_wood3]

Se intendi la Altherma 3 Compact non ha resistenze dedicate al riscaldamento... ha solo quella standard da 1 kW che serve alla funzione che ho descritto e che puo essere cambiata con altre opzionali più potenti. Se si riscalda l'accumulo oltre al set della ACS , il calore immagazzinato puo essere usato dalla PDC per il riscaldamento.. ma non c'è una differenzazione delle resistenze , quanto della sua programmazione.
Per altri prodotti le logiche possono essere diverse.

fcattaneo ho cercato nel databook e ho trovato il campo di utilizzo in cui sono previste le resistenze.



//// - Funzionamento del solo riscaldatore di riserva Senza funzionamento dell’unità esterna
\\\\ - Funzionamento dell’unità esterna possibile, ma con eventuali riduzioni di capacità. Se la temperatura esterna < -25°C, l’unità esterna si arresterà. Unità interna e riscaldatore di riserva continueranno a funzionare

Si tratti di situazioni non proprio comuni difficilmente riscontrabili nella realtà credo, ma indica comunque la presenza di resistenza nell'unità interna (che può essere monofase o trifase da catologo).

[giovanni1897]

Buongiorno a tutti.
Premetto che sono totalmente privo di competenze in campo energetico, quindi mi scuso se alcune delle mie domande potranno sembrare un po' stupide.
Sono in procinto di ristrutturare profondamente la mia abitazione, composta da un appartamento di circa 60 mq al piano seminterrato ed un appartamento di circa 100 mq al piano terra (cui è collegato un sottotetto di circa 60 mq, attualmente non abitabile ma che potrebbe essere in futuro recuperato). Zona climatica E.
I due appartamenti sono attualmente riscaldati con caldaia standard centralizzata e radiatori. L'ACS è prodotta dalla stessa caldaia.
Verrà isolato quasi l'intero involucro (si dovrebbe arrivare a potenza termica di circa 40W/mq) e verrà installato riscaldamento radiante a bassa inerzia. Verrà anche installato il solare termico e probabilmente fotovoltaico+accumulo.
Per contenere i costi, la mi idea era inizialmente quella di sostituire l'attuale caldaia con una a condensazione, da far lavorare insieme al solare termico, e di mettere un condizionatore 2 split per raffrescamento.
Poichè mi sono stati preventivati costi molto importanti per il completamento della "centrale termica" (immagino per far funzionare la caldaia insieme al solare termico), e costi non indifferenti per il condizionatore, ho iniziato a pensare che forse, a parità di spesa, avrei potuto installare una pompa di calore per riscaldamento, raffrescamento e ACS, che fosse già predisposta al funzionamento con il solare termico e che fosse già dotata, più o meno, di tutti i componenti necessari a far funzionare l'impianto. Il tutto nell'ottica di contenere i costi della "centrale termica" e di eliminare quelli del condizionatore.
La Altherma 3 Compact (6 o 8 kW?) potrebbe fare al caso mio?
I miei dubbi sono i seguenti:
- ho trovato sul web una Compact + bollitore 500L Biv a circa 8.000 euro (IVA compresa). A questo importo quanto bisogna aggiungere di altri componenti e installazione?
- l'impianto dovrebbe essere "centralizzato", ossia servire i due appartamenti (e in futuro forse anche il sottotetto): quale sarebbe la configurazione ottimale in questo caso? E' possibile tenere le zone "autonome", e prevedere anche una regolazione differente tra zona notte e zona giorno?
- quanto al raffrescamento, di cui sentiamo la necessità solo 2 settimane all'anno, pensavo di mettere 2 ventilconvettori (uno per appartamento), anzichè usare quello a pavimento (che mi darebbe il problema dell'umidità), è possibile la coesistenza di radiante e ventilconvettori? lo sconsigliate?
- quanto al sottotetto, in futuro sarebbe possibile scaldarlo e raffrescarlo sempre con un paio di ventilconvettori?
Quanto a costi, può essere effettivamente una soluzione più o meno equivalente (in termini di spesa iniziale) a quella della caldaia a condensazione?

[Carlowatt]

....Secondo me risparmiare è un dovere.. soprattutto se ci sono di mezzo gli incentivi statali....
Detto questo io vorrei vedere dei preventivi "veri" di sistemi assemblati da mariuccio per capire se è vero che Daikin costa di più come alcuni paventano.
F.

Concordo pienamente con te sul fatto del risparmio... si deve rendere la nostra casa più efficiente e confortevole, non più carica di aggeggi come se fosse un albero di natale... ma siamo in minoranza...

Per il discorso dei preventivi, spero di postare a breve un paragone abbastanza significativo fra due prodotti Daikin, ante e post 100%.
Avevo iniziato a valutare la pdc nel 2019, quando il 110% non si sapeva nemmeno cosa fosse: avrei fatto questi lavori al 50%-65% di recupero fiscale. Un installatore Daikin, dopo accurato sopralluogo della abitazione, valutazione consumi gas annui ecc, mi aveva proposto:
1) HPU Hybrid 8/33 a € 9850 + Iva ( compreso montaggio + filtro defangatore in ottone + dosatore polifosfati + lavaggio impianto + scarico fumi ma escluso gas refrigerante e impianto elettrico)
2) BI-BLOC R32 Idrosplit 16Kw a € 18.500 + Iva ( compreso montaggio + HybridCube, riscaldatore ausiliario, unità di commutazione E-pac + set per svuotamento accumulo, filtro defangatore, dosatore polifosfati ma escluso impianto elettrico ).
La prossima settimana devo incontrarmi con questo installatore e gli chiederò lo stesso preventivo, questa volta a fronte del 110%. Vediamo cosa succede.

[Anywhere]

1) HPU Hybrid 8/33 a € 9850 + Iva ( compreso montaggio + filtro defangatore in ottone + dosatore polifosfati + lavaggio impianto + scarico fumi ma escluso gas refrigerante e impianto elettrico)
2) BI-BLOC R32 Idrosplit 16Kw a € 18.500 + Iva ( compreso montaggio + HybridCube, riscaldatore ausiliario, unità di commutazione E-pac + set per svuotamento accumulo, filtro defangatore, dosatore polifosfati ma escluso impianto elettrico ).
La prossima settimana devo incontrarmi con questo installatore e gli chiederò lo stesso preventivo, questa volta a fronte del 110%. Vediamo cosa succede.

A parte che non capisco perché una bi-bloc + HybridCube quando c'è la Compact. Motivi di spazio?

In secondo luogo, se ora vai per il 110%, dubito chiederai di nuovo una 16 KW, immagino metterai anche il cappotto o aumenterai in ogni caso l'isolamento (a meno che tu non abbia 400+ mq di casa).

[Carlowatt]

La motivazione dello spazio a disposizione credo abbia influito, e influirà anche adesso per la pdc che sarà deciso di installare. Nel 2019, l' HC avrebbe dovuto essere installato nel garage ( sottosuolo ) a circa 10-15 mt di tubi dalla u.e. che andava al piano terra. La Hybrid sarebbe stata una installazione molto più semplice e meno invasiva per la parte ACS ovviamente. Il 100% prevede cappotto, coibentazione della soletta del sottotetto, sostituzione infissi con vetri selettivi e impianto FV+accumulo. Il TT mi dice che ci vorrà una ibrida ( ecco perchè parlavo di confronto abbastanza attendibile fra il prezzo ante e quello post 110%...). Io la ibrida non la vorrei proprio...mi piacerebbe una Panasonic Aquarea J, con 9 kw forse ce la farei... Sarà una lunga storia, questa...

[Anywhere]

Hmmm c'è qualcosa che non torna...

La Compact, correggetemi se sbaglio, altro non è che una bi-bloc montata sopra un HybridCube (più i relativi raccordi, valvole e anche funzioni gestibili).
Quindi non ha molto senso prendere una bi-bloc e collegarla a un HybridCube, se non per problemi di dimensione (tipo non passa dalla porta, non entra nel locale che è troppo basso, ecc.) oppure per un problema di "taglia" (mi pare che la Compact da 11 non ci sia, ma da 16 sono certo che c'è).

Entrambe hanno l'unità esterna, che potrebbe anche essere la stessa identica. È ininfluente, tra le due UI, la distanza dall'UE (che mi pare possa arrivare anche a 60 m).

La Hybrid (PdC ibrida, da non confondere con HybridCube, che è un termoaccumulatore) col 110% ha senso solo in contesti estremamente particolari. Se il problema è l'ACS, una soluzione migliore, imho, è una bi-bloc + puffermas (o altro termoaccumulatore con scambiatore a piastre), così da avere una ENORME q di ACS istantanea.

In genere i TermoTonti consigliano le ibride quando non sanno che pesci pigliare con le PdC, tanto male che va, c'è sempre il gas.
Anche se non fosse il tuo caso, è comunque un campanello d'allarme...
Così come è un campanello d'allarme la 16 KW.
Non è sicuro che sia sbagliato, ma è altamente probabile...

Se posti qualche dato della tua abitazione, si può provare a fare un minimo di dimensionamento da confrontare col TT...
Ci sono molti sul forum che sono davvero esperti (io sto nelle tue stesse condizioni )

[Carlowatt]

[QUOTE=Anywhere;n2151867]

" In genere i TermoTonti consigliano le ibride quando non sanno che pesci pigliare con le PdC, tanto male che va, c'è sempre il gas."
Concordo con te al 110% ...è per questo che sto cercando un modo garbato e documentato di farglielo capire...


"Se posti qualche dato della tua abitazione, si può provare a fare un minimo di dimensionamento da confrontare col TT...Ci sono molti sul forum che sono davvero esperti (io sto nelle tue stesse condizioni )"
Preferirei aspettare a dopo l'incontro con il mio TT, previsto per domani, in modo da avere maggiori dettagli. Ho rotto le scatole sul forum con così tanti post che forse se ne metto altri senza dettagli più rilevanti, non mi risponderebbero nemmeno più

[fcattaneo]

B..
Premetto che sono totalmente privo di competenze in campo energetico,
........

Attenzione.. spendere tanto per solare termico e condensazione oggi sa quasi di truffa.. Questa soluzione si puo appioppare solo a sprovveduti e disinformati; hai fatto bene a cercare info sui forum prima di decidere.

... ho iniziato a pensare che forse, a parità di spesa, avrei potuto installare una pompa di calore per riscaldamento, raffrescamento e ACS, che fosse già predisposta al funzionamento con il solare termico e che fosse già dotata, più o meno, di tutti i componenti necessari a far funzionare l'impianto. Il tutto nell'ottica di contenere i costi della "centrale termica" e di eliminare quelli del condizionatore.
La Altherma 3 Compact (6 o 8 kW?) potrebbe fare al caso mio?

Decisamente si dato che la Compact puo essere interffacciata con il suo solare termico drain back ( l'unico privo di manutenzione ).
Tuttavia molto onestamente posso dirti anche che oggi io con una PDC vedrei molto meglio il solare fotovoltaico, che a parita di costi e in rapporto all'energia utile che puo produrre , costa molto meno.

Una Compact sia da 6 che 8 kW non è adatta a fornire ACS per 2 famiglie.... io metterei 2 Compact piccole da 6 Kw e 300 Lt collegate in modo indipendente per ciascun appartamento.. oppure una PDC qualsiasi splitatta ( sia Daikin o anche di altra buona marca in R32 ) da collegare a 2 accumuli separati Hybrid cube da 300 Lt ( uno per appartamento, questa soluzioen sarebbe meno costosa ).

Volendo proprio mettere il soalre termico, questo potrebbe essere messo in parallelo sia alle 2 eventuali COmpact oppure ai 2 Hybridcube separati lato ACS ma in comune sul solare.

-.. meglio comunque il fotovoltaico..

F.

[fcattaneo]

2) BI-BLOC R32 Idrosplit 16Kw
..
La prossima settimana devo incontrarmi con questo installatore e gli chiederò lo stesso preventivo, questa volta a fronte del 110%. Vediamo cosa succede.

..io nonm prenderei più in considerazione uno che propone una 16 kW in una casa pergiunta ristrutturata... la probabilità che sia uno poco capace è altissima.

F.

[Carlowatt]

..io nonm prenderei più in considerazione uno che propone una 16 kW in una casa pergiunta ristrutturata... la probabilità che sia uno poco capace è altissima.F.

Concordo con te, ma guarda che questo è uno degli installatori ufficiali Daikin, mi è stato dato dall'agente di zona della casa madre... non è propriamente il Mariuccio della situazione. Se non ci si fida nemmeno di loro, a chi ci si deve rivolgere ? Io intanto ho contattato quello di Bologna che fa i video su Youtube, a me pare una brava persona... alla fine uno a modo lo troverò ?

[fcattaneo]

...
Io la ibrida non la vorrei proprio...mi piacerebbe una Panasonic Aquarea J, con 9 kw forse ce la farei... Sarà una lunga storia, questa...

Io ho fatto mettere una 10 kW in una casa in classe G di 160 mq.. ( 80 per piano ) .. e tu hai paura di rimanere al freddo con una 9 in una casa che farai ristrutturare ?

..io dico una cosa.. pace al fatto che i TT sono degli asini.. ma anche l'utenza dovrebbe assumersi le sue responsabilità e richiedere categoricamente che gli venga messo quello che vogliono loro.. il problema secondo me è anche una questione di fiducia circa quello che si legge sui forum.

..che poi, detto molto terra terra.. non è nemmeno vero che i TT sono degli asinbi... se trovano un utente che vuole far funzionare la PDC a punto fisso con cronotermostato x 8 ore al gg.. è chiaro che servono PDC da 16 kW dove basterebbero le 6 kW...



F.

[Carlowatt]

Fabrizio, mi sembra che tu sia uno dei più competenti su questo forum, ti stimo tantissimo ( tanto è vero che ti avevo anche scritto un MP a cui non mi hai mai risposto, pazienza, e ti ho scritto anche sul Portalsole, quindi vedi come tengo ai tuoi suggerimenti.. ) ma a volte pecchi ( solo un pochino, eh.. ) di superiorità, ovviamente tutta giustificata dalla tua competenza in materia. Io di mestiere vendo tessuti, di caldaie pdc e FV non mi ero mai interessato prima del 2019 quando ho deciso di cambiare la caldaia a metano. Ho dovuto cambiare 2 TT, quello di adesso dopo aver fatto i calcoli mi dice che mi ci vuole una ibrida, nel 2019 quello della Daikin aveva inserito nel preventivo una ibrida ( oltre alla Bibloc ). Ora, su quali basi io posso contestare un TT, che ha una laurea e quindi lo devo quantomeno rispettare perchè in quel campo ne sa sicuramente più di me ? Io mi sto battendo per una pdc pura ma lui mi dice che così rischio di aver freddo in certe giornate: lui la casa l'ha vista e avrà fatto i conti su qualcosa di concreto: se avesse ragione lui ? Io poi per 25 anni mi ciuccio una cosa sbagliata e quando la cambio ce li rimetterò tutti di tasca mia, a meno che non venga fatto un 220% . Magari te puoi anche aver ragione ma a differenza della casa in classe G dove hai fatto mettere la pdc, la mia casa te non l'hai vista e quindi un piccolo dubbio potrebbe rimanere, no ? Tanto per dirti quanto io voglia una pdc pura, oggi ho cercato di capire stanza per stanza come potrei ampliare i termosifoni, ho chiamato 3 volte la Irsap e il mio idraulico... Poi, riguardo a chi vuole usare una pdc solo per 8 ore al giorno, se parli a me ti sbagli di grosso. La mia caldaia a metano ( non è nemmeno a condensazione... ) la faccio andare a 50° ( meno di così non scende ) dalle 6.30 alle 21.30 a 20° interni...
A volte voi guru dovreste capire che non siamo tutti dei superesperti su questo forum e fare errori su progetti di questo tipo non è come comprare un paio di pantaloni di due taglie sotto....ti fai del male per una cifra di anni....
Comunque... rimani uno dei migliori

[giovanni1897]

Attenzione.. spendere tanto per solare termico e condensazione oggi sa quasi di truffa...

Ok, ti ringrazio.
Sulla scelta solare termico/fotovoltaico e impianto centralizzato influisce un po’ anche il 110% con i suoi massimali e limiti, quindi valuterò..
Quanto agli altri miei dubbi, sapresti aiutarmi?
Nel caso in cui decidessi di mettere una sola PDC, è possibile configurare l’impianto tenendo “autonome” le due unità e zona giorno/notte? Questo influisce molto sui costi?
L’idea di fare raffrescamento con ventilconvettori anziché con radiante a pavimento per evitare il problema dell’umidità ha senso o non ne ha proprio?
Con la stessa PDC è possibile alimentare riscaldamento a pavimento, raffrescamento con ventilconvettori e riscaldamento con ventilconvettori (per un futuro recupero del sottotetto)?
Se decidessi di preferire il fotovoltaico al solare termico, quanto ne dovrei mettere?
A fronte di un importo di circa 8000 euro per la fornitura della PDC, quanto incidono i costi degli “accessori” (in altre parole: oltre alla PDC Compact, serve molto altro per completare l’impianto o la pdc ha già più o meno tutto ciò che serve per funzionare?)

[fcattaneo]

Fabrizio, mi sembra che tu ........ ma a volte pecchi ( solo un pochino, eh.. ) di superiorità,
....
Ora, su quali basi io posso contestare un TT, che ha una laurea e quindi lo devo quantomeno rispettare perchè in quel campo ne sa sicuramente più di me ? I

....se avesse ragione lui ?

Ma allora quale è il problema?
Se scrivi qua sul forum continuamente è perché hai dei dubbi circa le competenze del tuo TT.. se no quale sarebbe lo scopo ?


I TT oltre ad essere poco competenti verso questa tecnologia che ricordiamolo.. è molto nuova, devono tutelarsi anche da quelli che magari regolando male l'impianto e non riescono a scaldare casa... ovvio che sovradimensionano.

Il sovradimensionamento fa funzionare male la PDC e la fa consumare molto di più di quello che serve.. ma questo non è un problema per il TT... il problema per il progettista è solo se l'utente rimane al freddo e chiama un avvocato.

Ricordo che su questo forum aveva scritto un tipo chiedendo consigli per una denuncia che voleva fare al suo installatore perché gli aveva messo una Ecodan da 8 kW ( macchina perfetta nel suo caso.. ) che NON riusciva a riscaldare il suo negozio... poi si è scoperto che lui spegneva e chiudeva tutto al Venerdi sera e al Lunedi mattina pretendeva caldo in 2 ore dopo quasi 3 gg di riscaldamento spento.

In questo caso ( molto raro al vero... ) l'asino era l'utente perche il TT gli aveva centrato perfettamente la macchina; gli avevo scritto che con quel post giustificava tutti i sovradimensionamento esagerati che si vedono in giro...

..3 anni fa ad un tipo che viveva in una villetta a schiera del 2000 ( poco isolata ) con termosifoni in alluminio, mi aveva chiesto aiuto per dimensionare la sua macchina.
Io dai suoi consumi di gas gli ho stimato una 8 kW.... pero gli ho anche detto... se dovessero venire 2 giorni di Burian a -12 è probabile che non ci starai dentro.. ma per il restante della vita sarebbe la macchina perfetta per casa tua.... ha scelto quella dicendo che se avesse dovuto vivere 2 gg a 19 gradi anziche 20.. andava bene lo stesso.

non ha mai avuto ne freddo ne problemi di nessun tipo ( ha eliminato il gas l'anno stesso ).

Saluti,
F.

[fcattaneo]

Nel caso in cui decidessi di mettere una sola PDC, è possibile configurare l’impianto tenendo “autonome” le due unità e zona giorno/notte? Questo influisce molto sui costi?
L’idea di fare raffrescamento con ventilconvettori anziché con radiante a pavimento per evitare il problema dell’umidità ha senso o non ne ha proprio?
Con la stessa PDC è possibile alimentare riscaldamento a pavimento, raffrescamento con ventilconvettori e riscaldamento con ventilconvettori (per un futuro recupero del sottotetto)?
Se decidessi di preferire il fotovoltaico al solare termico, quanto ne dovrei mettere?
A fronte di un importo di circa 8000 euro per la fornitura della PDC, quanto incidono i costi degli “accessori” (in altre parole: oltre alla PDC Compact, serve molto altro per completare l’impianto o la pdc ha già più o meno tutto ciò che serve per funzionare?)

Dividere gli appartamenti ha senso per la contabilizzazione , dividere zona giorno e notte di norma serve solo a complicare l'impianto ed aumentare i consumi.
La casa DEVE essere riscaldata sempre e tutta. ( a meno di zone che non vengono abitate mai o quasi mai.. questa la condizione minima per avere efficienza ; soprattutto con u na PDC.

Io amo il raffrescamento a pavimento... l'unico neo è che occorre saperlo fare.
Qua un articolo che descrive pregi e criticità tecniche ( e come risolverle ).
http://www.portalsole.it/casaenergia..._radiante.html

Il FV .. piu' ne mette meglio è...

LA Compct ha tutto quello che serve... gli manca solo il vaso di espansione... tutto quello che viene messo in piu è inutile ( pompe aggiuntive/separatori ecc ).
Se si vuole il solare termico servono dei KIT aggiuntivi.

F.

[Bowen]

x i radiatori se vuoi te lo posso dire io che mi ero informato , prendi la scheda irsap a delta 50 e vedi cosa dice , facciamo un esempio , ogni elemento cede 150 watt/h .
delta 50 significa che se vuoi 20 gradi la mediana fra andata e ritorno è 70 gradi .(72/68).
adesso diciamo che tu vuoi andare a 35 andata e ritorno 30 per seguire le schede pdc .
ebbene questo è un delta 12,5 su 20 gradi , e quindi devi dividere il delta 50 x 5,2 . quindi 28 watt ogni elemento ( fai 26 per sicurezza ) . adesso sai cosa riesci a cedere . a questa temperatura .
devi cedere 2,6 kwh ? 100 elementi , devi cedere 5,2kwh ? 200 elementi . tu dici con caldaia tradizionale a 50 gradi di mandata , di solito le tradizionali partono da 50% in su , quindi immagino 10kwh minimo , 10 ore accesa di fila ? quanto tempo sta spenta ? su 10 ore 5 accesa e 5 spenta ? se eroga 10 kwh di minima tu stai cedendo 5 kwh di media . che sono 220/240€ mese di metano + 7€ di acs x persona .
Ti torna ? adesso che sai che cedi ed hai bisogno di 5 kwh e li cedi a 50 gradi quindi delta 28 circa immagino , fai la proporzione a rovescio .
Oppure prendi le tue bollette e fai una media dei 2 mesi freddi e vedi .
calcola il consumo al 100% per star sicuro . 300 metri cubi mese ? dividi per 30 giorni e poi x 24 ecco i metri cubi orari , poi moltiplichi x 10,69 e trovi il consumo totale orario compreso quello buttato al vento .
Ti viene 5kwh ? bene diciamo 6 , quindi una 8 vai alla grande .
i termotecnici fanno i calcoli con le temperature minime di progetto della tua città , quindi diciamo cesena -5 ? 120 metri quadrati di casa isolata una 7 kwh è giusta giusta .
Ma a Cesena -5 ci vai x qualche ora si e no in tutto l'inverno . ma se un domani si ferma la corrente del golfo prima che assideriamo tutti nell'inverno della fine del mondo , te sei al freddo a cesena con una 7 se fai acs anche , perché rincorri poi il riscaldamento .
E allora ti dice prendi una ibrida così sei tranquillo e contemporaneamente non fai 100mila on off in mezza stagione perché hai preso una 16 kw .