Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32. - EnergeticAmbiente.it

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Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

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  • Originariamente inviato da Anywhere Visualizza il messaggio
    fcattaneo

    Ho visto il video, ma anche a me qualcosa non torna, vi chiedo la cortesia di spiegarmelo.

    La tabella di resa in base a mandata, passo e trasmittanza della pavimentazione (e salto termico fisso a 10°) non specifica la portata a cui viene erogata tale potenza.
    Si suppone una stessa identica portata per tutte le celle?
    La portata non è espressa perché NON puo essere espressa, in quanto variabile.

    La tabella è viceversa espressa con 2 costanti, la T di mandata e il DT.

    Fatti una domanda... se mando acqua ad un impianto a pavimento a 35 gradi e mi ritorna con 10 gradi di DT, cosa devo fare per ridurre il DT ?

    Fatti questa domanda e vedrai che capisci da solo che lo puoi fare solo in 2 modi :

    1- aumentando la portata dell'acqua
    2- alla stessa portata, isolando il pavimento.


    Quindi se intendete ridurre il DT a parita di portata, l'unico modo è fare il modo 2, cioè isolare il pavimento come dice Triuso ( e quindi cosi la potenza termica ovviamente si dimezza ),
    oppure, se l'intento è riscaldare una casa e non fare esercizi matematici, l'unico modo è il primo, cioè serve aumentare la portata e di conseguenza aumentare la potenza termica .

    Quindi in un pavimento se si riduce il DT a parità di T di mandata , significa che stai AUMENTANDO la potenza termica perché stai AUMENTANDO la portata... e questo aumento di dissipazione è possibile grazie al fatto che la T. media dell'acqua all'interno dei tubi aumenta con la diminuzione del DT .

    Aver chiaro questo concetto è importante pr capire la questione del passo di posa... se no diventa impossibile.

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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    • Vediamo se ho capito

      - dato un certo tipo di impianto radiante che con un dT di 10º emette ad esempio 30W/mq
      - se aumento la portata l/min il dT diminuisce secondo la formula scritta prima
      - se il dT diminuisce la Tmedia nel radiante aumenta
      - se Tmedia è più alta , aumenta la differenza tra T pavimento e T aria e quindi aumenta lo scambio termico


      in questo contesto se il passo di posa è fitto (quindi potenza emessa elevata) dovrei diminuire molto la portata per poter controllare il dT ma non posso scendere più di tanto perché le PdC devono lavorare intorno ad un dT di 5ºC

      Coretto?
      Ultima modifica di axoduss; 30-05-2021, 09:42.
      FTV: 16x JA SOLAR JAM60S20-385/MR (1,54kW EST + 4,62kW SUD = 6,16kW) + Solaredge SE6000H + 1x LG Chem RESU 16H PRIME

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      • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

        La portata non è espressa perché NON puo essere espressa, in quanto variabile.

        La tabella è viceversa espressa con 2 costanti, la T di mandata e il DT.

        Fatti una domanda... se mando acqua ad un impianto a pavimento a 35 gradi e mi ritorna con 10 gradi di DT, cosa devo fare per ridurre il DT ?

        Fatti questa domanda e vedrai che capisci da solo che lo puoi fare solo in 2 modi :

        1- aumentando la portata dell'acqua
        2- alla stessa portata, isolando il pavimento.


        Quindi se intendete ridurre il DT a parita di portata, l'unico modo è fare il modo 2, cioè isolare il pavimento come dice Triuso ( e quindi cosi la potenza termica ovviamente si dimezza ),
        oppure, se l'intento è riscaldare una casa e non fare esercizi matematici, l'unico modo è il primo, cioè serve aumentare la portata e di conseguenza aumentare la potenza termica .

        Quindi in un pavimento se si riduce il DT a parità di T di mandata , significa che stai AUMENTANDO la potenza termica perché stai AUMENTANDO la portata... e questo aumento di dissipazione è possibile grazie al fatto che la T. media dell'acqua all'interno dei tubi aumenta con la diminuzione del DT .

        Aver chiaro questo concetto è importante pr capire la questione del passo di posa... se no diventa impossibile.

        F.
        Perdonami se insisto, ma per me un concetto è totalmente chiaro solo quando riesco a calcolarlo... Non è una questione di esercizi matematici, è che se so calcolarlo posso fare delle ipotesi con parametri diversi ed eventualmente trovare i massimi/minimi per i parametri, così da formulare soluzioni ottime o sub-ottime (insomma i casi migliori possibili).

        DT, portata e potenza erogata sono strettamente relazionati, in particolare dalla formula Potenza = Portata * DT. Quindi se aumento la portata e, di conseguenza, diminuisce il DT, allora significa che la potenza erogata rimane comunque la stessa?
        Cioè:
        30 W = 2,58 L/h * 10° / 0,86
        30 W = 5,16 L/h * 5° / 0,86

        Questo significherebbe che la potenza erogata al mq dipende esclusivamente dal passo e dalla T di mandata (a parità di distribuzione, ossia senza l'isolante di triuso), corretto?

        Puramente per esercizio, se questa supposizione fosse corretta allora potremmo riscrivere la tabella usando una portata fissa invece del DT fisso.

        Nello specifico, ti chiedo queste info proprio perché vorrei progettare il radiante di casa mia in modo più che corretto, non per approssimazione, ma calcolandolo.

        E dato che il DT non è impostabile, ma la T di mandata e la portata invece sì, vorrei ricavare il passo più adatto per ogni coppia, così da coprire estremalmente le condizioni critiche di progetto, e allo stesso tempo massimizzare la resa durante le situazioni meno rigide.

        Come dici tu, se metto un passo troppo stretto, la conseguenza finale è che la PdC va a singhiozzo.
        Se invece lo metto troppo largo, serve una T di mandata che rende poco in termini di COP.

        Con questo tipo di informazioni potrei calcolare le soluzioni ottime per massimizzare il COP della PdC (e non solo nelle condizioni critiche di progetto), ponendo delle finestre di lavoro ai parametri (T mandata, portata), alle variabili (passo, DT) e fissando dei valori (potenza = 30 W/mq).

        Non mi piace andare per tentativi... Ma mi manca ancora qualche passaggio...
        Ultima modifica di Anywhere; 30-05-2021, 11:12.
        Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
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        Trina VertexS 19.6 kWp, Weco HV 46.4 kWh

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        • la pompa di calore deve lavorare con DT 5?? si ma da intendersi non oltre 5 perchè tipicamente negli impianti con caldaie il delta era maggiore questo è il senso del dt5 delle pompe di calore

          Se ho tabelle di resa ho la resa in watt al mq date con delta t di 10 in base al passo servono allo scopo di determinare la portata di acqua di quel ramo e regolare quindi il flusso nel collettore
          Questo è il signficato di queste tabelle che nascono appunto per ricavare il dato mancante ossia la portata necessaria e regolare la distribuzione
          Delta di 10 perchè è il valore comunemente usato perlomeno in tempo di caldaie

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          • Il minimo deltaT ammesso qual è? 1°?

            Per ramo, intendi il circuito dalla PdC al collettore, oppure il singolo anello che parte dal collettore?

            Per calcolare la portata del ramo:

            Portata = Potenza_mq * superficie * 0,86 / DT
            Giusto?

            ​​​​​
            Ultima modifica di Anywhere; 30-05-2021, 14:19.
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            • Originariamente inviato da Anywhere Visualizza il messaggio



              DT, portata e potenza erogata sono strettamente relazionati, in particolare dalla formula Potenza = Portata * DT. Quindi se aumento la portata e, di conseguenza, diminuisce il DT, allora significa che la potenza erogata rimane comunque la stessa?
              Cioè:
              30 W = 2,58 L/h * 10° / 0,86
              30 W = 5,16 L/h * 5° / 0,86
              Non rimane la stessa la potenza termica.. cambia per effetto del fatto che la T media all'interno dei tubi varia... e di conseguenza varia il calore emesso.
              Il rapporto non è lineare.

              Originariamente inviato da axoduss Visualizza il messaggio
              ....

              in questo contesto se il passo di posa è fitto (quindi potenza emessa elevata) dovrei diminuire molto la portata per poter controllare il dT ma non posso scendere più di tanto perché le PdC devono lavorare intorno ad un dT di 5ºC
              Quasi corretto... se hai un passo fitto avrai sicuramente un DT molto basso di conseguenza ridurrai la portata per aumentare un pò questo DT e ridurre di conseguenza la potenza termica emessa... ma purtroppo non potrai farlo fino a raggiungere la condizione ottimale, perche la portata scenderà sicuramente sotto il limite minimo gestibile dalla PDC.

              Di conseguenza sarai costretto ad accettare il compromesso di avere una potenza emessa maggiore del necessario, accettando di conseguenza un funzionamento intermittente della macchina.

              Originariamente inviato da triuso Visualizza il messaggio
              la pompa di calore deve lavorare con DT 5?? si ma da intendersi non oltre 5 perchè tipicamente negli impianti con caldaie il delta era maggiore questo è il senso del dt5 delle pompe di calore,,,,
              In teoria , se non si conta l'energia spesa per la distribuzione che non è gratis e che dipende dalla portata di acqua, non dovrebbe esserci un limite della diminuzione del DT ( e quindi all'aumento della portata ) , ma non so per quale motivo fisico le PDC hanno tutte un funzionamento ottimale a circa 5 gradi di DT. ( guarda caso tutte le tabelle di resa delle PDC si riferiscono a quel DT )

              Si si sale troppo con il DT diventa inutilmente alta la T di mandata a parità di potenza termica richiesta.... ma anche se lo facciamo scendere troppo la resa della macchina ne risente (oltre che il costo inutile per la distribuzione).


              F.
              Ultima modifica di fcattaneo; 30-05-2021, 16:45.
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              • Certo pompare molta acqua non è gratis anzi..e per aumentare la portata in tubazioni già esistenti si deve aumentare la velocità dell'acqua ma a quel punto le reistenze al suo passaggio non crescono in modo lineare ma in modo più pronicuiato
                i 5 gradi infatti sono un ottimo risultato

                E se vogliamo è giusto dire anche anche perchè le pompe di calore richiedono delta T bassi appunto sui 5 gradi e il motivo è piuttosto semplice..posto che la temperatura di ritorno non riesco a farla scendere più di tanto per cui se mi ritorna acqua a 35 gradi e ho 10 gradi di delt T ecco che esce acqua a 45 gradi mentre con 5 gradi di salto termico mi esce acqua a 40 e come ormai tutti ben sappiamo c'è una differenza significativa di efficienza per una pompa di calore fra rilasciare acqua a 40 gradi invece che a 45
                Per una caldaia invece 40 o 45 gradi sono in pratica la stessa cosa

                Ecco il perchè di tutti i deimensionamenti fatti ora sui diametri comunemente usati etc

                Va detto che se la pompa di calore viene collegata direttamente all'impianto deve esserci un delta t di 5 gradi anche nel nostro pavimento radiante cosa che è abbastanza agevole ottenere anche in impainti progettati con delta t maggiori appunto accontendosi di una resa maggiore ma prolungando i tempi di lavoro

                Diciamo anche che il ritorno giusto per inquadrare il problema se riscaldo unambiente a 20 gradi solo in teoria potrei tendere ad un ritorno a solo 20 gradi asintoticamente se la superficie del pavimento tendesse all'infinito
                Nel reale minore è il salto termico e minore è lo scambio e quindi il ritorno come detto più di tanto non posso tirarlo giù ecco quindi la leva del salto termico

                Ecco appunto su chi magari passa a una pompa di calore è bene dare una occhiata nei collettori e tarare nuovamente le regolazioni in base alle nuove esigenze della pompa di calore

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                • Ho fatto qualche tentativo, e dovrei essere riuscito a raggiungere un buon risultato, anche se in maniera empirica.

                  Clicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   Capture.PNG  Visite: 0  Dimensione: 443.5 KB  ID: 2161509
                  La portata totale è intorno ai 1270 L/h che è di molto superiore rispetto alla minima richiesta dalla PdC che è di 480 L/h.
                  Perdita di carico totale intorno ai 590 mbar, un po' troppo alta per il circolatore della PdC che con questa perdita eroga al max 1000 L/h di portata.
                  Il deltaT è intorno a 10 di media, anche se mi pare un po' strano...
                  Il passo usato è il 15.

                  Notate qualcosa di strano o che non torna?

                  Che roba è il numero di Reynolds?

                  In questo caso, sarebbe possibile mandare in diretta all'impianto senza usare pompe di rilancio, nonostante il circolatore non ce la fa?
                  Alternative?
                  Ultima modifica di Anywhere; 31-05-2021, 10:44.
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                  • che software hai utilizzato? non ha una funzione di "progettazione automatica" ?
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                    • LoopCAD.
                      Al massimo ti fa le chiocciole da solo... (e manco tutte guiste), ma tutto il resto è manuale.

                      Conosci qualche altro SW per fare la progettazione del radiante?
                      Così faccio qualche confronto.
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                      • Originariamente inviato da Anywhere Visualizza il messaggio
                        ..
                        ..
                        La portata totale è intorno ai 1270 L/h .....
                        ..
                        Il deltaT è intorno a 10 di media, anche se mi pare un po' strano...
                        Il passo usato è il 15.

                        Notate qualcosa di strano o che non torna?
                        ..vedi un pò te.. 1270 Lt/h x un DT di 10 gradi sono quasi 15 kW di potenza termica.
                        ..non era una casa a basso consumo la tua ?

                        F.
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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                        • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

                          ..vedi un pò te.. 1270 Lt/h x un DT di 10 gradi sono quasi 15 kW di potenza termica.
                          ..non era una casa a basso consumo la tua ?

                          F.
                          È in classe A4, ma non proprio a basso consumo... Fanno tanto 20 kWp di fotovoltaico per la classe energetica che è calcolata sul consumo di non-rinnovabili.
                          E in più sono 300 mq e 800 mc circa.

                          Fabbisogno per 20° sui 9800 W, ma ho impostato su LoopCAD a 22° (colpa della moglie...).

                          E mi restituisce questo risultato: o 2° ambiente sono 5 kW in più, o c'è qualcosa che non va...

                          Inoltre mi dice che la VMC mi si mangia circa 3500 W...
                          Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
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                          • c'è una contraddizione se il pavimento richiede una portata maggiore di quella che serve alla pompa di calore per "buttare" fuori il calore che produce o la pompa di calore è piccola o il pavimento è sovradimensionato
                            la prevalenza è un discorso a parte perchè quello dipende dai diametri etc

                            numero di reynolds è legato alle perdite di carico dove è rosso è un valore troppo basso dovresti aumentare la velocità dell'acqua
                            Ultima modifica di triuso; 31-05-2021, 23:00.

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                            • La portata massima della Compact 8 kW è circa 1800 L/h, quindi 1270 è dentro, per quanto riguarda il trasporto di energia.

                              Il problema è la prevalenza per quella portata.
                              Riporto il grafico:

                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                              • Originariamente inviato da triuso Visualizza il messaggio
                                numero di reynolds è legato alle perdite di carico dove è rosso è un valore troppo basso dovresti aumentare la velocità dell'acqua
                                Ho aumentato il passo a 20 e corretto un errore sull'altezza delle pareti che aumentava il fabbisogno totale. Ora è a 10.500, vicino ai 9.800 di progetto a 20°.

                                La portata da sola non è impostabile, o ancora non ho trovato dove/come si fa.
                                Per aumentare la velocità dell'acqua (e quindi avere l'effetto "turbolenza") posso diminuire la T di mandata e di conseguenza aumentano
                                • portata
                                • perdita di carico
                                • numero di Reynolds
                                Così facendo, però, mi vengono fuori portate assurde come 3000 L/h e perdita 2 bar a 30°.

                                Credo che un buon compromesso sia T mandata a 32°, con:
                                • portata 1.545 L/h
                                • perdita 720 mbar
                                • Reynolds basso principalmente nei bagni
                                In ogni caso, non vedo come sia possibile eliminare la pompa di rilancio... Sembrerebbe che l'ambiente è troppo grande per il circolatore della PdC.

                                Clicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   Capture.PNG  Visite: 0  Dimensione: 429.7 KB  ID: 2161654


                                Clicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   Capture2.PNG  Visite: 0  Dimensione: 426.7 KB  ID: 2161655
                                Clicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   Capture3.PNG  Visite: 0  Dimensione: 432.7 KB  ID: 2161656
                                Ultima modifica di Anywhere; 02-06-2021, 11:20.
                                Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
                                Daikin Compact R32 8 kW, Solaris drainback
                                Trina VertexS 19.6 kWp, Weco HV 46.4 kWh

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                                • i 1800 sono in un punto della curva che in pratica è fuori dalle possibilità previste

                                  alla fine il discorso logico è hai una pompa di calore con una certa potenza in base a questa puoi sapere che flusso di acqua gli serve per soddisfare il delta t di 5 gradi circa e il pavimento di quella portata deve farsela "bastare"

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                                  • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

                                    Allora alla fine ho fatto un video proprio su questo argomento e in genere su altri dubbi circa portate e prevalenza necessarie realisticamente ad un impianto.
                                    Credo che sia molto utile per chi vuole capire e chi vuole provare a farsi i calcoli necessari.

                                    https://www.youtube.com/watch?v=HCDrkMnXxHE&t=1145s

                                    Saluti,
                                    F.
                                    Avresti il link di qualche altre tabelle di rendimenti di radiante (premesso che mi aspetto che siano tutte molto simili)? io le sto cercando, ma non le sto trovando.. graazie

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                                    • Dunque, la ERGA08EV eroga 7,0 kW a -7° e 4,2 kW a 2°.
                                      A me serve a -2°, approssimando direi circa 5,6 kW, forse qualcosa in più.

                                      La portata massima è 1700 L/h e la minima è 480 L/h.

                                      Il salto termico è quindi compreso tra 2,8° e 10°.

                                      Ci potrebbe stare.

                                      Ho fatto qualche prova con passi diversi e DT fisso a 5°.
                                      T ambiente 20°.
                                      La potenza è comprensiva del recuperatore, quella netta è circa 5.600 W (giusta giusta).
                                      passo
                                      cm
                                      mandata
                                      °C
                                      portata
                                      L/min
                                      portata
                                      L/h
                                      perdita
                                      kPa
                                      potenza
                                      W
                                      10 27,7 24,58 1475 3,3 8541
                                      15 28,3 24,65 1479 7,8 8548
                                      20 30,1 24,83 1490 13,0 8585
                                      25 30,7 25,00 1500 12,6 8592
                                      30 30,8 25,14 1508 15,9 8591
                                      Sembrerebbe che tra un passo e l'altro cambi poco o nulla, se non la T di mandata.
                                      La portata è praticamente la stessa per mantenere potenza e DT costanti. Direi giustamente, vista la formula citata in precedenza.
                                      Cambia in modo significativo la perdita di carico, ma è comunque ininfluente sulla prevalenza del circolatore che è molto maggiore.

                                      La conclusione sembrerebbe essere che il passo determina solo la T di mandata, e non ha nulla a che vedere con portate e DT.

                                      Ditemi se e dove sbaglio, per favore.
                                      ​​​​​​
                                      ​​​

                                      Originariamente inviato da daniel86 Visualizza il messaggio

                                      Avresti il link di qualche altre tabelle di rendimenti di radiante (premesso che mi aspetto che siano tutte molto simili)? io le sto cercando, ma non le sto trovando.. graazie
                                      https://www.eurotherm.info/downloads...flex-extra.pdf

                                      Dovrebbero comunque essere tutti più o meno simili.
                                      Inoltre, trovo riscontro del risultato che ho ottenuto con i vari test, in maniera indiretta, anche in questo PDF che ho linkato (ma anche in quello del video): il passo determina SOLO la T di mandata.
                                      Infatti, nelle tabelle di resa non c'è la portata perché è determinata dal DT (fisso anche in questo caso) e dai mq, che a loro volta determinano la potenza necessaria totale.
                                      Ultima modifica di Anywhere; 03-06-2021, 13:59.
                                      Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
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                                      • Ma perché le perdite aumentano così tanto all'aumento del passo del radiante?
                                        Io direi il contrario, meno tubo ho, meno perdite di carico

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                                        • Perché aumenta la velocità dell'acqua: rimanendo costante la portata, l'acqua deve percorrere più "strada" nello stesso tempo.
                                          E La perdita di carico è relazionata alla velocità del fluido.
                                          Almeno credo... L'ho dato un po' per scontato quando l'ho visto, ma ora che mi ci fai ragionare non ne sono certissimo.
                                          Sembrerebbe comunque una spiegazione plausibile.
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                                          • le perdite di carico di un fluido che scorre in un tubo dipendono da diversi fattori.
                                            - la scabrezza (che dipende dal materiale e dalla lavorazione) del tubo a prescindere da diametro.
                                            - la velocità del fluido: ma quest'ultima è a sua volta funzione della portata (a parità di diametro del tubo); oppure è funzione del diametro (a parità della portata).
                                            - la lunghezza del tubo
                                            - la presenza di perdite localizzate prodotte da curve, restrizioni, cambi diametro e tutto ciò che produce brusche variazioni nel moto del fluido.

                                            Ciascuno di questi parametri influisce con un diverso rapporto, che non è mai lineare, ma secondo varie potenze, nell'ambito delle leggi dell'idraulica, con le perdite di carico.
                                            Solo la lunghezza risulta avere un rapporto lineare. Raddoppia la lunghezza, raddoppiano le perdite di carico (a parità di tutto il resto).


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                                            • Originariamente inviato da daniel86 Visualizza il messaggio
                                              Ma perché le perdite aumentano così tanto all'aumento del passo del radiante?
                                              Io direi il contrario, meno tubo ho, meno perdite di carico
                                              rimanendo la portata pressochè costante anche con variazioni di passo rilevanti, la risposta va trovata nella disposizione dei tubi e suddivisione della portata tra questi.
                                              Personalmente non so con quale criterio vengono disposti i tubi di un radiante in due situazioni (ma con stessa area) con passo diverso. se me lo fate vedere con un semplice schema, si capirà immediatamente la spiegazione della rilevante variazione delle perdite di carico.

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                                              • Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio
                                                le perdite di carico di un fluido che scorre in un tubo dipendono da diversi fattori.
                                                - la scabrezza (che dipende dal materiale e dalla lavorazione) del tubo a prescindere da diametro.
                                                - la velocità del fluido: ma quest'ultima è a sua volta funzione della portata (a parità di diametro del tubo); oppure è funzione del diametro (a parità della portata).
                                                - la lunghezza del tubo
                                                - la presenza di perdite localizzate prodotte da curve, restrizioni, cambi diametro e tutto ciò che produce brusche variazioni nel moto del fluido.

                                                Ciascuno di questi parametri influisce con un diverso rapporto, che non è mai lineare, ma secondo varie potenze, nell'ambito delle leggi dell'idraulica, con le perdite di carico.
                                                Solo la lunghezza risulta avere un rapporto lineare. Raddoppia la lunghezza, raddoppiano le perdite di carico (a parità di tutto il resto).

                                                D'accordo, ma:
                                                - scabrezza nei calcoli che ha fatto sarà stata sempre quella
                                                - la portata nella tabella è rimasta la stessa, immagino pure il diametro del tubo
                                                - la lunghezza suppongo proprio si sia abbassata,
                                                - curve e cambi di diametro.. non penso che siano variate

                                                Quindi sinceramente non capisco come possa triplicare la perdita di carico, ragionandoci mi verrebbe da dire che dovrebbe invece calare.

                                                Forse Anywhere ci dovrebbe dare qualche parametro in più che ha usato per fare quelle simulazioni

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                                                • Effettivamente la velocità è data solo dalla portata e dal diametro dei tubi, che non sono cambiati.
                                                  Quindi deve essere qualcos'altro.

                                                  Vi posto gli screenshot dell'ultima prova, passo 30.
                                                  Rispetto ai precedenti cambia solo il passo, la disposizione l'ho fatta per tutte le prove a singola serpentina perché mi genera in automatico anche più anelli insieme (per le spirali controflusso no, se l'ambiente è grande bisogna dividerlo).

                                                  Non ho curato il dettaglio, ho solo cambiato passo agli anelli, infatti le linee che collegano le serpentine ai collettori sono un po' "storte" (vanno fatte a mano).

                                                  Piano terra

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                                                  collettori:
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                                                  Daikin Compact R32 8 kW, Solaris drainback
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                                                  • Non conosco il programma che stai usando per la progettazione/verifica dei radianti ne sono esperto di radianti quindi non sono a conoscenza di come "ragiona" il programma. Il primo dubbio è se la singola serpentina, al variare del passo, varia solo di lunghezza, oppure cambia anche lo schema della serpentina. Una ipotesi, per esempio, per evitare una serpentina troppo lunga quando il passo si dimezza e quindi la lunghezza raddoppierebbe, potrebbe essere che viene suddivisa in due. Se fosse così, ognuna sarebbe percorsa da una portata pari alla metà con conseguente dimezzamento della velocità del fluido e riduzione (più della metà) delle perdite di carico.
                                                    Se invece il dimezzamento del passo (a parità di area) comporta "solo" il raddoppio della lunghezza della singola serpentina, allora le perdite di carico dovrebbero "raddoppiare" (e non diminuire).
                                                    Forse facendo una simulazione su una singola serpentina, e facendo variare un parametro per volta, con qualche prova e, analizzando i risultati, si può ricostruire il "metodo di calcolo" del programma.
                                                    Essendo in grado, per conoscenze professionali, di calcolare le perdite di carico in un tubo (in modo rigoroso) se mi fornisci i dati di una tua simulazione semplice (singola serpentina), possiamo verificare se i conti del programma tornano.
                                                    Ritengo non conveniente utilizzare programmi di calcolo se prima non si ha una chiara conoscenza delle modalità di calcolo che utilizza, potrebbe indurre in errori di valutazione.

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                                                    • Sì, se dimezzo il passo il numero delle serpentine può aumentare. Nello specifico, il sw tende a tenere tutte le serpentine di una certa lunghezza (compresa tra 70 e 100 m circa, da quanto osservo).

                                                      Questo quanto riporta l'help per il calcolo delle perdite di carico:

                                                      The tubing head losses are based on the Darcy-Weisbach equation, using the calculated flowrate, the tubing inside diameter, the fluid properties, and the tubing length.

                                                      The manifold head loss calculations are estimates based on the following:
                                                      • If using an OEM Edition, the calculations are as per the specifications from the OEM (manufacturer). Calculations may be Cv-based or based on empirical data.
                                                      • If using generic LoopCAD, manifold head losses are estimated using Cv-based calculations, with typical Cv values used for each manifold type. Contact your manifold manufacturer if actual head loss data is required.
                                                      • In most cases Copper manifolds will be assigned a nominal value representing good manifold design (typically 1 or 2 ft water).

                                                      Di seguito la prova su un singolo anello; riducendo il passo aumenta la lunghezza e di conseguenza la perdita.

                                                      passo 30:
                                                      Clicca sull'immagine per ingrandirla.à  Nome:   Capture.PNGà Visite: 0à Dimensione: 55.7 KBà ID: 2161866Clicca sull'immagine per ingrandirla.à  Nome:   Capture3.PNGà Visite: 0à Dimensione: 51.4 KBà ID: 2161867

                                                      passo 20:
                                                      Clicca sull'immagine per ingrandirla.à  Nome:   Capture2.PNGà Visite: 0à Dimensione: 56.1 KBà ID: 2161868Clicca sull'immagine per ingrandirla.à  Nome:   Capture4.PNGà Visite: 0à Dimensione: 54.8 KBà ID: 2161869

                                                      passo 15:
                                                      Clicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   Capture5.PNG  Visite: 0  Dimensione: 56.0 KB  ID: 2161870Clicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   Capture6.PNG  Visite: 0  Dimensione: 56.4 KB  ID: 2161872
                                                      Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
                                                      Daikin Compact R32 8 kW, Solaris drainback
                                                      Trina VertexS 19.6 kWp, Weco HV 46.4 kWh

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                                                      • Originariamente inviato da Anywhere Visualizza il messaggio
                                                        Sì, se dimezzo il passo il numero delle serpentine può aumentare. Nello specifico, il sw tende a tenere tutte le serpentine di una certa lunghezza (compresa tra 70 e 100 m circa, da quanto osservo).
                                                        se è così penso che abbiamo trovato la spiegazione al dubbio. Se aumenta il numero di serpentine, a parità di portata totale, ogni serpentina avrà portata e quindi velocità del fluido più bassa e quindi le perdite di carico diminuiscono.
                                                        Il Sw ragiona bene, oltre una certa lunghezza della singola serpentina le perdite di carico sarebbero troppo alte e in quella serpentina il flusso si abbasserebbe troppo a vantaggio delle altre (più corte), e l'impianto sarebbe sbilanciato.
                                                        L'acqua va dove trova meno resistenza.

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                                                        • Perfetto, ho capito.

                                                          Quindi, se fosse necessario ridurre la perdita di carico dell'impianto:
                                                          1. individuo il collettore che ha la perdita di carico più alta
                                                          2. individuo l'anello che ha la perdita di carico più alta
                                                          3. splitto l'anello in 2 (o anche 3) anelli differenti
                                                          4. ripeto
                                                          D'altra parte, però, fa a *****tti col numero di Reynolds, quindi è necessario trovare un buon bilanciamento tra i due.
                                                          Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
                                                          Daikin Compact R32 8 kW, Solaris drainback
                                                          Trina VertexS 19.6 kWp, Weco HV 46.4 kWh

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                                                          • se non sbaglio ogni anello dovrà disporre di una valvola che consente di regolare il carico, quindi il bilanciamento finale si potrà fare agendo anche su queste.
                                                            che diametro interno hanno i tubi dei calcoli di prova che hai fatto? materiale?

                                                            scusa un'altro dubbio, nella tabella dei risultati qual'è la riga della perdita di carico (head loss) perchè vedo tre righe con due valori diversi
                                                            Ultima modifica di mania2; 05-06-2021, 09:32.

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                                                            • Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio
                                                              se non sbaglio ogni anello dovrà disporre di una valvola che consente di regolare il carico, quindi il bilanciamento finale si potrà fare agendo anche su queste.
                                                              Esatto, c'è un flussostato su ogni via del collettore. Dovrebbero esserci anche 2 termometri per ogni via, mandata e ritorno.

                                                              Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio
                                                              che diametro interno hanno i tubi dei calcoli di prova che hai fatto? materiale?
                                                              PEX 16x2.
                                                              Dovrebbero essere 16 mm esterno, 12 mm interno.

                                                              Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio
                                                              scusa un'altro dubbio, nella tabella dei risultati qual'è la riga della perdita di carico (head loss) perchè vedo tre righe con due valori diversi
                                                              La riga più in alto fa riferimento all'impianto, trovi i totali, compresa la perdita di carico totale di tutti i collettori
                                                              La riga centrale fa riferimento al singolo collettore, che riporta i totali di tutti gli anelli collegati. La perdita di carico totale del collettore è la perdita dell'anello peggiore collegato al collettore stesso + la perdita del collegamento tra il collettore e l'impianto (per questo è diversa).
                                                              La riga più in basso è il singolo anello.
                                                              Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
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