Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Anywhere]

Facciamo finta che energia termica e primaria siano la stessa cosa.
Se EPh,nd = 64 kWh/mqa e S = 200 mq allora QPh = 64 * 200 = 12.800 kWh/a
I giorni della stagione sono 166 all'anno, quindi necessiti di 12.800 / 166 = 77 kWh(t)/giorno
Visto che il COP medio è 3, allora il consumo di energia elettrica dovrebbe essere 77 / 3 = 25,6 kWh(e)/giorno

Più o meno torna, a livello di consumi.
Per essere precisi però andrebbero fatti dei calcoli diversi prendendo in considerazione i fabbisogni TERMICI (Qh e Qw) e non quelli PRIMARI.

Ma ci sono varie cose che non mi tornano:

1. COP = 3 ?? Mi sembra bassino... Mandi a 55° su termosifoni?
2. come sia possibile che EPgl,nren = 30 e EPh,nd = 64. Hai 30 kWp di fotovoltaico e 10 mq di solare-termico? Hai una pala eolica??
3. come sia possibile che un'abitazione con EPgl,nren = 30 sia in classe A... L'edificio di riferimento standard è una specie di colabrodo??

Domanda stupida, ma significativa: il tuo APE è stato redatto utilizzando un SW di calcolo che utilizza il "metodo semplificato"?
C'è scritto nell'APE stesso, è l'ultima voce.

[ROBELET]

SCUSATE RAGAZZI ......anche io in procinto di 110...vi spiego zona climatica C gradi giorno 1236..ristrutturazione totale struttura in misto tufo..2 piani ognuno da 260 mq circa cappotto termici da 10 cm in polistirene espanso estruso a celle chiuse conduttività t, 0.034 W/mK isolamento tetto in lana di roccia 12cm infissi in pvc basso emissivo Uw=1.6W/mqK..... questi più o meno i dati....mi hanno proposto una PDC di 400v-3-50Hz, completa di valvole a sfera,senza kit idronico resa frigorifera 24,2 kw, resa termica 22,3kw, assorbimento elettrico 6,63kw, 4 bollitori da 200l, 4 sensori di temperatura ed umidità, 4radiatori con tubi orizzontali uno x ogni bagno- unità interne di condizionamento canalizzabili con motore ventilatore 7 unità con resa termica di 3.2kw, 8 unità con resa termica 4.0, 2 unità con resa termica 6.3 kw,,,,questo grosso modo.....
NON DORMO PIU LA NOTTE pensando a tutto ciò.. voi cosa ne pensate di tutte queste cose......inoltre impianto fotovoltaico di 12KW e 15kw di accumulo.....N.B: vedete 4 di tutto essendo un mini condominio di 4 sub all'inizio che alla fine ne diventerà uno ...quindi la superficie totale da riscaldare e raffreddare sarà di circa 450 mq......escluso garage e parte del piano terra adibito a servizi....Secondo voi è corretto il dimensionamento della pdc o è esageratamente grande ? io in realtà speravo in un radiante x il riscaldamento e dei fancoil x il raffreddamento ma mi vedo perso oramai fra il termotecnico che mi rassicura sui calcoli che io vedo esageratamente sproporzionati ........VOi cosa fareste help me? [/QU

[fedonis]

Ciao Robelet, non e' per fare il rompipalle di turno, ma questo e' il topic di Altherma 3, qui si parla della macchina e delle ottimizzazioni possibili in base alla propria abitazione. Fossi in te aprirei un topic dedicato. Si finisce per inquinare il topic altrimenti.

[Roby_wood3]

Facciamo finta che energia termica e primaria siano la stessa cosa.
Se EPh,nd = 64 kWh/mqa e S = 200 mq allora QPh = 64 * 200 = 12.800 kWh/a
I giorni della stagione sono 166 all'anno, quindi necessiti di 12.800 / 166 = 77 kWh(t)/giorno
Visto che il COP medio è 3, allora il consumo di energia elettrica dovrebbe essere 77 / 3 = 25,6 kWh(e)/giorno

Più o meno torna, a livello di consumi.
Per essere precisi però andrebbero fatti dei calcoli diversi prendendo in considerazione i fabbisogni TERMICI (Qh e Qw) e non quelli PRIMARI.

Ma ci sono varie cose che non mi tornano:

1. COP = 3 ?? Mi sembra bassino... Mandi a 55° su termosifoni?
2. come sia possibile che EPgl,nren = 30 e EPh,nd = 64. Hai 30 kWp di fotovoltaico e 10 mq di solare-termico? Hai una pala eolica??
3. come sia possibile che un'abitazione con EPgl,nren = 30 sia in classe A... L'edificio di riferimento standard è una specie di colabrodo??

Domanda stupida, ma significativa: il tuo APE è stato redatto utilizzando un SW di calcolo che utilizza il "metodo semplificato"?
C'è scritto nell'APE stesso, è l'ultima voce.

Domani provo a vedere i Q per riscaldamento e acs.
per punti:
1) il cop è calcolato dalla macchina, le temp variano tra 34 e 44 nell'ultimo mese.
2) no, 14kwp di FV
3)non so come sia stabilito il riferimento. La casa è in zona E, 2671gg, unifamiliare con 200mq riscaldati e 140 di seminterrato nin risc.

Non è stato usato metodo semplificato, ho controllato in ape.

[LordofHome]

Definire in classe A4 una casa con 64kwh/mqa mi sembra una follia.
È una classe C….quasi D.

[Anywhere]

La classe energetica è relativa, non assoluta. Inoltre l'indice di prestazione utilizzato è solo EPgl,nren in differenza rispetto a lo "edificio standard di riferimento": in altre parole, da solo non significa nulla, non possiamo fare assunzioni se il valore sia tanto o poco.

Ma la differenza tra EPgl,nren e EPh,nd quella invece è significativa.
Più è alta la differenza, più è l'incidenza delle rinnovabili.

Però, è vero anche che parlando di edifici residenziali, tutti più o meno simili, un valore assoluto del genere risulta quanto meno inconsueto

[Roby_wood3]

Il concetto di relativo è sconosciuto a molti....

[LordofHome]

Dico che il sistema è fallato…non si può considerare “a basso consumo” e definirlo in classe A4 (massima efficienza) un immobile che consuma quasi 70kWh/mqa…

[Anywhere]

Sì e no.

Il sistema è corretto, dal punto di vista teorico, perché in realtà la classe energetica rappresenta l'efficienza, non il consumo in sé. Una classe A4 sta a significare che consuma meno (di non rinnovabili) rispetto a quello che farebbe un altro edificio dello stesso tipo, uno "normale".
Ma questo non significa che consuma poco in generale, potrebbe, paradossalmente, anche avere consumi molto elevati ma un campo eolico privato a disposizione...

Non è preciso dal punto di vista pratico perché più o meno gli edifici di cui discutiamo sono tutti simili e quindi, giustamente, ci aspettiamo dei valori simili.
Un consumo di 30 kWh giorno per una A4 di 200 mq sembra esagerato, ma va verificato, potrebbe essere giusto.
Inoltre il sistema è molto aleatorio: basta non tenere conto, o sbagliare, qualche dettaglio che il risultato oscilla pesantemente...

[LordofHome]

Quello che dico è che a mio modesto parere si dovrebbe premiare ed evidenziare il fabbisogno dell’edificio ovvero le dispersioni nude e crude senza considerare il sistema con cui lo riscaldo/raffreddo/climatizzo ed eventuali risorse rinnovabili applicate.

Altrimenti anche una casa anni 20 senza finestre associata ad un campo di pannelli fotovoltaici diventa A4…

[triuso]

è un sistema fallato...la classe deve essere elevata solo se l'edificio necessità di poca energia indipendentemente dal fatto che la produco o la compro

[fedonis]

Concordo, pero' siamo off topic.

[LordofHome]

è un sistema fallato...la classe deve essere elevata solo se l'edificio necessità di poca energia indipendentemente dal fatto che la produco o la compro

Concordo appieno

[Anywhere]

è un sistema fallato...la classe deve essere elevata solo se l'edificio necessità di poca energia indipendentemente dal fatto che la produco o la compro

Dipende dallo scopo del sistema.
Di questi tempi, mi sta anche bene questo di sistema, ma bisognerebbe chiamarlo Attestato di Prestazione Energetica Non Rinnovabile, perché alla fine solo questo viene preso in considerazione.

Se potessi cambiare sistema ne farei uno non tanto basato su compro/produco, ma piuttosto solo sul compro.
Posso pure avere 100 kWp di FV, ma se d'inverno devo comunque comprare EE perché non basta, me li dò in faccia.

[LordofHome]

Se hai 100/200kw di fotovoltaico e un adeguato accumulo passi l’inverno senza prelevare comunque nulla anche se hai la casa senza infissi.

[Roby_wood3]

Chiederò lumi sull'edificio di riferimento...

Avevo inserito il post tuttavia per chiedere suggerimenti sulla programmazione, ma ne frattempo ho risolto.

[Roby_wood3]

Se hai 100/200kw di fotovoltaico e un adeguato accumulo passi l’inverno senza prelevare comunque nulla anche se hai la casa senza infissi.

Ma hai presente di cha accumulo stai parlando? Mi sa di no.

[Anywhere]

LordofHome purtroppo Roby_wood3 ha ragione...

Per casa mia, con ottimo isolamento, consumi minimi e FV da 21,6 kWp, per fare quello che dici servirebbe un accumulo da 662 kWh.
Impossibile.

[LordofHome]

LordofHome purtroppo Roby_wood3 ha ragione...

Per casa mia, con ottimo isolamento, consumi minimi e FV da 21,6 kWp, per fare quello che dici servirebbe un accumulo da 662 kWh.
Impossibile.

Quanto consuma casa ogni giorno?

Casa mia nel mese di Dicembre appena trascorso ho avuto consumi complessivi pari a 760kWh, ovvero 24,5kWh al giorno.

L’impianto fotovoltaico che ho installato solo ad ottobre di quest’anno (dopo ormai 4 anni pieni passati nella nuova casa) con potenza di poco superiore ai 9kW, esposti est/ovest ha prodotto a Dicembre 288kWh. 71% di autoconsumo. Purtroppo ripeto l’esposizione non è ottimale, basti pensare che mio fratello con 6kWh meglio esposti a SUD ha prodotto 320kWh.

Ora, con quasi 22kw di impianto io avrei prodotto proporzionalmente 704kWh (22,7kWh al giorno)…mio fratello, esposto a SUD 1173kWh (37,8kWh al giorno).

Momentaneamente immaginiamo di avere gli stessi consumi, 204kWh sarebbe la quota mensile di autoconsumo (6,58kWh al giorno). Il rimanente lo consumo in momenti “non coperti dal sole”. Pertanto avrei bisogno di accumulare (24,5kWh-6,58kWh= Circa 18kWh al giorno). Volendo rimanere cautelativo e parsimonioso al fine di “tutelarmi” da giornate poco produttive, dovrei prevedere orientativamente un parco batterie da 36kWh. Volendo fare il fenomeno potrei pensare a 54kWh di stoccaggio. In quest’ultimo caso avrei la possibilità di immagazzinare energia per affrontare 3giorni di potenziale clima avverso con molto poco sole.

Se penso al primo inverno fatto senza infissi (quindi vi lascio immaginare che fine faceva la classificazione energetica) durante il quale non ci vivevo ma ho tenuto casa a 20° per farla asciugare ecc…i consumi lato PDC cubavano per 22kWh/gg (contro i 14 attuali)….pertanto i consumi complessivi di casa sarebbero stati 32,5kWh al giorno. Con un pacco batterie da 54kWh ed un impianto fotovoltaico da 22kW esposto a SUD avrei comunque avuto potenzialmente in media autonomia per quasi 2gg di “poco sole”.

In pratica un impianto FTV da 22kW esposto a SUD, in pianura padana, e 54kWh di accumulo avrebbero reso l’immobile in A4 pur non avendo le finestre….se guardiamo “la media della produzione” avremmo che l’impianto avrebbe prodotto in media quasi 38kWh al giorno e la casa avrebbe consumato in media 32,5kWh pur non avendo infissi. In media l’impianto fotovoltaico avrebbe prodotto più di quanto avrebbe consumato la casa pur non avendo infissi.

[fedonis]

Per riscaldamento e ACS la mia Pdc ha consumato dal 03.11.2021 ad oggi, 03.01.2022, 520 KWh. Il problema e' che di questo periodo il FV produce pochissimo causa nebbia e cielo coperto. A meno di non avere 30 kw di fv vai poco lontano, anche con consumi bassi(io ho solo una PW2 ma in questi giorni non la carica). Per quanto si possa ottimizzare un impianto, 70 ma anche 30 KW/h abbondanti non e' che si riesca a dimezzare. Certo, da dire che in merito Roby e' il primo anno dopo una ristrutturazione importante, nulla di strano se quella decina di Kw/h in piu siano riconducibili a quello. Il vero consumo lo vedra' il prossimo anno.
p.s: in sintesi i miei consumi sono da ricondurre al resto della casa, non certo a riscaldamento e acs.

[LordofHome]

Per riscaldamento e ACS la mia Pdc ha consumato dal 03.11.2021 ad oggi, 03.01.2022, 520 KWh. Il problema e' che di questo periodo il FV produce pochissimo causa nebbia e cielo coperto. A meno di non avere 30 kw di fv vai poco lontano, anche con consumi bassi(io ho solo una PW2 ma in questi giorni non la carica). Per quanto si possa ottimizzare un impianto, 70 ma anche 30 KW/h abbondanti non e' che si riesca a dimezzare. Certo, da dire che in merito Roby e' il primo anno dopo una ristrutturazione importante, nulla di strano se quella decina di Kw/h in piu siano riconducibili a quello. Il vero consumo lo vedra' il prossimo anno.
p.s: in sintesi i miei consumi sono da ricondurre al resto della casa, non certo a riscaldamento e acs.

Il mio impianto da 9kW mal esposti (est-ovest) a dicembre hanno prodotto 288kwh (in media 9,3kwh al giorno)
Mio fratello con impianto da 6 ma esposto molto meglio ha prodotto 320kWh (10,3kwh al giorno).

Con un impianto da 22kW esposto a sud in un dicembre come questo mi aspetto almeno almeno 900kwh di potenza prodotta ovvero 29kwh al giorno di media. Te hai avuto consumi medi pari a meno di 9kwh al giorno per il riscaldamento e ACS….

[fedonis]

Con un impianto da 22kW esposto a sud in un dicembre come questo mi aspetto almeno almeno 900kwh di potenza prodotta ovvero 29kwh al giorno di media. Te hai avuto consumi medi pari a meno di 9kwh al giorno per il riscaldamento e ACS….

Infatti quest'anno ho previsto di aumentare fv ed abbinare una ulteriore PW2. Si, circa 8.6 KW/h giorno. Potrei ottimizzare ancora, abbassando la mandata ed eliminando il carico acs notturno(acs e' libera di farla h24). Ma non ho intenzione di fare il farmacista per risparmiare un paio di KW/h giorno.
p.s: il mio impianto da 6 ne ha prodotti 255 a dicembre.

[LordofHome]

Infatti quest'anno ho previsto di aumentare fv ed abbinare una ulteriore PW2. Si, circa 8.6 KW/h giorno. Potrei ottimizzare ancora, abbassando la mandata ed eliminando il carico acs notturno. Ma non ho intenzione di fare il farmacista per risparmiare un paio di KW/w giorno.
p.s: il mio impianto da 6 ne ha prodotti 255 a dicembre.

Sei perfettamente esposto a SUD?

[fedonis]

Ho 4Kw a sud perfetto e due KW a ovest. In sintesi due stringhe, una da 4 e una da 2

[Anywhere]

Quanto consuma casa ogni giorno?

Casa mia nel mese di Dicembre appena trascorso ho avuto consumi complessivi pari a 760kWh, ovvero 24,5kWh al giorno.

L’impianto fotovoltaico che ho installato solo ad ottobre di quest’anno (dopo ormai 4 anni pieni passati nella nuova casa) con potenza di poco superiore ai 9kW, esposti est/ovest ha prodotto a Dicembre 288kWh. 71% di autoconsumo. Purtroppo ripeto l’esposizione non è ottimale, basti pensare che mio fratello con 6kWh meglio esposti a SUD ha prodotto 320kWh.

Ora, con quasi 22kw di impianto io avrei prodotto proporzionalmente 704kWh (22,7kWh al giorno)…mio fratello, esposto a SUD 1173kWh (37,8kWh al giorno).

Momentaneamente immaginiamo di avere gli stessi consumi, 204kWh sarebbe la quota mensile di autoconsumo (6,58kWh al giorno). Il rimanente lo consumo in momenti “non coperti dal sole”. Pertanto avrei bisogno di accumulare (24,5kWh-6,58kWh= Circa 18kWh al giorno). Volendo rimanere cautelativo e parsimonioso al fine di “tutelarmi” da giornate poco produttive, dovrei prevedere orientativamente un parco batterie da 36kWh. Volendo fare il fenomeno potrei pensare a 54kWh di stoccaggio. In quest’ultimo caso avrei la possibilità di immagazzinare energia per affrontare 3giorni di potenziale clima avverso con molto poco sole.

Se penso al primo inverno fatto senza infissi (quindi vi lascio immaginare che fine faceva la classificazione energetica) durante il quale non ci vivevo ma ho tenuto casa a 20° per farla asciugare ecc…i consumi lato PDC cubavano per 22kWh/gg (contro i 14 attuali)….pertanto i consumi complessivi di casa sarebbero stati 32,5kWh al giorno. Con un pacco batterie da 54kWh ed un impianto fotovoltaico da 22kW esposto a SUD avrei comunque avuto potenzialmente in media autonomia per quasi 2gg di “poco sole”.

In pratica un impianto FTV da 22kW esposto a SUD, in pianura padana, e 54kWh di accumulo avrebbero reso l’immobile in A4 pur non avendo le finestre….se guardiamo “la media della produzione” avremmo che l’impianto avrebbe prodotto in media quasi 38kWh al giorno e la casa avrebbe consumato in media 32,5kWh pur non avendo infissi. In media l’impianto fotovoltaico avrebbe prodotto più di quanto avrebbe consumato la casa pur non avendo infissi.

Mi hai fatto rifare i conti, per il momento solo teorici, ed effettivamente hai ragione.
Nel calcolo precedente avevo un errore di un fattore 10: nel mio caso è sufficiente un accumulo di 66,2 kWh (e non 662).
Ho fatto una simulazione sul 2016, anno di cui ho tutti i valori possibili e immaginabili (temp, umidità, radiazione solare, ecc) per ogni singola ora del giorno.
Il momento più critico si sarebbe verificato il 2 gennaio alle 06:00, momento in cui l'accumulo sarebbe dovuto essere di 66,2 kWh per soddisfare il consumo senza prelievo dalla rete.

[Anywhere]

Infatti quest'anno ho previsto di aumentare fv ed abbinare una ulteriore PW2. Si, circa 8.6 KW/h giorno. Potrei ottimizzare ancora, abbassando la mandata ed eliminando il carico acs notturno(acs e' libera di farla h24). Ma non ho intenzione di fare il farmacista per risparmiare un paio di KW/h giorno.
p.s: il mio impianto da 6 ne ha prodotti 255 a dicembre.

Lo sai che le PW sono una fregatura burocratica?
Lavorando in Alternata, stanno a valle dell'inverter, quindi la loro potenza SI SOMMA.
Con inverter da 6, aggiungendo la seconda PW stai a: 6 + 5 + 5 = 16 kW.
Puoi aggiungere solo altri 3,9 kW di FV prima di passare a essere officina elettrica... E lì le cose si complicano non poco...

[LordofHome]

Lo sai che le PW sono una fregatura burocratica?
Lavorando in Alternata, stanno a valle dell'inverter, quindi la loro potenza SI SOMMA.
Con inverter da 6, aggiungendo la seconda PW stai a: 6 + 5 + 5 = 16 kW.
Puoi aggiungere solo altri 3,9 kW di FV prima di passare a essere officina elettrica... E lì le cose si complicano non poco...

Cioè? Come funziona?

che alternative ci sono?

[LordofHome]

Mi hai fatto rifare i conti, per il momento solo teorici, ed effettivamente hai ragione.
Nel calcolo precedente avevo un errore di un fattore 10: nel mio caso è sufficiente un accumulo di 66,2 kWh (e non 662).
Ho fatto una simulazione sul 2016, anno di cui ho tutti i valori possibili e immaginabili (temp, umidità, radiazione solare, ecc) per ogni singola ora del giorno.
Il momento più critico si sarebbe verificato il 2 gennaio alle 06:00, momento in cui l'accumulo sarebbe dovuto essere di 66,2 kWh per soddisfare il consumo senza prelievo dalla rete.

Il concetto che volevo trasmettere non era legato al fatto di essere completamente autonomi dalla rete o meno ma piuttosto che la normativa è un un certo senso fallata in quanto non premia l’efficienza dell’edificio in se ma tiene conto di fattori che finiscono per dare un’immagine distorta riguardo la bontà ed il confort.

Come detto, per assurdo una casa senza infissi ma con un campo fotovoltaico ed un minimo di accumulo risulta in classe A4 per i parametri nazionali.

[fedonis]

Lo sai che le PW sono una fregatura burocratica?
Lavorando in Alternata, stanno a valle dell'inverter, quindi la loro potenza SI SOMMA.
Con inverter da 6, aggiungendo la seconda PW stai a: 6 + 5 + 5 = 16 kW.
Puoi aggiungere solo altri 3,9 kW di FV prima di passare a essere officina elettrica... E lÃÂà ƒÂƒÃ‚‚ƒÃƒÂ‚à ƒÂƒÃ‚‚ƒÃà ‚ƒÃ‚‚à ƒÂƒÃ‚‚Âà‚¬ le cose si complicano non poco...

Errore. Inverter si somma una volta sola e solo per aspetti tecnici legati a E. Distribuzione(leggasi Dispositivi di Protezione interfaccia). Una volta installata una, la stessa ne pilotera' fino a ulteriori 9 (10 in totale). Inoltre, gli accumuli, sia lato AC sia lato DC non concorrono al calcolo della potenza utile per diventare officina elettrica. Non lo dico io, lo dice Agenzia delle Dogane, che ha gia' chiarito con la circolare prot.38562/RU del 31gennaio 2020 che gli accumuli non vengono considerati utili ai fini del calcolo della potenza, che siano lato ac o lato dc, non si calcolano. La circolare la trovi facilmente anche sul forum nel topic dedicato.
P.S: ne consegue che posso installare fino a ulteriori 14 kw prima di diventare officina elettrica, fermo restando l'obbligo dei dispositivi di protezione interfaccia oltre gli 11.08 KW di potenza.

[fedonis]

Cioè? Come funziona?

che alternative ci sono?

Sbagliato quello che dice any. La potenza inverter della pw2 si somma una volta sola e come gia' detto sopra, solo ai fini tecnici che riguardano E. Distribuzione. Quanto a qualita', efficienza e possibilità di programmazione non hanno rivali. Senza citare il monitoraggio di Tesla che le ha tutte sotto occhio.